Демитологизиране на митологизирани герои

[Skubi]

Преди 21 часа, Frujin Assen said:

Предлагам да демитологизираме генерал Колев. Той е любимец на днешните пропагандатори защото е победил руснаците. А давайте.

И това си има майсторлък. Почвай с това дали е бил немски шпион....Продължават със сексуалната ориентация...Защо не е женен, защо няма деца, ако ще незаконни, да не би да е бил.......После каква е тази болест която го обива едва на 53 години за която не споменават никъде, но се лекува във Виена, тоест доста далеч за да не подозре нищо софийската преса.... и тнт. Каквато и голяма и изопъчена гнусотия да измислиш, стига да имаш пари да плащаш на журналисти и "лаици" кореспонденти, не дай боже няколко фалшиви епикризи от медицинският архив в австрия или унгария и денонощно държене темата топла, рано или късно ще донесе резултат....

[Skubi]

Преди 21 часа, ramus said:

Няма дете на този свят, което да не е минало през призрака и ада на "самотата"... Дори споменаването за много хора събужда инстинктивен страх и порив на несигурност.

Най-гадното наказание е когато затвориш някой на сами....Затворниците биха разказвали за това или тези които минаха лагерът в Гуантанамо....

[ramus]

Преди 5 часа, Шпага said:

колективна форма на групова динамика

колко тънка може да е иронията, колежке. Сега ще кажа нещо просто понеже претендирате за интелигентност заедно с лайкващите от идеологическия ви прайд.

Колективна форма е само една от формите на групова динамика. Другата форма можете ли да познаете коя е? От 10 пъти???

Опитайте - за разлика от иронията ви, го пиша съвсем сериозно - имате пропуски в разбирането, но това не е толкова ваш проблем, колкото в идеологията която изповядвате колективно, в групова динамика (това е подсказка). Групова динамика е налице и когато не е колективна форма - просто се определя от нивото и нагласите на субектите които взаимодействат... Така, че е налице и друга форма

Да ви кажа, само стилово се различавате - като подходи и проява. Иначе - фиксацията в думите на рамус продължава за няколко човека. Може би защото... е нещо си "тяхно - колективно" (прайдово). Най-е интересно как потъвате в територии, в които сте с идея колко много знаете, със някакво усещане за преимущество, сякаш сте пред ученици - любимата ви роля на "преподаватели",нали? А всъщност сте неподготвени и без ниво на лично осмисляне и опит. Просто сте останали на ниво учебници и общи приказки. От друга страна - за вярването и идеологическия фрейм - е напълно достатъчно. А споменаването на Данинг-Крюгер от другата колежка спрямо рамус, точно от нея - беше нещо от типа на шегата и забавата, или пък - от баснята "дръжте крадеца", извикано преднамерено точно от "крадец".

И не - "не грешите' - просто с каквото разполагате с него боравите. В неговия периметър няма как да "сгрешите", защото същото е и "ваш периметър". В този смисъл когнитивно е невъзможно да е налице "грешка", когато не е налице алтернатива, за да се сравнява и валидира. Става въпрос за отражателни психични процеси, а не за философски размислителства и произволно налучкване...

Мисля че е съвсем естествено да се представи какво би било условното и принципно описание на рационална разумна личност - от всички безкрайни особености, едно от тях е непрекъснатото отворено отношение към непознатото. Идеологичното пристрастие, което си е норма в тази колективна форма на групова динамика( !!! ) , прави определен аспект на информацията за света и човека да влиза в дисонанс с приетото като модел и шаблон. По този начин - големи информационни "порции" остават в зоната на неприемливост и предизвикват защитни реакции и отхвърлянето им. Ето това е най-голямата слабост за пристрастните личности. И заради което - да се занимават с познание е несъответствено. Те с каквото и да се занимават винаги си остават на ниво идеология защото в себе си са с неизраснат и функционален религиозен уклон. Няма значение с какво се занимават. Няма и значение обектите и системата на вярванията и идеологията им - от значение и единствено се определя от ОТНОШЕНИЕТО на субекта към тях - а то е очевидно.

