Демитологизиране на митологизирани герои

[boilad]

Преди 56 минути, Евристей said:

Примерът който даде с Ботев, че зарязал жена и дете не е удачен. Точно заради причината - това не е, че е хукнал по друга фуста, а кауза !

Не точно. Торн се опитва да ни убеди точно, че каузата не оправдава престъплението, аморалното деяние, неетичната постъпка, защото и Брейвик и Касински, та и джихадистите са хора с кауза, но ние ги осъждаме и заклеймяваме. Ерго по-каква логика следва да оправдаваме българите с кауза, вършили аналогични деяния (друг е въпроса доколко са оправдани и колко от тях действително са извършени, а не са просто сплетни, слухове и черен пиар)? Може би са били с "правилната" кауза, а на другите не е, или защото са победили в крайна сметка?

[Atom]

1 hour ago, nik1 said:

Въпросът за мен е докъде "нагоре" трябва  да стига тази инфантилистична тенденция? (Тя стига малко "по-нагоре" от школото, май, нали сегашните историци са предишни школници) ? 

Според мен въпросът е по-скоро "колко широко" е обхванал масите даден мит, а не "докъде нагоре" е стигнал. Дори ако върховете много добре знаят, че един мит е просто мит, те трудно могат да го променят ако има широко разпространение. 

Например, нашата нация се формира при разпада на рум миллета, който пък разпад е провокиран от появата на гръцкия национализъм. Т.е. главният проблем при формирането е разграничаването от гърците. Тогава се митологизират царете от които гърците са яли пердах, славянските първоучители и т.н. Проблемът с османската власт дълго време е на втори план. След освобождението целите са обединение на българите останали под турска власт и палачинката се обръща - вместо гърците основен противник става Турция. Именно тогава се затвърждава и основния мит - този за  "турското робството". Наличието на робството като главен мит пък налага митологизиране на герои които да ни освободят от това робство и т.н.  Робофилията получава много широка подкрепа и днес "робството" е един от най-устойчивите митове. Факт е, че днес върховете съзнават, че това е мит, но е изключително трудно да променят това.

 

1 hour ago, nik1 said:

Другият въпрос е: това ли е единствения начин да се възпитва патриотизъм и национализъм ? Или какво става ако това е единствения начин? /ти си начетен съфорумец, знаеш че има различни видове национализъм, аз съм за .т.н позитивен национализъм които в България въобще не се възпитава и познава, но в западните страни се възпитава/

Боя се, че като методология няма друг начин. Един от стълбовете на националната идентичност  е общата памет, общите традиции и митове. Те се поддържат именно чрез чувството за обща история, като тук освен  образованието играе роля и националната литература, паметниците, киното, масовите медии и т.н.  Позитивният национализъм също се гради на тези принципи, т.е. на митове. Именно затова зададох въпроса защо трябва да се демитологизират точно тези герои. Ако идеята е да се изгради нова митология, която възпитава нещо друго е ОК - има смисъл да се обсъжда. Демитологизиране, заради самото демитологизиране обаче е безпредметно. 

Редактирано Август 28, 2017 от Atom

[nik1]

Преди 49 минути, Atom said:

Ако идеята е да се изгради нова митология, която възпитава нещо друго е ОК - има смисъл да се обсъжда. Демитологизиране, заради самото демитологизиране обаче е безпредметно. 

Не е задължително според мен.. Новите национални "митове" могат дойдат и да запълнят вакума..А то мисля няма как нещо различно да се случи или да дойде просто така, ако пространството вече е запълнено с "нещо"..Каквото можеше да дойде отвън, то дойде преди 10 години , топката пак е нас..

Апропо, съвсем не  е мит, че ако се обединим около идеята да постигнем върховенство на закона в България, да подобрим качеството на образованието, качеството на упралевнието, качеството на законите,и хванем в добра хватка коруцията, България ще стане това което всички желаем. Имаме доказани причнно-следсвени връзки.. За разлика от това, антурскта национално освободителна митология (нали разбираме че всичките тези обсъждани герои са от антурската освободителната национална митология) е напълно непродуктивна в това да направим България, това което бихме желали да видим всички.

Да но как да стане това обръщане ако всичко в общественото простраство е монополизиранио и запълнено от негативен антурски-национал популизъм, от ура-патритизъм, или икономически попопулизъм с руски усклон??! Кризата на позивитния национализъм е заради битуването и съществуването на тази митология, а не защото няма идеи и визии на за позивитния национализъм ..

"Антитурската митология" е имала значение и при позитивния национализъм на Обединението и Балканската война (донякъде има препокриване, или пък синхрон при митовете), но след това просто е непродуктивна (всеки с трезв ум би следвало да го разбира),  или работи против интересите на България - чрез участието на Русия и СССР (вметка:  в тази митология/идеология присъства Русия и по-късно СССР като неин наследник)

--------------------------

Сега виждам и нещо друго:  това ми напомня в голяма степен на ситуацията в днешна Македония, "антибългарския мит" който е в основите на македонската митология, нация и държава, се оказа че не е толкова продуктивен и полезен за страната  - тя не печели нищо, хората не печелят нищо, освен определени кръгове и интереси. Напротив, страната им стигна до дъното и беше пред разпадане.. Намери се един умен и смел човек при тях, за да ги изведе на правилния път..

 

Редактирано Август 28, 2017 от nik1

[stinka (Rom)]

Преди 6 минути, nik1 said:

Не е задължително според мен.. Новите национални "митове" могат дойдат и да запълнят вакума..А то мисля няма как нещо различно да се случи или да дойде просто така, ако пространството вече е запълнено с "нещо"..Каквото можеше да дойде отвън, то дойде преди 10 години , топката пак е нас..

