Демитологизиране на митологизирани герои

[boilad]

Преди 35 минути, Thorn said:

Няколко години преди това една чета е слязла от кораба, отишла е в балкана и след три години е свалила правителството.

Пак манипулираш грозно и отвратително. Малката чета от "Гранма" не само си осигурява поддръжката на местното население, но и привлича за общи действия срещу Батиста идеологически противници. В резултат четата, която сваля правителството е станала многохилядна армия.

Така и не се намери някой да сложи край на противните ти лъжи и инсинуации.

Редактирано Август 25, 2017 от boilad

[Thorn]

Някой да е твърдял, че не са привлекли останалите противници на Батиста? Нали такъв е бил планът на Раковски и примерът на Гарибалди?

[boilad]

Напротив горното е казано в опозиция на думите на Мерсия Макдермот, "че един народ не може да се освободи само с група заговорници или с чети, отвън отечеството". Няма защо да се правиш на Хлъзгавия Джим.

[Thorn]

Аз по-добре знам какво съм имал предвид.

[Frujin Assen]

Преди 15 минути, boilad said:

Напротив горното е казано в опозиция на думите на Мерсия Макдермот, "че един народ не може да се освободи само с група заговорници или с чети, отвън отечеството". Няма защо да се правиш на Хлъзгавия Джим.

По скоро е хлъзгавия Торн.

[boilad]

Ясно е какво имаше предвид, че четническата тактика е била успешна. Ми не, не би била без сериозна подкрепа от местните, което ясно се съзнава и от Раковски и от Хаджидимитровци. Проблема при тях е, че приемат на вяра готовността на българите за въстание и не отчитат един важен политически минус на действията с чети отвън, а именно, че са инспирирани от външни сили. И двата фактора са взети под внимание от така оплювания и представян за некадърник Левски.

[Thorn]

Ми не, имах предвид, че четническа тактика може и да е успешна, ама не и тогава и не в България. Българският народ далеч по-активно е ловил и предавал четниците, отколкото да им помага.

[boilad]

Значи пак стигнахме до това, което и казвам, четничеството само по себе си не е и никога не е било успешна тактика, пък ти си вярвай колкото искаш, че четническата тактика може и да е успешна. Не, не може. Казах ти и защо примера ти с Куба за успешна четническа тактика е неудачен, защото едната чета не сваля Батиста.

[Thorn]

Идеята е била, че малка чета влиза отвън и детонира въстание сред готовия да въстане народ. Само че в основната си маса този народ не ще да въстане нито в 1867-68, нито в 1876, нито в 1903. Нито е бил някога готов, нито някаква организация, не дори като немощната ВРО, далеч по-мощната ВМРО не са предизвикали масово въстание.

[boilad]

Хайде пак се почва. Че кой народ е въстанал в "основната си маса", нито ирландците, нито кубинците, нито евреите в английска Палестина, нито киприотите, нито сърбите, нито гърците от континента. Карай я малко по-скромно с оценките.

[Thorn]

Не са се доближили и съвсем малко до процентите въстанали при изброените от теб случаи.

[Galahad]

Преди 23 часа, Thorn said:

Благодарение на двама други с мустаци. 

А ние за какво говорехме, че Филов бил лош, защото бил хитлерист - и кой от тримата поне веднъж в живота си не е поискал да има парад в чест на Третия райх?

Преди 23 часа, caress… said:

Ще отворя офф-топик, но винаги съм се питала - доносниците по времето на социализма имали ли са друг избор в обстоятелствата, в които са били поставени? Когато алтернитавата е била или да се превърнеш в доносник, или да ти разсипят живота.

 

Някои да, по при други ситуацията е следната:

Цитирай

„С кандидата беше установен оперативен контакт, при който пролича неговото положително отношение към органите на ДС, желание, усет и нагласа за оперативна работа. Възлаганите му задачи приемаше с готовност, като при изпълнението им проявяваше находчивост и комбинативност. Митев желае да постъпи в МВР – ДС и да извършва дейност, свързана с неговата специалност.

