Демитологизиране на митологизирани герои

[Thorn]

Преди 8 минути, Incorrectus said:

Както се вижда от вашите постове по темата, знанието се самосъхранява и с автоцензура, слава богу.

Не разбирам. Кой да се автоцензурира и как по този начин се съхранява знание?

[caress…]

Преди 20 минути, Thorn said:

Слава богу, това, че знанието е привилегия на някакви избрани жреци, които цензорите ще даряват или не с него вече отдавна не е приемлива теория. Май последните останки от нея бяха "спецхранилищата" в соц-библиотеките.

Доста изопачена интерпретация на онова, което казах. Надявам се въпросната демитологизация да не се окаже поредната злободневност, чиято цел не са обективност, безпристрастност и развитие на самостоятелно мислене, а простичко по-сочна клюка?

В опитите си да развенчаете митовете самият вие изпадате в субективност поради невъзможността си да разграничите безпристрастно пластовете, които изграждат всяка отделна личност. Долавям единствено личното ви горчиво разочарование от несъвършенството на човека.

[Thorn]

Да, хората са несъвършени. Това е една от целите на темата - да се осъзнава този факт. Но няма нотка на някакво горчиво разочарование.

[ramus]

Преди 24 минути, caress… said:

разграничите безпристрастно пластовете, които изграждат всяка отделна личност.

В "пластовете, които изграждат всяка отделна личност" няма никъде "героичност". Точно обратното - ако се разгледат безпристрастно и рационално-аналитично, това обособява човешката им същност, защото всички "герои" са преди всичко хора - повлияни от средата, времето, отношенията и собствените си характеристики и особености.

Ако тия пластове се разгледат внимателно - за същата личност никъде не е налице "герой'. Друг е въпроса с колективните 'пластове' при които митологичното му е нужно героизиране и идеализиране - по-горе колегата беше написал много точно - за 'националната държава", а аз ще допълня - за доктрината за национална държава, с конкретика 'българска' такава. Няма значение дали ще е "американска" - повлияните и ползващи нея, са 'американци'. И това е кратък начин за обозначаване на 'чужд и свой" - по признаци и принадлежност към идеология. същото е и със всички други 'социални етикети' - залагат принадлежност като разпознаваемост и идентификация... както са и трите имена от личната карта - име, бащино... и после - фамилно. народност, националност, местоживеене - ето така се изгражда ИД-то на всеки. Въпроса е, че същото става и в мозъка. И че архетипния модел се запазва в условия когато вече става неадекватен. По този начин твърде много хора основани на него започват да се объркват и това ги вкарва в оцеляващи реагирания от всякакъв тип.

Не съм антиидеолог. Нито съм антирелигиозен, нито съм антиатеист... Не съм анти - на каквото и да е. не ми е нужно - само посочвам някои разминавания - чисто рационални, чисто аналитични. Не внасям отношение към въпроса, а само целесъобразност според условни критерии. не съм и идеалист, нито революционер, нито ми е цел да променям някого, като го убеждавам или разубеждавам...

не ме бъркайте чрез интерпретацията на прочита си - нямам нищо срещу който и да е, нито него, нито идеологията му. Но когато се започне да се крие идеологията зад маската на рационалност и умели псевдологически ходове, става аналитичен абсурд... И няма как да не е така, защото умелото криене и маскиране на ИРАЦИОНАЛНОТО сред всеки от нас, дърпа устойчиво неговите житейски конци - някъде зад завесата на видимото за самия него...

И като пример - деклариращ се за рационален пишещ, е твърде несиметрично и несъответствено, когато той е убеден в правотата си - еднозначно, еднолинейно и еднотипно. РАЦИОНАЛНИЯ индивид няма нужда от декларации и изразяване на категоричност и убедителност. Причините за това са съвсем прости и елементарни - неговата идентичност не е основана на нещо... което е нужно да се "пази" и отстоява. Нито защитава. Разбира се - това е твърде далеч от запечатания колективен наследен мироглед, толкова дълбоко втъкан сред колективните личности... за които рационалното е просто само думичка за ползване и защитаване на лични и колективни идеологии.

И да - РАЦИУМА няма нужда нито от мисия, нито от кауза. Няма нужда от идеология, нито защитаване или отстояване. РАЦИУМА няма нужда от борба или битка... най-малкото - война. Рационалния индивид няма никаква потребност от спор или убеждения, няма нужда да ползва за патерици социално значими стимули, да получава вдъхновителни инжекции  от вярата в светлото бъдеще. На него не му е нужна илюзията, нито героите или митологиите. Не са му нужни всички заварени социални положения - като граници, нации, политика, интереси... лицемерие, тайни...

Разбира се, че това е причината същински рационални индивиди да са твърде малко и твърде редки. И няма нужда да се присвояват етикети, които нямат никакво покритие като съдържание, смисъл и значение...

Редактирано Август 23, 2017 от ramus

[Thorn]

Атанас Узунов. Върховен ръководител на организацията след Левски. 