Апропо, съвсем не  е мит, че ако се обединим около идеята да постигнем върховенство на закона, да подобрим качството на образованието, качестовто на упралевнието, качството на законите,и хванем в добра хватка коруцията, България ще стане това което всички желаем. Имаме доказани причнно-следсвени връзки За разлика от това, антурскта националнмо освоводителна митология (нали разбираме че всичките тези обсъждани герои са от антурската, освободителната национална митология) е напълно непродуктивен в това да направим България, това което желали да видим всички.

"Антитурската митология" е имала значение и при позитиния национализъм на Обединението и Балканската война (донякъде има препокриване, или пък синхрон при митовете), но след това просто е непродуктивна (всеки с трезв ум би следвало да го разбира)  или работи против интересите на България - чрез участието на Русия и СССР (вметка:  в тази митология/идеология присъства Русия и по-късно СССР като неин наследник)

--------------------------

Сега виждам и нещо друго:  това ми напомня в голяма степен на ситуацията в днешна Македония, "антибългарския мит" който е в основите на македонската митология, нация и държава, се оказа че не е толкова продуктивен и полезен за страната  - тя не печели нищо, хората не печелят нищо, освен определени кръгове и интереси. Напротив, страната им стигна до дъното и беше пред разпадане.. Намери се един умен и смел човек при тях, за да ги изведе на правилния път..

 

Това е така! Но първо за да се възпитава национална идентичност няма как да се пропуснат и героите от освобождението. Това че те не трябва да са единствените - ФАКТ.

Относно законността и т.н. Тук идва проблема с елита. У нас и без митология може да се постигне що годе нормално върховенство на закона. Само че това не е в интерес на елита, който има нужда постоянно да преразпределя ресурси към себе си. Не е осъзнато, че за да функционира нормално обществото трябва някаква законност на определени очевидни нива. То е ясно че елитите ще се измъкват, но неможе просто да е на всички нива.

Нашето общество има нужда не само от митологии и възпитание в законност. То има нужда от възпитание в устойчиви лични и обществени ценности. Колкото и да е клиширано с тези ценности. В трудолюбие, упоритост, търпение, семейна отдаденост, по-малко материализъм, достойно лично себеусещане, достойно отношение към останалите, към средата - почиващо не на материални придобвки или тарикатлък.

За Република Македония е съвсем друго. Антибългарската митология обслужва сръбския колонизатор, негов основен подръжник е сръбската колониална администрация. 20 000 сръбски колонисти работещи в администрацията, университетите, във всички медии. В Р.Македония няма медия, включително провинциална, в която да не работи сръбски колонист. Те затова са заселени там, те изграждат пирамидата на властта вече над 70 години, нищо че за лица имат македонци и официално работят за "македонизма" . Те са в неразривна връзка с родината майка - Сърбия.

Промяната е заради американският натиск, но тя е дотолкова, доколкото ще спазва американските интереси. Малко покрай това като американски съюзници намазваме. Но сръбската колониална администрация се прегрупира, тя участва и в новата власт, тя си държи институциите и т.н. И не мисля че ще спре с антибългаризма ако това не нарушава американските интереси, дори да е по-умерен. Ако искаме дългосрочно решение на проблема трябва деколонизация на Р.Македония с икономически рестрикции да се отнемат позициите на сръбските колонисти и да се изселят в Белград, всичко друго за мен са празни приказки. Дори македонизма като идеология няма нужда от такъв зверски антибългаризам, има нужда сръбската колониална администрация. Както у нас отворената към Русия българска национална идентичност(т.нар. русофилия) обслужва руската окупация.

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, boilad said:

Не точно. Торн се опитва да ни убеди точно, че каузата не оправдава престъплението, аморалното деяние, неетичната постъпка, защото и Брейвик и Касински, та и джихадистите са хора с кауза, но ние ги осъждаме и заклеймяваме. Ерго по-каква логика следва да оправдаваме българите с кауза, вършили аналогични деяния (друг е въпроса доколко са оправдани и колко от тях действително са извършени, а не са просто сплетни, слухове и черен пиар)? Може би са били с "правилната" кауза, а на другите не е, или защото са победили в крайна сметка?

Закона на Охо Бохо. При хората още от раждането има твърдо разграничение на "мое" и "твое". Има и "свои" и "чужди". Ако даден човек от "нашите" е направил много за да "имаме" ние, то той заслужава статута на герой и бог, защото е жертвал своето лично в полза на общото. Примерно Левски и Ботев се борят България да е свободна. Счита се, че турското правителство ограбва българите и когато има българска държава всеки един българин-лично той ще има по голям шанс да живее по добре. Пита се тогава, при положение, че Левски жертва лично себе си в полза на другите, то не е ли длъжен всеки един българин лично да го издигне в ранг на божество? Отговорът е ТВЪРДО ДА!

Специално за Ники. Знам, че днес сред либералите е много популярна идеята "Всяка коза за свой крак". Тоест всеки всичко си върши сам, обществото е просто група атоми, които нямат нищо общо помежду си. Обаче хилядолетната история е показала нещо, което народа е изразил така "Човек до човека опира", "Сам човек и в тоалетната не може да се оправи", "Брат брата не храни, но горко му който го няма".

 

Но... стига ми тая награда -

да каже нявга народът:

умря сиромах за правда,

за правда и за свобода...