ДС разбира се е преди всичко поставяне под контрол на самия доносник, а второстепенната цел е поставяне в същата зависимост и лицето, за което са доносите. След поставянето в зависимост вече следва поставяне на задачи, които често са престъпни и човекът иначе не би се съгласил да ги извърши. Казано по-просто КДС действа на мафиотски принцип и не случайно сега се казва , че в някои държави има мафия, а в България мафията си има държава.

И да се върнем на темата. Има огромна разлика между преврат и въстание за национална независимост. Дори САЩ с мъка се откопчват от Британската империя. Когато един режим обаче е прогнил, той пада лесно.

А като си говорим за митове, то митът е, че самото въстание не постигнало нищо - да, ама не - Турция го потушава, но след това обявява официално банкрут, а султанът е свален и убит. Та както се вижда, ако нещата опират само до катурването на падишаха, то въстанието може да го броим направо за постигнало целите си.

А за паленето на къщите по време на Априлското въстание. Ами вероятно в такъв случай ще да е мит, че Кутузов и Нахимов са велики военачалници, защото Кутузов вместо да подпали Париж взел че подпалил Москва, а Нахимов вместо да потопи турско-френско-британския флот на изхода на Босфора потопил руския флот на входа на севастополското пристанище?

[boilad]

Преди 2 часа, Thorn said:

Не са се доближили и съвсем малко до процентите въстанали при изброените от теб случаи.

Хайде, бе! Ми нека видим тогава - Q. E. D. Или няма да мръднем и на йота от общите приказки.

Веднага давам пример с Ирландия при население от 3 000 000 във Великденското въстание участват 2-3 000 души от общо предвидени 12 000, когато три години по-късно Еймон де Валера провъзгласява Републиката, той създава ИРА с численост 10 000 души, но не защото всички са се втурнали да се записват в армията му, а защото лорд Китчънър му е свършил работата призовавайки ги под знамената на Велика Британия. И това е в страна с вековна бунтовническа традиция, политическо представителство и развивани десетилетия националистически движения. Премерен си и си намерен лек!

[Thorn]

Как Враца предаде Ботев


https://www.24chasa.bg/novini/article/4787400


Щеше да е смешно, ако не беше трагично. Всъщност нещо между фарс и трагикомедия.

[Пандора]

Напиши нещо за Старозагорското въстание...Загубих вече каква е идеята на темата: демитологизиране на герои или просто изброяване на отрицателни факти. Разбрахме, че въстанието си е описано съвсем реалистично от Захари /плюс непотвърдени факти/, който се изучава в училище и не знам за каква "митологизация" става въпрос. В ученическата ми възраст, когато четях повече за този период констатацията ми беше : "леле едно въстание не може да организираме, много сме зле", но гледните точки с развитието и житейския опит могат да се променят. Всеки е свободен да чувства нещата по свой начин. 

Ако двама мъже видят някой да се дави, единият скочи да спасява, дори и с риск за собствения си живот, а другия само гледа - приемаме че постъпката на спасителя е правилна, достойна за пример и дори героична, но очевидно виждаме и знаем, че далеч не всички са способни на такава постъпка. Това е целта на показването с предпочитание на положителния пример, за да покажем какво поведение е желано за обществото, а за индивида по негова преценка. Въпросът със свободата е много по-сложен, всеки го тълкува различно, индивидът може да се идентифицира с идеал или не и това е негово лично право.

Това, което започва Паисий с труда си е поставеното предизвикателство пред българите да имат по-високо мнение за себе си, а с това и да си поставят по-високи цели. Защото Паисий пише труда си с обръщение имено към всеки българин, той не преписва просто за да съхрани някакъв архив. До колко адресати е стигнал не зная, но очевидно е стигнал до подходящи. Може да е имало и други подходящи,  закономерността на историческите събития се реализира чрез случайни на пръв поглед такива. Дори и книгата на Паисий да не е стигнала до всеки, Левски е разговарял почти със всеки българин / метафорично казано/. И независимо какъв е крайният резултат такова себеотрицание, търпение и издръжливост рядко се срещат. Аз лично предпочитам да се фокусирам върху положителните неща, това съвсем не означава, че съм сляпа за отрицателните такива. Просто те не са ми фикс-идея.

[boilad]

1 hour ago, Пандора said:

Загубих вече каква е идеята на темата: демитологизиране на герои или просто изброяване на отрицателни факти.