ПРЕДАТЕЛ !!!

http://fenixforum.net/viewtopic.php?f=14&t=398&p=48098#p48098

 

[caress…]

Преди 5 минути, ramus said:

В "пластовете, които изграждат всяка отделна личност" няма никъде "героичност". Точно обратното - ако се разгледат безпристрастно и рационално-аналитично, това обособява човешката им същност, защото всички "герои" са преди всичко хора - повлияни от средата, времето, отношенията и собствените си характеристики и особености.

Смисълът на индивидуалното израстване не се съдържа в сляпото спазване или следване на външни закони - морални, философски, социални, семейни, религиозни и т.н, които са били приети наготово от нас през различните периоди на развитие, а в способността на отделната личност да осъзнае коя от предложените възможности отговаря или не на истинската му същност.

Аналитичното демитологизиране е вътрешен процес и би трябвало да се изразява в съзнателно, спокойно и неагресивно отхвърляне на житейски правила, митологични образи и авторитети, съотнесени строго индивидуално спрямо самият себе си, а не чрез налагане на това отхвърляне като универсален, по-висш критерий, валиден за всеки човек. Понеже така стигаме отново до митологизиране, но просто знакът е обратен -  проповядваме за единствен, обективен и разумен критерий разобличаването, отхвърлянето, разрушението, отричайки издигнатото на пиедестал, обявеното за героично или свято.

Всички ние имаме както свое вътрешно „призвание" и своя неповторима съдба, така и единствен по рода си архетип. Целта е достигането на този архетип посредством постепенното и положително разрушаване на ненужното за конкретния индивид. Върховната проява на този архетип е принадлежността към някои висши ценности, носители на които могат да бъдат и други индивиди, дори исторически фигури. Това са ценностти, които всеки самостоятелно преоткрива, приема или отхвърля според собствените си стандарти, в съзвучие със собствения си вътрешен образ.

Тук няколко човека се опитвате да "отнемете" правото на други да избират собствените си ценности, обявявайки ги за индоктринирани мозъци, неспособни да осъзнаят, че са жертви на пропаганда. Сякаш вие сте единствените зрящи, призвани да отворите очите на бедните овчици, присвоили си табелката "учени"…

Това очевидно подценяване на разума в другият и идеализиране на собствените умствени способности всъщност е проява най-обикновено самохвалство, продукт на някои психологични комплекси.

[stinka (Rom)]

1 hour ago, ramus said:

Разбира се. Ако се смени "национална държава", с която и да е идеологическа система - уравнението, което се описва тук се запазва като валидност.

Ако някой демитологизира християнската доктрина - значи това е атака срещу християнството... Но не е - това е атака за хората които не са намерили други начини да се идентифицират и приемат готовата форма на "християнството". И ако нещо заплашва тази "готова идеологична форма", значи това е заплаха и за "тях" - налице е сливане между идеология и образуваната на нейната основа лична идентичност. Мозъка приема готовия модел съвсем инстинктивно именно с инстинктивизмите които са основни в 'старите дялове"...

Хората приели християнската доктрина за своя идентификация, живеят с ясната идея за принадлежност и обособеност по християнските й описания и признаци. Схемата на митология и герои... е отново налична, със същото значение, смисъл и задачи. Но са налице и други идеологически теологични системи. Съвсем инстинктивно, точно както е било преди стотици хиляди години, във времената на племенността и пещерите, един обособен и инициализиращ се по приети колективни признаци субект, приема че "тия са свои", а другите - са врагове и се приема по дефоулт, че за да оцелеем враговете "искат" да ни победят и се поддържа илюзията за война... Целият свят и днес се опира на същото, по същия атавистичен начин. И от илюзия "войната" се превръща в реалност - защото самата параноя, че "има малко", че не достига и е нужно да се "вземе още", че го има "само при другите, а те не го дават и искат "нашето".... Едни примитивизми, характерни за пещерните ни прадеди, които... странно защо никога не са се променяли и продължават да си живеят дълбоко вътре сред всеки от нас. А при това положение - колко сме ХОМО и колко да е Сапиенса ...

Същото е и на "националната държава", която всъщност се основава на същия идеологичен задължителен модел. Хора, основани и приели идентичността си на този модел, реагират защитно при всяка интерпретация че "схемата" на модела би могла да се демитологизира и така - да пропадне нужния "героичен" и важен блясък - тъй характерен за всяка идеология. Разбира се, че въвеждането на митологични елементи, украсени и нагласени да са "бляскави" са нужни за всяка идеология, без никакво изключение. Точно това е и нейната привлекателност - да предложи една илюзия за блясък, величие... точно това, от което има нужда всеки неин потребител... Тук идва мястото на героизирането и митологичните елементи, които задължително са насочени към архетипността и несъзнателните колективни полета сред всеки от нас. Митологията е тясно преплетена с героизирането. И същата схема се прилага сред всяка идеологическа система, защото наследството на идентификацията според идеология, съпътства човечеството от хиляди години. А механизмите й не са рационални, те са наследени, те са атавистично наследство от други времена, на други "реалности", но колективната памет чрез механизмите на страха и оцеляването, поддържат непрекъснат несъзнателен колективен фон, който се репликира на свой ред през всеки идентифициран идеологично... Вида на идеологията и обектите на които се основава тя, са без значение - става въпрос за нейните вътрешни механизми, основани на човешкия ни ирационален свят, света на ХОМО в нас, а не на САПИЕНСА.