Това митологизиране е наградата която героите очакват за своята саможертва. И ние сме длъжни да им я дадем. Защото ако ние не им я дадем, то тогава никой няма да се жертва и тогава ще изядем дървото от други които са готови да се жертват.

 

Редактирано Август 28, 2017 от Frujin Assen

[ramus]

Преди 37 минути, Frujin Assen said:

Отговорът е ТВЪРДО ДА!

Въпрос:

Чий "отговор"?

Отговор:

- "на Охо-Бохо" - щото "при хората още от раждането си имали твърди разграничения".

Въпрос:

кои са тия "хора" и откога са "ХОРА" -

отговор:

Ами - някои хора още живеят някъде сред джунглите и Охо-Бохо. Те още оттогава митилогизират и шаманстват живота си. Разликата е само че са се научили да имитират "научност" - иначе като опре до житейското ежедневие - още са си Охо-Бохо... И хилядолетия ще си живеят сред/ и от/ същото. За тия хора ако е възможно всичко е било, е, и ще си остане едно и също - понеже те самите така се виждат, така се възприемат, така и се отразяват. Просто толкова могат и се възпитават взаимно - че така трябва и че това било важно, че било нужно... А са си просто обикновени страхуващи се хора, с ниска адаптивност, с традиционни, възпитани от твърди родителни, възгледи (най-често от среди на униформени - колко показателна думичка - УНИ-Форми...) Всъщност - просто плод и проявление на характерови и психични типологии. А резонанса при огромните маси хора, идва от най-общия за същите, основен "тремор" - този на страхуването и дълбокото му значение в архетипите на колективното несъзнавано.

Всичко това няма нищо общо с какъвто и да е "сапиенс". Горния пост - на колегата ФРУЖИН - си е пример съвсем типичен в теми като "плоската земя" - там децата още си играят на лоши и добри, на стражари и апаши, на победени и победители, на трудови хора и богати използвачи, на "наши" и узурпатори - по правило врагове, щот искат да вземат онова, що е наше" - съвсем ОХО-БОХО. А уловката е, че са се научили да се маскират като 'спасители', чрез патриотарски лозунги и заучени схеми и етикети - просто върви като лично и групово самооправдание, чрез имитация на "натъкмено обяснение".

Всяко ОХО-БОХО вече се е научило да си облича дрехите на спасител, на добър, на загрижен, на съпреживяващ и - особено да си привижда "мисии", щото самата идея за мисия героизира "мисионера" и му придава значение, каквото той не би имал ако я няма "мисията"...

-------------------

Най-после в темата да се зачетат и по-трезвомислещи и повече откъснати от налягането на общата несъзнателна маса, пишещи. Направо се чудих вече дали въобще са останали такива. А и защото - по правило, винаги идеологичните защитници първи скачат защитно, а и са по принцип "най-шумни", с типизираните си реакции. Което си е и съвсем естествено. А и - показателно. И между другото - много точни и синтезирани коментари на колегата НИК1 и особено АТОМ. Това са малките мигове от проблясъци заради които си струва да се прочете нещо стойностно и смислено, насред това виртуално място.

И нещо друго - на фона на всичко това е съвсем основателна посоката на замисляне - раздела е ВЪЗ-РАЖДАНЕ - но е много важен въпроса - НА КОЕ ТОЧНО...???

Редактирано Август 28, 2017 от ramus

[Frujin Assen]

Преди 16 минути, ramus said:

И нещо друго - на фона на всичко това е съвсем основателна посоката на замисляне - раздела е ВЪЗ-РАЖДАНЕ - но е много важен въпроса - НА КОЕ ТОЧНО...???

Това, че си необразован си е твой проблем. Вземаш учебника по родинознание за 3 клас и се образоваш. Но аз понеже съм добър ще ти дам линк.

http://novitebulgari.com/изтеглете-новият-учебник-на-костадин/

 

[ramus]

Преди 6 минути, Frujin Assen said:

Но аз понеже съм добър

Разбира се че си добър - най-добрия. Охо-Бохо е винаги добър. Той всичко прави от "добро". Да си "патриот" - означава да си "добър"... и да си от "добрите"...

А... жалко за 'новите българи' - типично в стил на ОХО-БОХО. И като за "третокласници". Нови, нови - колко да са "нови" тия "българи". И се чудя - дали не е по-добре вместо "българи" да са налице разумни хора. (Хомо, ама същински САПИЕНС). Ето че вече заприличах на 'идеалист-утопист'

Редактирано Август 28, 2017 от ramus

[Thorn]

Преди 2 часа, boilad said:

Не точно. Торн се опитва да ни убеди точно, че каузата не оправдава престъплението, аморалното деяние, неетичната постъпка, защото и Брейвик и Касински, та и джихадистите са хора с кауза, но ние ги осъждаме и заклеймяваме. Ерго по-каква логика следва да оправдаваме българите с кауза, вършили аналогични деяния (друг е въпроса доколко са оправдани и колко от тях действително са извършени, а не са просто сплетни, слухове и черен пиар)? Може би са били с "правилната" кауза, а на другите не е, или защото са победили в крайна сметка?

Не точно. Далеч не го правя от някаква измислена позиция на морален съдник. Не претендирам да съм такъв и нещо повече - пределно съм наясно, че историята не се извършва с чисти ръце. В смисъл, че не морално безупречните светци движат събитията, а живи хора, със своя изградил се характер, с мирогледа си, с техния си морал и с техните си качества и пороци. Казах вече - значими исторически личности, напомнящи Ганди, почти няма, а и силно се съмнявам, че ако сериозно и покрай него ако се разровим, и неговия ореол дали няма да се позацапа.