Мита за рационалната личност, имаща рационално отношение към света, и занимаваща се с наука, е част от съвременната митология на "атеистите". Обаче - както се вижда - какъв учен може да е някой, който е пристр'астен и има отношение на предпочитание или неприемливост към това, което би трябвало да изучава и извежда безпристрастно, за целите и критериите на "обективността" на изминалото, по отпечатъците останали до днешното (поне като претенции)...

Редактирано Септември 5, 2017 от ramus

[Thorn]

Преди 8 часа, vvarbanov said:

 Защо трябва да лъжем невинните, безпомощни деца , че сме били голямата работа, та като пораснат и излязат навън да почнат да се хвалят, и хората да им се смеят?Гледах в някакъв руски форум как един нашенец обяснява каква голяма работа сме ние българите, и как го  занасят.Да умреш от срам.

ти мани, ама аз това вчера го гледах на живо. спор на двама българи с румънец. да се смееш ли, да плачеш ли! и един апломб, едно убеждение.

[vvarbanov]

 

Преди 7 часа, Doris said:

(дегероизаторите)-отричат  твърдения на академичната наука, например това, че Априлското въстание има основна роля за националното ни освобождение.

Такова ли е наистина мнението на академичата наука за Априлското въстание?Че има основна роля за националното ни освобождение?Какво ми разправят тогава русофилите, че Русия ни е освободила.Значи тя играе второстепенна роля. Можело е и без нея. С тоя факт направо им отряза езиците.Ама казвайте ги тия неща за да не спорим тука в търсене на истината.

 

Преди 7 часа, Doris said:

(дегероизаторите)-впускат се в измислици и слухове, стига да са негативни;

Измислиците и слуховете се използват  от вярващите, чрез тях се извършва митологизацията

 

Преди 7 часа, Doris said:

(дегероизаторите) -преувеличават  дребни  събития без да се интересуват от  историческия принос на националните герои;

 

Историята не се интересува от  изкривените митологизирани образи на героите.Истината е важна за науката.

 

Преди 7 часа, Doris said:

Всичко е относително в героизирането. А дегероизаторите :

- упорито искат да абсолютизират своето лично отношение;

Не дегероизаторите, а вярващите в митове се стараят да наложат личното си отношение без да се интересуват или омаловажавайки фактите.

 

Преди 8 часа, Doris said:

Но не всички виждат герой в дадена личност, защото не всички ценят постигнатото от нея. Геройството е относително - ако си се давил в морето и някой те е спасил, той за теб е герой, но за съседката, на която е прегазил кучето той не е герой, . героиа злодей.

Ние говорим за митологизирани нац. герои.Едно са кварталните герои , друго националните.Нещата които са позволени на местния герой, не са разрешени на националния.Светинята Левски не може да извърши грабеж с убийство и то да убие невъоръжен човек.Не върви да се напива като свиня, това обаче не е пречка за кварталния герой.Значи нац. героите трябва да са пример за подражаване на нацията.Не може да кажем, "ами човешко е Ботев да фалшифицира пари и да краде от съгражданите си". 

Щом някой е назначен за национален герой, той трябва да спазва трудовата дисциплина и да не краде.В противен случай се уволнява(демитологизира) дисциплинарно.Той пак може да си намери работа  в историята по специалноста, но вече на по ниска длъжност.

[vvarbanov]

Преди 7 часа, stinka (Rom) said:

Оцени обстановката! Срещу себе си имат империя на три континента. С цялата държавна машина - полиция, армия, шпиони, подкупи...ресурси, между 30-40% мюсюлманско население сред българското. Колко масов бунт, с какви оръжия и какъв опит трябва да имат, за да могат сами реално да победят Осм. империя?

Искаш да кажеш, че те са разбирали безнадежноста на бунта и са тръгнали семейно да ги изколят   за да предизвикат емоции в Европа?