Всяка задълбочена психична дисекция на колективните процеси, води към прости и сравнително еднозначни изводни положения. Интересно е също че това е сайт, в който "учени" са под влияние на митологизирането на самата "наука". А това е напълно противоположно на РАЦИОНАЛНИЯ СУБЕКТ, за който тя е съответствена.

"наука", в която се играе на РАЦИОНАЛНОСТ, като маска на ИРАЦИОНАЛНИ дълбоки мотивни явления и процеси, каква "наука да е". За какво въобще са 'принципите на науката и методите за проверки на валидности...

Съвсем съм съгласен със забележките на някои защитници на националната идеология, че виждат в мотивите на някои "демитологизатори" атака към собствената си митология. Същите тия "демитологизатори" обаче не подхождат към собственатата си принадлежна идеология, към която те са 'сраснати' и я ползват за идентификация. В този смисъл, обаче, подозренията към думите на рамус, са неоснователни и неадекватни. Тия, които имат възможност и потенциал, ще се адаптират за идентификация по други признаци, вместо "национални". Във века на глобалните очевидни процеси, при все по-слабото значение на "националните граници", на глобалните пътувания и местоживеене... всичко това е отживелица, но огромната му инерция създава доста сложно тежко наследство, и то повсеместно.

Не съм сляп да не виждам че за много хора тук, живота е предварително вече социално дефиниран и те само го репликират и следват както тия преди тях също са следвали. Дори това е част от наследения социален модел и че той се "репликира" по подобие и аналогия все едно че е "живо същество". А всичко това е защото изразява нас, хората. Изразяват чрез него собстените си напълно ирационални и атавистични страхове... Страхове, които някога, някъде са имали оцеляващо значение. Но това отдавна вече е отминало, времената се менят бързо, но именно на ирационалното и архетипното сред всеки от нас, всяко нещо го привиждаме да е както е било вчера, завчера, миналата година, миналия век, миналото хилядолетие... .... А това е подложка за една повторителна цикличност. Но пък - не е адекватна и не предлага платформа за адаптация сред бързи промени, които са реалност в сегашно време... И се стига до борба, до битка - нещо, което винаги си е "там - в нашето дълбоко отвътре"

 

С едно изречение твоето мнение е всичко е субективно и относително, обясняваш причино-следствените връзки. Поне аз така го разбирам. Това е така. Само че нещата са многопластови. И твоите заключения дори и да са продукт на разбиране на едно по-дълбоко ниво имат един проблем и той е конкретиката на ситуациите. След като мнозинството мислят на по повърхностно ниво и организират средата на такова... тя е реалната среда. Да субективна.

И така е с националната държава. Колкото и света да е глобален с българският паспорт на границата свършват и почват хиляда и кусур нови реалности. Като се почне от регистрация, език, документи. Минаваш през това кой и колко заплати и пенсии дава и т.н. Не е въпрос само на субективна групова самоидентификация. И най-важното по отношение на националните държави - главно от това зависи разпределението и преразпределението на ресурсите. Колкото и всичко да е глобализирано. А точно достъпа до ресурси предопределя тази групова самоидентификация. Не мисля че е атавистична. Колкото повече ресурсите са оскъдни, толкова повече групата на нашите намалява.

Затова демитологизацията на националната идентичност, да може да се възприеме като атака на лично изградения идентитет. Но в конкретика, каквито са 90% от случаите (просто така лично и субективно подхвърлена цифра) става въпрос просто за опит за отнемане на ресурси на една група от друга. Така мисля аз!

Редактирано Август 23, 2017 от stinka (Rom)

[КГ125]

Преди 38 минути, Thorn said:

Атанас Узунов. Върховен ръководител на организацията след Левски. 

ПРЕДАТЕЛ !!!

http://fenixforum.net/viewtopic.php?f=14&t=398&p=48098#p48098

 

Айде ся . В полицията като те натиснат, предатели няма. Слаб или наивен, може би. 

Кажи, бре, кажи за един грък нещо да е направил лошо Ригас например с мръсни обувки да е минал през Синтагма един ден барем!

[stinka (Rom)]

Преди 2 часа, Thorn said:

Не възразявам на такава концепция. Красиви лъжи в името на възвишена цел. 

Така се героизираха партизаните и активните борци. И Тодор Живков

За кой ли път ще ви кажа - ако разглеждате историята като прислужничка на пропагандата, чекмедже с аргументи, които да си подбирате за да обслужвате една или друга концепция, в зависимост от конюктурата, то това с което се занимавате е всичко друго, но не и история.

Историята не е способ за лечение на комплекси.

Цели се да се създаде модел на мислене и поведение. Не е лъжа. Има много нива на възприемане на историята, зависимост от това колко задълбочено я познаваш. Инструмент за компенация на личните комплекси може да се намери във всичко, далеч не само в историята. И това не е проблем на историята или на националната държава, а на личността.

Нима тази демитологизация не е опит на се извисиш над масовото съзнание, и това да те кара да се почустваш по-знаещ, по-значим?

Редактирано Август 23, 2017 от stinka (Rom)

[Thorn]

Преди 14 минути, КГ125 said:

Айде ся . В полицията като те натиснат, предатели няма. Слаб или наивен, може би. 