Само че след това имащите властта най-вече върху медиите и образованието (или каквото там играе тяхната роля в съответния исторически период) се захващат да "възпитават" на примера на историята и да я поставят в основата на търсена от тях идеология, обикновено изкривявайки я до неузнаваемост. Само си представете историята на Римската империя през призмата на християнската апологетическа литература или новата история през призмата на леви и десни диктаторски идеологии. Примерно преподаването на история в хитлерова Германия, в СССР при Сталин или в Китай при Мао. Или в Корея при династията Ким. 

Е извинявайте, ама това не е история. Там има митове и някакви митични архетипи - Героя, Предателя, Изпреварилия времето си герой, героите неразбрани от Невежата тълпа, за чието Добро те се жертват и всякакви подобни. 

Е извинявайте, ама това не е история. Ако не свалим "героите" от небето на земята, въобще няма да разбираме, примерно в нашите реалии защо хъшовете постоянно остават неразбрани и с ограничено влияние, защо не искат да финансират "борбата им за свобода", защо не ги смятат за очевидно достайни патриоти и най-добри синове на отечеството, защо великото въстание няма никакъв особен военен успех, защо селяните ги предават, защо огромната част от населението не въстава и всякакви подобни. И там вече има значение кой какъв е и дали е лесно да довериш надеждите си, имота си, живота си и живота на децата си на празните и очевидно лъжливи приказки на двадесетина годишни пропаднали неедоучили пияни ашляци, които искат от теб пари с приказки за свобода и с опрян нож и револвер, после с тези пари пият в кръчмите, пеят буйни пусни и се зъбят на тирана, а като дойде време за бунта провалят всичко, както са провяляли и досега всичко в живота си или ако са по-умни се скатават в някое мазе или в безопасната Румъния, а твоята къща гори, твоята жена изнасилват, а тебе те пекат на жар за да кажеш има ли още някъде пари.

 

[stinka (Rom)]

Преди 14 минути, Thorn said:

Не точно. Далеч не го правя от някаква измислена позиция на морален съдник. Не претендирам да съм такъв и нещо повече - пределно съм наясно, че историята не се извършва с чисти ръце. В смисъл, че не морално безупречните светци движат събитията, а живи хора, със своя изградил се характер, с мирогледа си, с техния си морал и с техните си качества и пороци. Казах вече - значими исторически личности, напомнящи Ганди, почти няма, а и силно се съмнявам, че ако сериозно и покрай него ако се разровим, и неговия ореол дали няма да се позацапа.

Само че след това имащите властта най-вече върху медиите и образованието (или каквото там играе тяхната роля в съответния исторически период) се захващат да "възпитават" на примера на историята и да я поставят в основата на търсена от тях идеология, обикновено изкривявайки я до неузнаваемост. Само си представете историята на Римската империя през призмата на християнската апологетическа литература или новата история през призмата на леви и десни диктаторски идеологии. Примерно преподаването на история в хитлерова Германия, в СССР при Сталин или в Китай при Мао. Или в Корея при династията Ким. 

Е извинявайте, ама това не е история. Там има митове и някакви митични архетипи - Героя, Предателя, Изпреварилия времето си герой, героите неразбрани от Невежата тълпа, за чието Добро те се жертват и всякакви подобни. 

Е извинявайте, ама това не е история. Ако не свалим "героите" от небето на земята, въобще няма да разбираме, примерно в нашите реалии защо хъшовете постоянно остават неразбрани и с ограничено влияние, защо не искат да финансират "борбата им за свобода", защо не ги смятат за очевидно достайни патриоти и най-добри синове на отечеството, защо великото въстание няма никакъв особен военен успех, защо селяните ги предават, защо огромната част от населението не въстава и всякакви подобни. И там вече има значение кой какъв е и дали е лесно да довериш надеждите си, имота си, живота си и живота на децата си на празните и очевидно лъжливи приказки на двадесетина годишни пропаднали неедоучили пияни ашляци, които искат от теб пари с приказки за свобода и с опрян нож и револвер, после с тези пари пият в кръчмите, пеят буйни пусни и се зъбят на тирана, а като дойде време за бунта провалят всичко, както са провяляли и досега всичко в живота си или ако са по-умни се скатават в някое мазе или в безопасната Румъния, а твоята къща гори, твоята жена изнасилват, а тебе те пекат на жар за да кажеш има ли още някъде пари.

 

Не си мисли, че само крайно лявото или крайно дясното правят пропаганда! Всяка идеология ги прави... и то машината е на пълни обороти, независимо дали е класифицирана като правилна или неправилна.

Да разгледаме последици от тази идеологизация на предосвобожденските революционери. Ентусиазма на населението и морала при започването на Първата Балканска война. Второ ВМРО то цялото е възпитавано от българските училища в тази национална идеология. И по точно Иван Михайлов. И дейността му не се изразява просто в атентати на врагове национални и политически, а в пропаганда на македонския проблем. Ама не само в България, а там пред Великите сили. Непрестанно във времената между двете световни войни пред западни журналисти, олитици и интелектуалци поставят македонският въпрос, непрестанно, човешките права в гръцка и сръбска македония, човешките права, човешките права. 1/3 от жалбите за човешки права в Обществото на народите са за човешките права в Македония. И това пред победителите тези, които я дадоха Македония на съюзниците си гърци и сърби. Това непрестанно повдигане на въпроса доведе до това, че вече през ВСВ Великите сили решиха Вардарска Македония да не се сърбизира, а да се създаде нова националност. Съществуването на Р.Македония се дължи най-много на този човек. Не на партизани, не на Тито, не на Югославия. Тея дето определят накараха Югославия и Тито да не сърбизират пряко в Македония и да градят нова нация, а тях ги накара Иван Михайлов. Човека възпитан в тази българска национална революционна митология... както и повечето му членове на ВМРО... ето резултат. И това със всичките помии на ВМРО...