Много от отрицателните факти не са дори факти, а идеята не е демитологизиране, а демонизиране. Като целта е да се създаде ново поколение роби, за които най-важен е принципа за преклонената главица, сервилни и неграмотни марионетки. За някои историята очевидно е политически инструмент за постигането на тази цел. И не само за тях, всякакви маргинали са я подкарали като лека жена за обслужване на собствените им прищевки. 

[Thorn]

Преди 1 час, Пандора said:

Напиши нещо за Старозагорското въстание...Загубих вече каква е идеята на темата: демитологизиране на герои или просто изброяване на отрицателни факти. Разбрахме, че въстанието си е описано съвсем реалистично от Захари /плюс непотвърдени факти/, който се изучава в училище и не знам за каква "митологизация" става въпрос. В ученическата ми възраст, когато четях повече за този период констатацията ми беше : "леле едно въстание не може да организираме, много сме зле", но гледните точки с развитието и житейския опит могат да се променят. Всеки е свободен да чувства нещата по свой начин. 

 

Препрочети си го.

https://chitanka.info/text/3748/5#ref_3-3

Фарс и пародия.

[Thorn]

Преди 13 минути, boilad said:

Много от отрицателните факти не са дори факти, а идеята не е демитологизиране, а демонизиране. Като целта е да се създаде ново поколение роби, за които най-важен е принципа за преклонената главица, сервилни и неграмотни марионетки. За някои историята очевидно е политически инструмент за постигането на тази цел. И не само за тях, всякакви маргинали са я подкарали като лека жена за обслужване на собствените им прищевки. 

Стига си сънувал глупости. Историята е първо факти. Когато смяташ, че описаните факти не отговарят на истината - можеш да ги опровергаваш.  Ако са вече опровергани - посочи къде. Нали си професионален историк. Или ще кажеш - защо да си хвърлям бисерите на свинете по форумите?

[Thorn]

Преди 17 часа, boilad said:

Хайде, бе! Ми нека видим тогава - Q. E. D. Или няма да мръднем и на йота от общите приказки.

Веднага давам пример с Ирландия при население от 3 000 000 във Великденското въстание участват 2-3 000 души от общо предвидени 12 000, когато три години по-късно Еймон де Валера провъзгласява Републиката, той създава ИРА с численост 10 000 души, но не защото всички са се втурнали да се записват в армията му, а защото лорд Китчънър му е свършил работата призовавайки ги под знамената на Велика Британия. И това е в страна с вековна бунтовническа традиция, политическо представителство и развивани десетилетия националистически движения. Премерен си и си намерен лек!

А от "седем милионний български народ!" колко са участвали?

[Thorn]

Преди 18 часа, Galahad said:

А ние за какво говорехме, че Филов бил лош, защото бил хитлерист - и кой от тримата поне веднъж в живота си не е поискал да има парад в чест на Третия райх?

 

А като си говорим за митове, то митът е, че самото въстание не постигнало нищо - да, ама не - Турция го потушава, но след това обявява официално банкрут, а султанът е свален и убит. Та както се вижда, ако нещата опират само до катурването на падишаха, то въстанието може да го броим направо за постигнало целите си.

А за паленето на къщите по време на Априлското въстание. Ами вероятно в такъв случай ще да е мит, че Кутузов и Нахимов са велики военачалници, защото Кутузов вместо да подпали Париж взел че подпалил Москва, а Нахимов вместо да потопи турско-френско-британския флот на изхода на Босфора потопил руския флот на входа на севастополското пристанище?

Ти не оспорваш фактите и констатициите, ами казваш - той авторът е лош човек, политическите му убеждения не са като моите, не го слушайте. Несериозно е. Ако ще да е не агент на ДС, а самият дявол с червена петолъчка на рогата, това не означава, че твърденията му непременно са неверни.

 

Колкото Кутузов и Нахимов, силата ти е във византийската, а не в руската история. Кутузов по принцип не е смятан за велик военачалник (въпреки, че да - такъв мит са се опитали да създадат, не особено успешно). Но палежът на Москва не е негово дело, а на губернатора Ростопчин. А предложението за потопяване на флота е на Меншиков. 