Кажи, бре, кажи за един грък нещо да е направил лошо Ригас например с мръсни обувки да е минал през Синтагма един ден барем!

Не съм добре запознат с новогръцката история. Но простотии колкото искаш и там. Примерно убийството на Каподистрия от Мавромихалис или геноцидните им кланета над турците в Пелопонес или пиратството на островните флотилии.

[ramus]

Преди 38 минути, caress… said:

 

Колега, вие прочетохте ли внимателно какво сте написали? Защото е чудесен пример.

Понеже става въпрос за аналитичност, тя лесно разпознава защитните елементи на една реакция, която си е просто защитна реакция. Защо същата реакция е нужно да се скрие зад логично изписани ходове, след като те са внимателно подбрани и подредени заедно създават нужната посока и насока.

Но логиката, когато е подбрана,... дали е логика? Или е само инструмент? И за кого?

Та - никой човек не е способен да 'отнеме' на друг ценности и неговата вяра. Ако е способен, ако е привидян като "такъв" - му се реагира защитно, както е в случая. Добре премерите думи, съдържат шаблонни схеми, съдържат и умели взаимовръзки, подходящо подбрани в полза на изказа и тезата... И идва точно "края" ...

Едно уточнение - вярата и убежденията никой не е способен да ги "избира". няма как да се избира, нито да се осмисля, когато тия процеси и явления текат и влизат в ролята и значението си. Няма човешко същество, което да е способно на рационални когнитивни процеси, на високо ниво, преди своите 3 години. Поне няма данни за подобно явление. Но и да има - поне аз, нямам такава претенция...

И конкретно - последното изречение - налични са няколко типа анализ по слово - вече съм  писал и правил примерни такива на други места, на други пишещи, които... също не останаха твърде доволни и също така приеха че това е форма на настъпателност, предложиха и други версии в реакциите си... като че рамус е някакъв зъл гадняр, обикалящ да си търси жертвички за раздутото си его и да им показва как те са емоционални и ментални дебили в сравнение с неговия блестящ ум... Разбира се, че това е пресилено, както са и пресилени с контраста си всички типове защитни реакции - все пак тяхната функция не е когнитивна, нито интелектуална, най-малкото - разумна...

Ще спомена само съвсем дребен незначителен елемент - той е в последното изречение  в думите ви. Именно той издава идеологическите положения, прикритото отношение и... издава още недостатъчното ви разбиране в психичния свят на хората.

И така - последното изречение ползвате реторични похвати, признавам че сте умел в това, но не твърде оригинален. Някои от съфорумците тук, са по-обиграни и далеч по-опитни с реториката си. Като все пак - похватите са известни от хиляди години, изведени са и твърде внимателно осмисляни и систематизирани... и се ползват за едни или други цели. А целите са твърде ясни...  

Преди 38 минути, caress… said:

Това очевидно подценяване на разума в другият и идеализиране на собствените умствени способности всъщност е проява най-обикновено самохвалство, продукт на някои психологични комплекси.

това "очевидно подценяване на разума, в другия"... до този момент никъде не сте споменали "разум" какво е, що е. Да не говорим за "очевидността му".

"Идеализиране на собствени умствени възможности" - вие точно как заключихте че са 'идеални', защо им слагате такъв етикет? Освен това прагматичния тип анализ "забелязва" как в изречението си внимателно поставяте "разума - в другия", а когато става въпрос за обекта на думите ви - неговото е "идеализирани умствени възможности"... какво стана с "разума" или той е само в "другия"...

И заключителната форма - "проява на самохвалство" (разбира се - "най-обикновено" ). Което пък се оказва че било "продукт на някои психологични комплекси". Извинете ме - твърде далеч сте от психопрофилирането, според изложеното в думичките. Може извън тях да сте корифей ... не е моя работа - за мен тук са само думичките ви (не че е малко)...

.......

Няма да се впускам в коментар на отделните други детайли в написаното и думите ви. Те са ваше прави и така изписани - ваше мнение. Всяко мнение носи информация за неговия автор, защото мнението му е краен продукт и резултат от комплексни процеси и явления в психичното, плод на неговите особености по възприятие и отражение, дадености и потенциал. Така чрез псхилогична техника и прийоми, наречени "обратен реверсинг" според изведени предварително общи и частни взаимовръзки и взаимосвързаности, отново се ползват логични извеждания спрямо елементи - а от тях - условна обща картина.

Разбира се всичко това се отнася и до думите на рамус, и рамус - като техен автор. Интерпретацията на думите на който и да е - също е сложен и отговорен процес. Именно това издава отношението на един субект, към самия себе си и отговорността, която той носи, като творец на самото отражение на света (и себе си). Накичването на автор на думи, чрез интерпретацията на неговите думи, в която е заложено отношение - зали защитно или друго... вече е показателно за общото когнитивно и рационално ниво, защото те са тясно преплетени с предварително свършената работа. Тя нито се учи, нито се "споделя", не се запомня и не може да се репликира. Става с много работа... и още много друго. И е лесно да се забележи, когато тия 'не са налице'... 

Редактирано Август 23, 2017 от ramus

[Thorn]

Преди 17 минути, КГ125 said:

Айде ся . В полицията като те натиснат, предатели няма. Слаб или наивен, може би. 