 

ПС. Фружине, пускай ми постовете, престояват с часове, дни... тя дискусията продължава в други направления...

 

[Frujin Assen]

Готово.

[Atom]

Преди 2 часа, nik1 said:

"Антитурската митология" е имала значение и при позитивния национализъм на Обединението и Балканската война (донякъде има препокриване, или пък синхрон при митовете), но след това просто е непродуктивна (всеки с трезв ум би следвало да го разбира),  или работи против интересите на България - чрез участието на Русия и СССР (вметка:  в тази митология/идеология присъства Русия и по-късно СССР като неин наследник)

Точно така. За за разберем механизма на митологемите обаче трябва да видим последователността в която са възникнали. Не съм специалист по въпроса, но от това на което съм попадал тя е следната:

1. Възникване на мита "турско робство". Това става след освобождението. Първоначално термина е "двойно робство", от което по късно се отделя "турското". Причините за възникването на мита са ясни - българите трябва да се мобилизират за предстоящото обединение на нацията, а главният противник за това е Турция. Самият факт, че имаме определението "турско" ни подсказва, че митът при възникването си е сравнително нов и се нуждае от пояснение за какво точно робство става въпрос. Ако митът за робството беше широко разпространен, то нямаше да има нужда от определение, а терминът щеше да е само "робствоТО" (членувано), подобно да (под)Игото, което също е членувано и не се нуждае от пояснение за какво точно иго става въпрос.

2. От 1 като страничен ефект се появява мита за Русия като единствения освободител от турското робство. При това, колкото по-зверско и по-нечовешко е робството, толкова благодарността и верността към освободителя трябва да са по-силни. Т.е. двата мита са в пряка връзка и колкото е по-широко разпространен и силен е първия, толкова по могъщ става втория.

3, Като противовес на 2 се появява мита за Левски като Супермен. Това е националният идеал, който трябва да мотивира героите на съвременна България, които да разчитат само и единствено на собствените сили на българската нация, а не на чужди правителства и да елиминира ефектите от мит 2.

Ако разгледаме митологемата "Левски" ще видим, че в началото след освобождението Левски е само един от революционерите. Да, едно от главните лица и образът му е изгладен, но той все още е обикновен човек - един от многото заслужили българи. Супер човек (т.3) става едва след първата световна война, когато България е окончателно и тотално прецакана, съюзниците и са разбити, а дори и русофилите нямат опора, тъй като Русия вече не съществува, а на мястото и има нещо което не е ясно какво точно ще бъде, а има реален риск  Мит 2 да се трансферира към новите управляващи в Москва.

Т.е. и Робството и Левски-Супермен се появяват като митове в точно определени моменти, когато обществото има нужда от тях и тези митове изиграват някаква позитивна роля. Разбира се това не са 3 изолирани мита, а принадлежат към един цял комплекс от подобни митове.  В момента ако се тръгне към демитологизираме на парче и то отзад-напред, т.е. да върнем човешкия образ на Левски и да го отделим от Супермена, то най-вероятно вакумът няма да се запълни с нов мит, а ще се активизира и засили 2 - митът за ролята на Русия като единствен освободител и 1 за робството. Митовете са свързани и застъпниците на 1 и 2  (въпреки генезиса на 3 като противотежест на 2) няма да позволят отпадането на 3, тъй като според тях следващите които ще паднат са собствените им митове.

 

 

[nik1]

В отговор на Стинка: 
В нашето общество има криза на справедливостта, и  на усещането за справедливост, на първо място. На първо място!. Тази криза води до другите кризи на ценности.. Защо? Българите (етническите) на Запад на 99 процента са работливи, скромни, търпеливи и спазващите законите- факт!. Мнозинството от тях не ламтят за материални облаги, а за по нормални и човешки условия, и за усещане за някаква справедливост.

А кой е казал че елитът трябва да си  гледа кефа и да не си го разваля!? Вижте Румъния...Малки стъпки, но в правилната посока... то ако мислим, че нищо не може да се промени,  май ще е по-добре да си слагаме въжето и да не чакаме дълго позорния и болезнен край; (краят ще болезнен по един или друг начин.. Достатъчно е да се видят демографските прогнози за България за 2050 или 2100 година, в  темата за одомашяването съм ги постнал публикацията WWP за 2017 година)

Редактирано Август 28, 2017 от nik1

[stinka (Rom)]

Преди 12 минути, nik1 said:

В отговор на Стинка: 
В нашето общество има криза на справедливостта, и  на усещането за справедливост, на първо място. На първо място!. Тази криза води до другите кризи на ценности.. Защо? Българите (етническите) на Запад на 99 процента са работливи, скромни, търпеливи и спазващите законите- факт!. Мнозинството от тях не ламтят за материални облаги, а за по нормални и човешки условия, и за усещане за някаква справедливост.