 

Преди 7 часа, stinka (Rom) said:

Но именно с тези въстания показват, че има проблеми в империята, че един народ иска свобода. Това стартира кампания в другите европейски държави за поддръжка на исканията  на този народ. От там нататък големите европейски империи решават да използват ситуацията и да си разделят Осм. империя.

 Априлското въстание ли е причината?Ако не беше бунта Русия нямаше ли да нападне Турция?

[vvarbanov]

Преди 12 часа, Incorrectus said:

Нали затова поисках цитат. Къде беше казано, че нашите герои са най-велики?

И аз искам цитат, къде в митовете се казва, че нашите герои са най велики?

Митовете славят и величаят героите.Нашите герои са по велики от турските, те са описани като по силни и смели от тях.Или ти мислиш обратното?Българските герои побеждават обединените сили на Европа, нима са по слаби и по малко велики от техните?И руските герои ги бием та пушек се вдига.Митовете и СМИ изтъкват, че нашите герои с когото и да са имали работа са се изявявали като по силни от чуждите, това означава , че са по велики от тях. Ами то това им е работата на героите да побеждават другите.Смятам, че вече е ясно защо за (някои хора)нашите юнаци са по-по-най велики. Амо то даже ако го победят и убият, нашия герой пак е по голям и по велик от победилия го.Самата му длъжност(работата му) на герой го прави по велик от другите.

 

 

Преди 12 часа, Incorrectus said:

В темата защитавам героите, а не най-великите.

В темата защитаваш митологизираните герои. Митовете са синоними на измислица, басня и лъжа.Нашите митологизирани герои макар и само в измислиците побеждават, те са по велики от който и да е друг герой.Тоест те са най велики в своята специалност.

Редактирано Септември 6, 2017 от vvarbanov

[Incorrectus]

1 hour ago, vvarbanov said:

И аз искам цитат, къде в митовете се казва, че нашите герои са най велики?

 

В темата защитаваш митологизираните герои. 

Искаш, ама не в този разговор. Ясно е, че не знаеш що е то цитат и няма да дадеш, защото няма. И понеже нямаш доблест да си признаеш или да замълчиш, атакуваш опонента с лъжлив аргумент от типа tu quoque. 

И ти като душеведеца Рамус явно знаеш по-добре от всеки друг неговите мисли. Не можеш да прочетеш текстовете на хората, а спориш върху собствените си предубеждения. Но иначе сте велики демитологизатори, а онзи пък е даже рупор на вселенския разум. Щом знаеш какво защитавам, пиши от мое име в темата, аз нямам намерение да те спирам.

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, vvarbanov said:

Искаш да кажеш, че те са разбирали безнадежноста на бунта и са тръгнали семейно да ги изколят   за да предизвикат емоции в Европа?

 

 Априлското въстание ли е причината?Ако не беше бунта Русия нямаше ли да нападне Турция?

Естествено, че нямаше. На всеки що годе грамотен човек му е ясно, че Априлското въстание показва желанието на българите за свобода. Това е и повода цяла европа да го подкрепи, а Русия да изпълни присъдата. Това е и причината България да не стане задунайска губерния-българите искат свобода, а не руския цар. Ако българите искаха да попаднат под руска власт щяха да издигат съответните лозунги "Искаме в Русия" "Руския цар е нашия цар" и прочее. От друга страна Априлското въстание нямаше да е възможно без работата на хора като Ботев, Левски, Каравелов и прочее. Получава се домино, без Левски няма гюргевски комитет, без него няма Априлско въстание, без априлско въстание няма реакция в Европа, без реакция в Европа Русия не може да започне освободителната война. При това ВСЕКИ от тези пулове на доминото е важен, ако даже един не беше сработил нещата щяха да са други.