 

Не е точно така. Даже не пише за изтезания, но и да ги имаше пак ще е предател. Представи си мнението примерно на Тодор Александров за деец на ВМРО, който диктува списък с членовете на организацията в турската или в сръбската полиция. Дали ще каже:  "Айде ся!"

[ramus]

Преди 46 минути, stinka (Rom) said:

1,Цели се да се създаде модел на мислене и поведение. Не е лъжа. Има много нива на възприемане на историята, зависимост от това колко задълбочено я познаваш. Инструмент за компенация на личните комплекси може да се намери във всичко, далеч не само в историята. И това не е проблем на историята или на националната държава, а на личността.

2,Нима тази демитологизация не е опит на се извисиш над масовото съзнание, и това да те кара да се почустваш по-знаещ, по-значим?

1. много точно е всичко изведено. Съгласен съм с него, още повече че то изразява една простичка целесъобразност спрямо колективни потребности и нужди. И го разбрах още от първите думи. Да - има значение... въпроса е - ДОКОГА ще има точно "ТОВА ЗНАЧЕНИЕ".

Болднатия текст е синтеза и на моите думи - макар че "ЛИЧНОСТ-социум" са в пряка връзка помежду си... Но никога пълна. В това е въпроса - личната отговорност, когато вече тя не се покрива или осмисля спрямо социалната сделка - как да се приложи. За тия, които тя не съществува има препокриване - и тяхното защитно отношение тук сред подобни теми - е напълно естествено.

2 - НЕ е задължително да е еднозначно - ако наистина е актуална въпросителната форма на изречението като смисъл.

Аз не се познавам с колегата ТОРН. той има свои мотиви за своята версия, свои убеждения, свое верую. всичко това е далеч от моите... да ги наречем условно "цели". ТОРН се позовава на негов съименник, който също в писанията си прави опит за анализ на социални процеси, макар да не разбира задълбочено посоките, смисъла и механизмите в социалното несъзнавано. ( за пример - значението смисъла и същността на "РИТУАЛ" )

Предлагам условни и относителни изводни положения - плод на техники, опит и рационален подход, без никаква тежест откъм отношение и пристрастие. Защото за мен нищо от това няма значение. Извеждам механизми и процеси, скрити дълбоко сред всеки от нас. Не се занимавам с начина по който те биха се приели, защото това е индивидуална или колективна работа, а не моя. Написаното не е опит да се повлияе на някого - ако е налице достатъчна форма на безпристрастност и честност, ако е възможна дистанцията на отношението и пристрастието... би било единствената възможност да е в полза нечия.

Мисля си че "ПОЗНАНИЕ" би трябвало да е за хора, които са поизраснали частните или колективните интереси и стремежи към ползи, налагане, защитаване или отстояване. Отгоре на всичко - колективната динамика поглъща потенциала на някои от пишещите, като ясно си личи че е повече от написаното, а не смеят да го заявят. Като според мен до голяма степен въпроса е с инерция и навичност и става чрез подходящата нагласа... Разбира се - неизменно е нужен и кураж...

толкова от мен по това.

Редактирано Август 23, 2017 от ramus

[ramus]

първите думи по линка на Иван Стоянов са много точен пример за темата тук. А и обобщено - не само за тази тема.

"И първият мъдрец рече:

“Нещастна е държавата, която няма герои!”

Вторият мъдрец се замисли и каза:

“Нещастна е държавата, която има нужда от герои...”

=========

Доста точно отразява написаното и тезите... , гледните точки и връзката между идеологията и ползвателите й, които се явяват нейни естествени защитници...

[caress…]

1 hour ago, ramus said:

Колега, вие прочетохте ли внимателно какво сте написали?

Колега, нямам за цел да изброявам и соча с пръст недостатъците в повествованията ви, защото темата е по-интересна от размяната на аргументи и игра на прввъзходство, която ми предлага вашата личност.

Никъде в думите ми няма пристрастие. Акцентирах върху залитането в крайност на самите демитологизатори, които в стремежа си за обективност, попадат в капана на собствената си пристрастност. 

„Деградацията" на идеалите  също може да бъде опит, успешен или не, да се постигне дълбочина и разбиране от друг тип. Но не чрез тоталното им унищожение, заради самото унищожение, а само посредством замяната им с по-адекватни за личността.

 

Редактирано Август 23, 2017 от caress…

[Б. Киров]

Преди 3 часа, ramus said:

Във века на глобалните очевидни процеси, при все по-слабото значение на "националните граници", на глобалните пътувания и местоживеене... всичко това е отживелица, но огромната му инерция създава доста сложно тежко наследство, и то повсеместно.

„Векът на глобалните очевидни процеси” по мое мнение  беше "вчера"; пак според мен, днес е време на глобални национални процеси, в което има национални граници и ще се появяват нови.

За утре не знам – може би ще живеем пак във век на глобалните очевидни процеси, но днес това, което виждам са нациите, всяка заявяваща право на живот и развитие.

Ако смятате, че греша, поправете ме.

 

 

[ramus]

Преди 2 часа, caress… said:

Никъде в думите ми няма пристрастие.