А кой е казал че елитът трябва да си  гледа кефа и да не си го разваля!? Вижте Румъния...Малки стъпки, но в правилната посока... то ако мислим, че нищо не може да се промени,  май ще е по-добре да си слагаме въжето и да не чакаме дълго позорния и болезнен край; (краят ще болезнен по един или друг начин.. Достатъчно е да се видят демографските прогнози за България за 2050 или 2100 година, в  темата за одомашяването съм ги постнал публикацията WWP за 2017 година)

Не е точно за справедливостта, по-дълбоко е. Наистина проблема е за личностната представа и обществената. Модела на насилие в отношенията (в двете роли насилник и жертва). Няма устойчива идея за себе си и за обществото, те са силно дефектирани. Създаден е един модел на материална и силова показност, към който всички се стремят, чувстват се масово неосъществени ако не го постигат ( а то това с желания материален статус 90%  го нямат) и т.н. 

Междудругото да, елита е важен, това не значи че ти неможеш да предизвикаш у него желания начин за управление. И не не са всички българи в чужбина толкова работливи и свесни, дребните тарикатлъци, завистта, злобата си ги носят навсякъде. Просто там чувстват "по-силната" държава и съответно са склонни да спазват правилата. А това че и значителна част от тях са свестни и интелигентни и ги загубихме също е вярно.

[Incorrectus]

Преди 22 минути, Atom said:

Ако разгледаме митологемата "Левски" ще видим, че в началото след освобождението Левски е само един от революционерите.

Превъзходни оценки за него има и преди Освобождението. От Ф. Тотю, П. Хитов, Д. Попов (да припомням ли фразата "отиде и най-добрият ни българин") и др., няма нужда да изброявам. А какво е това "супер човек" по отношение на него аз не знам и няма да го коментирам, защото не го възприемам така.

[Пандора]

Преди 11 часа, Atom said:

Т.е. и Робството и Левски-Супермен се появяват като митове в точно определени моменти, когато обществото има нужда от тях и тези митове изиграват някаква позитивна роля. Разбира се това не са 3 изолирани мита, а принадлежат към един цял комплекс от подобни митове.  В момента ако се тръгне към демитологизираме на парче и то отзад-напред, т.е. да върнем човешкия образ на Левски и да го отделим от Супермена, то най-вероятно вакумът няма да се запълни с нов мит, а ще се активизира и засили 2 - митът за ролята на Русия като единствен освободител и 1 за робството. Митовете са свързани и застъпниците на 1 и 2  (въпреки генезиса на 3 като противотежест на 2) няма да позволят отпадането на 3, тъй като според тях следващите които ще паднат са собствените им митове.

Степента на съответствие "мит" - "обективна реалност" - "значимост" за сега е минала проверката на времето. Всичко зависи от преценката на бъдещите нужди на обществото. Например ако вземем антифашистката борба и партизаните, колко от митовете за тях днес са оцелели? А колко силна реакция има сред обществото срещу тази частична "демитологизация? Продължавам да се чудя, защо се смята, че спорещите не знаят недостатъците на революционната борба и на самите революционери. Напротив, смятам, че на всички тук е ясно, че те не са съвършени. Оспорва се самият акт на въстанието като непременна необходимост, но това също беше обсъдено и при това дори се разглеждат други варианти на борба / и дали тя въобще  е необхидима /. Цитирах Мерсия Макдермот, защото тя не е обвързана с нашия национален мит и дава имено оценка на случилото се извън "мита" . Разбира се обаче в контекста на някаква съпротива срещу противник - държава, идеология, "робство" или друго. Оценката и аз разглеждам като оценка на замислената стратегия, не на крайното изпълнение. Очевидно е, че в идеалния вариант, би следвало да има много по-голяма масовост. Смятам, че в училище тези въпроси се разглеждат от учителите и учениците - тоест налице е все пак обективност. 

Редактирано Август 28, 2017 от Пандора

[Пандора]

On 8/27/2017 at 13:11, ramus said:

Въпрос на определена нагласа и осъзнаване достатъчно зрял човек да "надмогне" вложената сугестивно "национална идентичност"... или религиозна... или расова, или... каквато и да е друга.

Съжалявам за причиненото разочарование - мъча се , мъча се и аха да ги да надмогнаи пак не успявам... Така ще си остана незряла.  

[nik1]

Преди 23 минути, stinka (Rom) said:

Не е точно за справедливостта, по-дълбоко е. Наистина проблема е за личностната представа и обществената. Модела на насилие в отношенията (в двете роли насилник и жертва). Няма устойчива идея за себе си и за обществото, те са силно дефектирани. Създаден е един модел на материална и силова показност, към който всички се стремят, чувстват се масово неосъществени ако не го постигат ( а то това с желания материален статус 90%  го нямат) и т.н. 

Междудругото да, елита е важен, това не значи че ти неможеш да предизвикаш у него желания начин за управление. И не не са всички българи в чужбина толкова работливи и свесни, дребните тарикатлъци, завистта, злобата си ги носят навсякъде. Просто там чувстват "по-силната" държава и съответно са склонни да спазват правилата. А това че и значителна част от тях са свестни и интелигентни и ги загубихме също е вярно.

Има ги и тези моменти. Самите емигранти в живеещи на запад  дават крайната оценката кое им харесва там, кое не им харесва тук, такива са резултатите един вид (колко от тях са го разбирали предварително това всичко, е отделен въпрос); 

Правилно, моделът  за "право" и "криво" е деформиран, дефектирал е,  Представите на голяма част от хората за "себе си и обществото" не са ясни и устойчиви

[Incorrectus]

Преди 9 минути, Пандора said:

Съжалявам за причиненото разочарование - мъча се , мъча се и аха да ги да надмогнаи пак не успявам... Така ще си остана незряла.  