Пък и описваните ситуации не са особено близки.

[boilad]

1 hour ago, Thorn said:

Историята е първо факти.

Не, историята е първо анализ. Това, че някой е казал или написал нещо не го прави "факт". На този етап факт е само това, че този някой е изказал/написал конкретното твърдение. От тук насетне има много път до верифицирането на това твърдение, едва след верификацията можем да говорим, че сме установили исторически факт.

 

Преди 1 час, Thorn said:

А от "седем милионний български народ!" колко са участвали?

Ще ти кажа Хлъзгави Джим веднага след като се аргументираш за това си твърдение:

Преди 21 часа, Thorn said:

Не са се доближили и съвсем малко до процентите въстанали при изброените от теб случаи.

Или от quod erat demonstrandum бягаш като дявол от тамян. Вече трети път в тази тема пиша за Q. E. D. на някое нелепо твърдение. Хайде господин демитологизатор, нали ги разбирате нещата!

[Thorn]

Първо, седем милионний народ е бил примерно четири и половина милионний и второ - бойците са били максимум няколко хиляди. Да речем - около един процент.

[Incorrectus]

Преди 18 часа, Thorn said:

Историята е първо факти.

Историята не е факти, както археологията не е земеделие и хирургията не е кланица. Историята е безпристрастен анализ на фактите. Историята е спомен за миналите поколения, за да не потънат те в забрава. Поради което тя е възможно най-всеобхватната хуманитарна наука. Тя може да изследва всички аспекти на битието на миналите поколения, които (аспектите на битието) са неизброими. Което пък, поради нейната всеобхватност, дава възможност на  Торн да се рови в кошчето за отпадъци и да роптаят инкогнито, че тъпанаринът Ненко Терзийски от село Балдево е творецът на историята...Той (Торн) така вижда дедите си по собствено подобие, но да не смее да си въобразява, че дедите на всички българи са неговите.

Редактирано Август 27, 2017 от КГ125

[КГ125]

Иде реч чисто и просто за неправилна оценка на историческия баланс, на съвкупността от факти, съответно силно надценяване на незначителни такива и забравяне на важните, съответно изпускане на този баланс. 

[Thorn]

Преди 13 часа, Incorrectus said:

Историята не е факти, както археологията не е земеделие и хирургията не е кланица. Историята е безпристрастен анализ на фактите. Историята е спомен за миналите поколения, за да не потънат те в забрава. Поради което тя е възможно най-всеобхватната хуманитарна наука. Тя може да изследва всички аспекти на битието на миналите поколения, които (аспектите на битието) са неизброими. Което пък, поради нейната всеобхватност, дава възможност на  Торн да се рови в кошчето за отпадъци и да роптаят инкогнито, че тъпанаринът Ненко Терзийски от село Балдево е творецът на историята...Той (Торн) така вижда дедите си по собствено подобие, но да не смее да си въобразява, че дедите на всички българи са неговите.

Историята започва с факти. Факт.  Чак след това може да анализираш. Онези, които анализират без факти очевидно се занимават не с факти, а с фантазии и измишльотини. Затова, преди да правиш какъвто и да е анализ, си длъжен да събереш ВСИЧКИ достъпни факти.

 Фактите в ъ з в е л и ч а в а щ и тези исторически фигури, споменати в темата, се събират от век и половина, популяризират дори в детски книжки и комикси, пропагандират се с паметници и филми. 

А фактите, които аз привеждам са О Т Н О С И Т Е Л Н О  неизвестни. В училище не се учат, за тях детски книжки не се пишат, известни са ни от спомени не особено популярни и понякога неиздавани. И най-вече върху тях съзнателно не се акцентира, пропускат се при цитати, омаловажават се и се неглижират.

Само, че без да се знаят и те, анализ не може да се прави. Факт.

П. П. КГ, ти си юрист. Представи си процес, в който думата се дава само на адвоката на едната страна. Би ли бил такъв процес обективен?

Даже се се сетих за още по подходяща аналогия.  Advocatus Diaboli . Знаеш какво е това.

П. П. П.  Инкоректус, не претендирам, че дедите на всички българи са моите. Аз, като всеки човек имам двама дядовци - дядо Г. и дядо Д.