Дали? Може да има може и да няма - въпроса е какво и дали вие самия го виждате? Както става ясно - психичните процеси могат да конструират възприятие без да е наличен обективен стимул... В този смисъл е важно дали вие самия имате достатъчен капацитет да разгледате критично позицията си. И не заради моята позиция... защото тя не е моя позиция, нито е мое верую, нито ми е убеждение... нито ме интересува особено. Идеята дали сте способен да го направите заради себе си - в опит да се измъкнете от зоната на естествения натиск на постановеното и познатото...

Преди 2 часа, caress… said:

Но не чрез тоталното им унищожение, заради самото унищожение, а само посредством замяната им с по-адекватни за личността.

Предлагате отново реторични похвати от дуален тип - абсолютизиране на гледната точка на опонента, като се представи като крайна и по този начин се засили аурата на нейната непригодност или неприемливост. И това  - за да остане другата "гледна точка" - по подразбиране.

Едва ли можете да откриете някъде "тотално унищожение" сред думите ми. Нито да се срещне "тотално отрицание". По този начин внушавате собствения си прочит, като интерпретация на някаква виртуална своя "антитеза" и която употребявате по нужния за вас начин.

Защо винаги аналитичността да е впрегната в ирационални импулси и "налягания", вместо да е инструмент за измъкване от тях. (не е въпрос). Не ме интересува съгласяването нито се стремя да убедя някого. Както и че за мен е трудно да го приема за интелектуална игра. Ако искате да предложите за мен предизвикателство, би било в полето на личния осмислен опит, синтез на широко поле от процеси и явления - както житейски, така и от вътрешната ви вселена... Ако играта се състои в дуални и реторични еквилибристики, привиждания за отнемане на лична свобода или интерпретации за отнемане на 'правилния избор' на добрите хора - то това са шаблонни схеми и не издават ваш творчески и личен поглед върху който и да е казус.

Преди 1 час, Б. Киров said:

Векът на глобалните очевидни процеси” по мое мнение  беше "вчера"; пак според мен, днес е време на глобални национални процеси, в което има национални граници и ще се появяват нови.

Не, не смятам че грешиш. Просто това е твоят начин за възприятие и интерпретацията му. През моите очи нещата са далеч по-сложни - глобалния натиск на бъдещето предлага огромно налягане на твърде много хора да променят основни опорни точни в колективното и оттам личното си битие. Никой от разбиращите тия процеси хора не си прави илюзиите че това ще стане като в рая - по мед и масло, с цветя и рози. Точно обратното - големите групи от хора в основната си маса са изкключително инертни, подвластни на статуквото и автоматизмите... Точно те ще са най-силните противници на една задаваща се промяна от такива мащаби. Естествената защитна тяхна реакция е очевидна на много планове, но всички те са на идеологическа основа.

Отгоре на всичкото - това е инстинктивна психична реакция дори в самия човек - при криза неговия вътрешен свят се "свива", нещо подобно на имплозия - регресира докато намери отново някаква форма на устойчивост и сигурност. "Свиването" е атавизъм, чрез който природата предлага възможност да се изключат от възприятието и отражението дисонансните сигнали, с ролята на дразнител. Свиването се определя от факта, че в мозъка при криза първо се изключват дяловете на висшата когниция. Това може да го забележи всеки по себе си, по околните (говоря общо и принципно). Всичко това е в зоната на ИРАЦИОНАЛНИТЕ НЕСЪЗНАТЕЛНИ полета на човешката психика - както колективна, така и лична.

Егрегориални примери са (импровизирано, без подредба) :

Възраждането на мистичното, на традиционните ценности - като вид спасение от задаващата се криза (на идентификацията, те всички психични типове кризи са идентификационни). Примери за същото - натиска за еволюцията на Дарвин, а сега - плоската земя - като начини да се компрометират постиженията на науката и възраждането на вече утвърдените хилядолетия преди тях, религиозни парадигми, основаващи "стария ред"... ........ Дори коментарите на толкова хора тук - утвърждаващи вече утвърдени тези, повтарящи вече повторени казуси, цитиращи и позоваващи се на предишни думи, мисли, дела... Това са принципите в ИРАЦИУМА на всеки от нас, както и на колективните му производни...

В този смисъл това е формална моделна подложка защо в сегашно време се виждат все по-остри реакции към задаващото се размиване на граници. Още повече че самите граници са напълно изкуствени и начертани с политически цели... Но изменчивостта е проблем за всеки човек, който заради сигурност, несъзнателно му е нужно днешния ден да му е като вчера. А утре - да е като днес и вчера...

напълно инстинктивните колективни реакции на глобалния натиск, рефлектират върху идеологическите егрегори, които са вплетени в идентичностите от всякакъв тип. някои "по-утвърдени" егрегори, с повече значение и инерция, първи се опитват много прост и предвидим ход - предлагат компромис - бъдещата идентификационна парадигма ще е смесена, но ще е битка за основните елементи в нея да са на една или друга идеология... И всеки прави състезанието кой ще си вкара в глобалността повече от 'своето', за да се създаде на неговите членове по-малко "цена" и да преминат повече безболезнено и с по-лесен компромис... Едни опитват меко и плавно. Други - като исляма, примерно - не издържат на натиска, още повече че той съвпада с една значително по-генерална криза на вярата за самия Ислям. Така хората основали идентификацията и битието си на Исляма търпят огромен натиск от глобализацията и инстинктивно реагират остро, като се възраждат старите форми на строга интерпретация на ИСЛЯМА. Същото това го е имало сред всяка идеология, защото кризите в идеологиите се решават точно както е и същите кризи от идентификационен произход - в самия човек. Всичко инстинктивно.