Ако някой вземе да си самоампутира националната принадлежност и я превъзмогне, пък направи същото и с другите свои лични и социални самоидентификации, ще остане чист, първичен и възвишен като шимпанзе. Чистият аз без самоидентификации е нула, самото нищо.

Г-н Рамус смята националността за сугестия?!

[Пандора]

Преди 10 часа, Incorrectus said:

 Чистият аз без самоидентификации е нула, самото нищо.

 

Г-н Рамус е достигнал пределите на Вселенския Разум, вероятно за това му изглеждаме тъй нищожни.

[Пандора]

Преди 12 часа, Thorn said:

И там вече има значение кой какъв е и дали е лесно да довериш надеждите си, имота си, живота си и живота на децата си на празните и очевидно лъжливи приказки на двадесетина годишни пропаднали неедоучили пияни ашляци, които искат от теб пари с приказки за свобода и с опрян нож и револвер, после с тези пари пият в кръчмите, пеят буйни пусни и се зъбят на тирана, а като дойде време за бунта провалят всичко, както са провяляли и досега всичко в живота си или ако са по-умни се скатават в някое мазе или в безопасната Румъния, а твоята къща гори, твоята жена изнасилват, а тебе те пекат на жар за да кажеш има ли още някъде пари.

Имено поради тази причина народът е избрал Левски за Героят - смърт за делото пред всички. Може да не се съгласиш дали е достоен за това признание. Друг няма. И Ботев, но неговата смърт е по-различна.

Редактирано Август 28, 2017 от Пандора

[ramus]

Преди 3 часа, Thorn said:

Е извинявайте, ама това не е история. Ако не свалим "героите" от небето на земята, въобще няма да разбираме,

Не е история. Вече чудесно го написа АТОМ - това е народна приказка, нужна за народни цели, за народни процеси, свързани с образуването на нужната идеология, за основаване на национална идентичност. Разбира се - всички тия не са хаотични, група от хора, или конкретен съчинител - го съставят - по точния начин, според точните нужди, според нужното за точните процеси... Това не се е променило за "народа" вече хилядолетия... И не се вижда нищо, което да показва че ще се промени и занапред...

Така, че - за ония, сред които мита е най-важното и тяхната матрична социална цел е неговата репликация - нямаш никакъв шанс да "демитологизираш" - те живеят, дишат и се основават на тия митове. Ако не са тия митове - ще са други, но те са вплели тъканта си в тях и както се вижда ясно - от високопарните плакатни шаблони, до цинизмите и упоритото утвърждаване на опорните точки - за повече откровените. Но нямаш шанс, още повече - да реализираш нещо сред народа. Нещо повече - ако си прекалено откровен, ще те разглеждат като враг. И с право - ти си враг на приказката сред която имат нужда да живеят.

А за тия - дето имат куража да се откачат от идентификационната митология - за тях е познанието. Ако са същински, те ще си позволят да разглеждат народните явления като обект на изследване без залитанията на пристрастието (поне фрагментарно, поне в конкретиката). За тях така или иначе не е нужно никакво демитологизиране - просто въобще го няма мита...

Ти искаш нещо невъзможно - да вкараш истина, сред митологията и митологемите. Но в тях истина не може да има. Няма и справедливост и не е нужно да се търси сред тях. Митовете са заради народни ползи. Ти си идеалист и смяташ че народните ползи имали нужда от справедливост и изчистване. Логично е и има основание, но само ако е налице липса на вкопчване в мита. А в случая - нали виждаш ясно реагиращите защитно как ти показват че нямаш шанс, нито се интересуват. За тях всичко това вече е решено, те вече го дишат, живеят, репликират, защото за тях това е религия и инстинктивно те възприемат че "говориш против техния бог и библия"... Това че защитите приличат на интелектуални... е само маска.

А казуса, в който си се намесил - НЯМА РЕШЕНИЕ. И не е нужно такова. Проблема не е при "народа" а по начина по който ти решаваш чрез несъответствени мерки за 'справедливостта' и "чистотата"... А те нямат никакъв шанс спрямо СОЦИАЛНАТА ПОЛЗА... И никога не са имали. Тия, дето се занимават с науката "ИСТОРИЯ" имат достатъчно примери за това как и докъде стига битката между нуждата и митологията... и справедливостта и истината...

Редактирано Август 28, 2017 от ramus

[ramus]

1 hour ago, Пандора said:

 Така ще си остана незряла.  

Нищо, не тъжете, вечността е пред вас. На повечето места се предпочитат "не толкова зрелите"... Пък и сред "свои" са си точно на място... Животът събира "подобните...". Личността инстинктивно - също ги "предпочита"... 

Редактирано Август 28, 2017 от ramus

[andreiS40]

Преди 13 минути, ramus said:

Нищо, не тъжете, вечността е пред вас. На повечето места се предпочитат "не толкова зрелите"... Пък и сред "свои" са си точно на място... Животът събира "подобните...". Личността инстинктивно - също ги "предпочита"... 

Ами, като Животът събирал подобните, дАнО същият тоя Живот, да бъде така добър и благороден, така щото да направи, че да се събереш със себеподобни в някой форум за философия и екзистензиализъм, А НЕ ДА НИ ИЗМЪЧВАШ ТЪК С БЕЗКРАЙНИ, ПРОТЯЖНИ ПИСАНИЯ, НЯМАИ АБСОЛЮТНО НИЩО ОБЩО С ТЕМАТИЧНАТА НАСОЧЕНОСТ, ПО КОЯТО СЕ ПИШЕ И ОБСЪЖДА!

иЛИ ПОНЕ ДА ТЕ ИЗПРАТИ В ПОДФОРУМ ,,ФИЛОСОФИЯ"...!

Моля се на всички Богове да си намериш подобни в друг форум, а не да ни осеменяваш / а пЪрдон ,,просветляваш" / с непреходния си промисъл и философски съждения!

Редактирано Август 28, 2017 от andreiS40

[Galahad]

On 26.08.2017 г. at 17:48, Thorn said:

Ти не оспорваш фактите и констатициите, ами казваш - той авторът е лош човек, политическите му убеждения не са като моите, не го слушайте. Несериозно е. Ако ще да е не агент на ДС, а самият дявол с червена петолъчка на рогата, това не означава, че твърденията му непременно са неверни.

 

Колкото Кутузов и Нахимов, силата ти е във византийската, а не в руската история. Кутузов по принцип не е смятан за велик военачалник (въпреки, че да - такъв мит са се опитали да създадат, не особено успешно). Но палежът на Москва не е негово дело, а на губернатора Ростопчин. А предложението за потопяване на флота е на Меншиков. 

Пък и описваните ситуации не са особено близки.

Пълни глупости. Когато някой се аргументира с това, кой е авторът, то естествено е, че част от оспорването на твърдението минава през изясняване на това, кой всъщност е авторът. Та в случаят професорът е разузнавач от ДС. Някой попита станалите сътрудници на каква са били подложени. Та доста от тях са станали по желание, но не се постави въпросът на какво са били подложени тези около тях. Напр. учителите, дето са привиквани в милицията да обясняват, що се написали лоша оценка на въпросния ученик.

Че твърденията му са също глупости не е чак толкова трудно да се схване при наличие на малко познания за епохата. Царственикът си се ползва като учебник в училищата, а като изключим религиозните книги няма друго съчинение с толкова преписи, колкото Паисиевата история за този период. Тъй че разните там мистериозни книги и другите подобни простотии са пълни глупости.

Кутузов като не е велик военачалник, защо руснаците му слагат масово паметници - по липса на други персонажи за декорация на градовете ли? А дали не значи нещо, че през тази война руските войски стигат до Париж? А за подпалването на Москва да не би губернатора да е решил да реализира мечтата на Нерон да напише поема за Троя и за целта е подпалил Москва, та да се вдъхнови? Подпалването на Москва си е част от стратегията на Кутузов да запази армията, а французите да ги остави без провизии. Така с малко жертви постига провала на похода на Наполеон, докато при Бородино са дадени огромни жертви от руска страна и ако не са се били оттеглили, то е можело да се стигне и до тежък разгром.

За флота не си схванал какво ти се говори, защото имаш чалгаджийски подход към събитията, а не исторически. Между чалгата и класиката има прилика, защото и едното, и другото произведение се състоят от ноти и думи, но кое ще е от двете зависи от умението на автора да ги подреди.

Та на теб ти се пише, че ако съюзния флот е бил потопен на изхода на Босфора е нямало да се налага да се потапя на входа на пристанището в Севастопол, ти ми говориш за Меншиков. Де го него при Босфора? Иначе приживе на Нахимов е потопен част от флота, другата е след като вече е убит. Това не променя факта, че ако съюзният флот е бил унищожен при Босфора от Нахимов, то нямало да се налага потапянето на руските кораби в Севастопол.

И има много общо със случая, защото това си е една и съща тактика, а не нещо измислено от Захари Стоянов и Бенковски. Иначе действията на Кутузов и Нахимов са правилни. Не са сгрешили те, грешката е в оценката на действията им от Торн.

Преди 9 часа, boilad said:

Не точно. Торн се опитва да ни убеди точно, че каузата не оправдава престъплението, аморалното деяние, неетичната постъпка, защото и Брейвик и Касински, та и джихадистите са хора с кауза, но ние ги осъждаме и заклеймяваме. Ерго по-каква логика следва да оправдаваме българите с кауза, вършили аналогични деяния (друг е въпроса доколко са оправдани и колко от тях действително са извършени, а не са просто сплетни, слухове и черен пиар)? Може би са били с "правилната" кауза, а на другите не е, или защото са победили в крайна сметка?

Същността на героизма е, че героят притежава всичко човешко, но се издига над него - над страха, над мераците за лукс и кеф и др. под. Точно защото героя притежава всички човешки слабости, но въпреки тях постига нещо, което другите не са успели заради същите тези слабости е същината на неговото величие и подвиг. Има успели герои. има и такива, които не са успели да постигнат целта, но пак са герои.

Джихадистите са герои за своите, независимо от това, че има и такива, които не са доволни от стореното. За целта си има и специално понятие - отрицателен герой. Но оценките са нещо относително. Европа е в демографска криза. Тя променя демографския си облик и ако този процес продължи, то след някое десетилетие на въпросните джихадисти може да почнат да правят паметници в същата тази Европа. Победителите никой не ги съди. Подвигът и героизмът са устойчива величина, а това, което се променя от времето и идеологията е нейната оценка. Тъй като стана дума за Нахимов по-горе - е, понякога и противникът може да оцени някого - когато го погребват съюзния флот макар да са воювали с него му отдават почит. Но и без такава куртоазия подвигът си подвиг и героят - герой. Недостатъците не лишават героя от неговия героизъм и подвиг. А това, че някои бъркат понятието герой със златната рибка - е, това си е само техен проблем.