При българите в това отношение - нямаме утвърдена многогодишна национална идеология. Повечето от сегашната са съчинени и конструирани като "от нулата". Това от една страна е минус, спрямо меренето с останалите утвърдени идеологии, сред които българския етикет е незначителен. Но в дългосрочен план - това би дало преимущество на българина да премине по-безболезнено в "глобалното" на принципа - нямаме какво толкова да загубим... освен илюзии. Проблемът е именно за хората които са основали себе си и битието си чрез "дишането" на готово предложените илюзии... няма значение дали са с национален, религиозен или етнически знак...

 

Редактирано Август 23, 2017 от ramus

[stinka (Rom)]

Преди 3 часа, ramus said:

1. много точно е всичко изведено. Съгласен съм с него, още повече че то изразява една простичка целесъобразност спрямо колективни потребности и нужди. И го разбрах още от първите думи. Да - има значение... въпроса е - ДОКОГА ще има точно "ТОВА ЗНАЧЕНИЕ".

Болднатия текст е синтеза и на моите думи - макар че "ЛИЧНОСТ-социум" са в пряка връзка помежду си... Но никога пълна. В това е въпроса - личната отговорност, когато вече тя не се покрива или осмисля спрямо социалната сделка - как да се приложи. За тия, които тя не съществува има препокриване - и тяхното защитно отношение тук сред подобни теми - е напълно естествено.

2 - НЕ е задължително да е еднозначно - ако наистина е актуална въпросителната форма на изречението като смисъл.

Аз не се познавам с колегата ТОРН. той има свои мотиви за своята версия, свои убеждения, свое верую. всичко това е далеч от моите... да ги наречем условно "цели". ТОРН се позовава на негов съименник, който също в писанията си прави опит за анализ на социални процеси, макар да не разбира задълбочено посоките, смисъла и механизмите в социалното несъзнавано. ( за пример - значението смисъла и същността на "РИТУАЛ" )

Предлагам условни и относителни изводни положения - плод на техники, опит и рационален подход, без никаква тежест откъм отношение и пристрастие. Защото за мен нищо от това няма значение. Извеждам механизми и процеси, скрити дълбоко сред всеки от нас. Не се занимавам с начина по който те биха се приели, защото това е индивидуална или колективна работа, а не моя. Написаното не е опит да се повлияе на някого - ако е налице достатъчна форма на безпристрастност и честност, ако е възможна дистанцията на отношението и пристрастието... би било единствената възможност да е в полза нечия.

Мисля си че "ПОЗНАНИЕ" би трябвало да е за хора, които са поизраснали частните или колективните интереси и стремежи към ползи, налагане, защитаване или отстояване. Отгоре на всичко - колективната динамика поглъща потенциала на някои от пишещите, като ясно си личи че е повече от написаното, а не смеят да го заявят. Като според мен до голяма степен въпроса е с инерция и навичност и става чрез подходящата нагласа... Разбира се - неизменно е нужен и кураж...

толкова от мен по това.

Целият проблем с темата Демитологизация е просто... жълтината и клюката.

Тук не се разглеждат проблемите и приносите, които митологизацията на национални герои поражда. Така аналитично. Тук не се предлагат алтернативи на негативните последици или на целият същностен концепт на нация, национална държава (ако изобщо е по неговите възможности - не целя да обидя все пак това би било огромна работа).  

Тук просто става въпрос, че този ходел по курви, а другия не харесвал хазайката си я мразел. И това всичкото от високомерна позиция за "истиност" срещу заблуда, срещу лъжа. Смисъла на идеологизацията на националния герой е не да отречем неговата същност и човешките му слабости, а да създадем модел на мислене базиран на неговия принос към построяването на националната държава. Което не е "благородна лъжа", както Торн твърди, напротив това е факт.

И не тази демитологизация или денационализацията няма да решат човешките или социалните проблеми камо ли в значими мащаби. Щото имаме опита с религиозните държави и империи, които бяха заменени с националните и нито войните, нито корупцията свършиха с тях... или както някой сега си мислят, че с края на националните държави също ще се решат тези проблеми... или с еди какви си идеологии... Това с организацията на социума и то натоварено с външни и вътрешни влияния и фактори, силно вариращо от ресурсите е толкова голям проблем(според мен), че просто такива единични и елементарни позиции на деконструкция на установените стари модели е не просто плитко... ами и негативно.

Разбира се методологията на мислене е важна при създаването на една такава концепция. Но все пак това е инструмент. Важни са целите и ресурсите, с които разполагаш за постигането на тези цели. От там се започва.

Редактирано Август 23, 2017 от stinka (Rom)

[Б. Киров]

1 hour ago, ramus said:

Не, не смятам че грешиш. Просто това е твоят начин за възприятие и интерпретацията му. През моите очи нещата са далеч по-сложни - глобалния натиск на бъдещето предлага огромно налягане на твърде много хора да променят основни опорни точни в колективното и оттам личното си битие.

Дотук си оставам на моята гледна точка, поради липса на контрааргументи с достатъчно тежест. Не на базата на възприятия и интерпретация, а на информация.

Това, че хората сменят държавите и местоживеенето си сравнително леко, не означава, според мен, че нациите изчезват. Напротив. В Германия живеят 17 млн. имигранти, почти една четвърт от германската нация /то си личи и в националния им отбор по футбол вече, има афроамерикански германци/, но тези хора имат национална принадлежност германци, те работят и живеят в рамките на германската нация, не случайно предупредиха германските политици турския президент да не се меси в германските избори, след като той призова етническите турци с германско гражданство да не гласуват - изявлението му беше изтълкувано като намеса във вътрешните работи на Германия.

Родените в САЩ българчета са част от американската нация. САЩ са мултиетническа и мултирасова нация, но са силно центрирани политически, икономически и като национална идея около собствените си интереси. Последните действия за протекционизъм на американската икономика са само начало.

Същото важи за Китай, Япония, Русия, Турция, Индия... да не изреждам.

Ако направиш справка, ще видиш колко много държави са се появили след ВСВ, а колко кандидат нации чакат на опашка да провъзгласят свои национални държави - имаме пример с кюрдите при съседите.

Всичките ни съседни държави провеждат не глобална, а национална политика, като по-голямото обединение на семейство от нации е ЕС.

 

[Incorrectus]

Преди 2 часа, caress… said:

„Деградацията" на идеалите  също може да бъде опит, успешен или не, да се постигне дълбочина и разбиране от друг тип. Но не чрез тоталното им унищожение, заради самото унищожение, а само посредством замяната им с по-адекватни за личността.

Това е основен принцип, но не и за уважаемия ramus. Неговата тактика е безпринципно критикарско бръщолевене, сиреч недокоснато от фактология и предлагащо нищо в замяна на критикуваното. Давам пример:

Преди 45 минути, ramus said:

При българите в това отношение - нямаме утвърдена многогодишна национална идеология. Повечето от сегашната са съчинени и конструирани като "от нулата". Това от една страна е минус, спрямо меренето с останалите утвърдени идеологии, сред които българския етикет е незначителен...

Съвременният национализъм се появява някъде в периода на Френската революция (1789-1799г.) или малко преди нея. Приблизително по същото време е написана История славянобългарска (1762г.) - най-четената книга на Българското възраждане, повече четена и от Библията . Имаме ли, нямаме ли многогодишна идеология, всеки сам може да прецени. 

[Thorn]

1 hour ago, Incorrectus said:

Приблизително по същото време е написана История славянобългарска (1762г.) - най-четената книга на Българското възраждане, повече четена и от Библията . 

Популярен, но неверен мит.

[Incorrectus]

Преди 29 минути, Thorn said:

Популярен, но неверен мит.

Поне в собствената си тема спазвайте правилата на диалога. Критиката се аргументира. 

Кое е мит - годината на написване на Историята или това, че е била популярна? Или и двете?! И как едното или другото, ако не е вярно, би опровергало факта, че това е книга за българското национално самосъзнание. 

[boilad]

Преди 56 минути, Incorrectus said:

Поне в собствената си тема спазвайте правилата на диалога. Критиката се аргументира. 

Кое е мит - годината на написване на Историята или това, че е била популярна? Или и двете?!

За да не се хабите ето и едно примерно развитие на въпроса за Паисий: http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=12559&page=9&p=307119&viewfull=1#post307119 

Макар да не виждам смисъл от "дискусия" с радио. Достатъчно ясно беше демонстрирано, че целта не е историческата истина, а омаскаряване чрез подбрани и извадени от контекста цитати, които освен всичко друго са и от източници със съмнителна достоверност. Да не говорим и за грубите фактически грешки и тънките манипулации (последната пусната за пореден път в публичното пространство е за убитото от Левски момче, само дето не се казва, че това "момче" е било на 20 и кусур години, по същия начин се премълчаваше, че посещението на Ботев във фокшанския пандиз няма нищо общо с приписваните му престъпления).

[boilad]

Преди 1 час, Incorrectus said:

Поне в собствената си тема спазвайте правилата на диалога. Критиката се аргументира. 

Такова няма и да видиш. Глупостите трябва да се контрират с Q. E. D. Всеки средно грамотен ще разбере, че се изисква аргументация и когато такава не бъде представена извън общите приказки става ясно що за фантастика ни се представя. 

Редактирано Август 23, 2017 от boilad

[boilad]

И нещо което би трябвало да служи за епитафия на подобни глупости, но за жалост не би:

Цитирай

Накрая бих споменал, че постмодернисткото увлечение по деконструирането на митовете на националните историографии може и да беше особено модно занимание допреди няколко години, но и в това занимание трябва да има известни граници, зададени от познаването на контекста, съобразяването с формалната логика и дори интелектуалната умереност и трезвост.

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=12559&page=10&p=307310&viewfull=1#post307310

Редактирано Август 23, 2017 от boilad