[Skubi]

Преди 47 минути, Frujin Assen said:

Естествено, че нямаше. На всеки що годе грамотен човек му е ясно, че Априлското въстание показва желанието на българите за свобода. Това е и повода цяла европа да го подкрепи, а Русия да изпълни присъдата. Това е и причината България да не стане задунайска губерния-българите искат свобода, а не руския цар. Ако българите искаха да попаднат под руска власт щяха да издигат съответните лозунги "Искаме в Русия" "Руския цар е нашия цар" и прочее. От друга страна Априлското въстание нямаше да е възможно без работата на хора като Ботев, Левски, Каравелов и прочее. Получава се домино, без Левски няма гюргевски комитет, без него няма Априлско въстание, без априлско въстание няма реакция в Европа, без реакция в Европа Русия не може да започне освободителната война. При това ВСЕКИ от тези пулове на доминото е важен, ако даже един не беше сработил нещата щяха да са други.

Хмммм. Би било интересно да се разгледа какво реално влиание е имало, или въобще е нямало априлското въстание във външно политическите решения на тогаващните велики сили? Да се разгледат архивите и да се направи една конференция например....Курдите наверно с голям интерес биха слушали лекцията....

[caress…]

Преди 19 часа, ramus said:

колежке,не неглижирайте собствената си невъзможност дори да имате идея за какво става въпрос. Оставете това на хора, които ще имат по-голям капацитет от вашия... и не само...

И най-вече - вече изписахте по-горе реакцията си и резултатите от нея - интересно ми е - чрез повтарянето на същото за вас има някакъв когнитивен ефект ли... или е по друга причина?

И още колко ще трябва да преповторите и да покажете че реакциите ви нямат никакви изменения и са твърде ограничени по диапазон. А правите интелигентни заявки - защо тогава същата интелигентност не ви насочи към въпроса защо толкова упорито повтаряте едни и същи декларации, етикети и раздавате щедро и безотговорно своите доста скъсени версии на "диагнози"?

Изглежда ли ви когнитивно - емотиконите и повтарянето им... - особено пък да е израз на "висшата ви когниция" Интересно дали има емотикон, който  "вироглаво човече да тропа с крак" в знак на толкова известната на всички детска реакция и едновременно - отношение, отражение... И всичко - заради определено състояние на съзнание, твърде далеч от рациума и "сапиенса"... А някъде в други ваши и чужди думи беше налице "че всяко малко дете" се научавало да овладява ирационалните си импулси... изглежда че във подобни заявки и примери доста хора се стараят само да изглежда "овладяно", но мимикрията е твърде прозрачна. Пък и царят не е гол... дори и цар не е. Един гол човек, пред едно обикновено огледало. Колективен цирк, който да направи всякакви сценарии голия пред огледалото да не забележи че е просто "гола маймуна". Защото ако беше САПИЕНС нямаше да му е нужно да играе каквато и да е версия на театър.

Жалко че всичко това не го пише в учебниците. Но в същите няма и защо да пише всичко - разчита се че след като се усвоят основите, после всеки научил ги ще ги надгражда осмисля, задълбочава... Но не - менталната версия на мързел си казва думата. А може би - и достатъчната линия на безопасност, която се осигурява със социалното взаимно говорене и научаване, после репликиране и утвърждаване. При това положение -защо да е нужно на някого да "надгражда" и да се бъхти за някакви си "израствания" - важното че си поглъща своята си порция от нужната идеологична храница и... това е достатъчно.

Не ми е интересно съдържанието от постовете ви, защото отдавна съм се запознала с това, за което пишете. Веднъж познато, за интелигентния човек става повтарящо се, то става отегчително, монотонно. Този, който цикли и повтаря едно и също сте самият вие и дори не се усещате. Погледнах линка, който пусна колегата към някакви стари "ваши" мисли в друг форум - ами, едно и също, колега, дъвчете вече години наред едно и също. Но нагло питате мен - "чрез повтарянето на същото за вас има някакъв когнитивен ефект ли… или е по друга причина?" Намерете отговорите на собствените си въпроси. Демитологизирайте собствените си митове за "лично познание". 

[vvarbanov]

Преди 5 часа, vvarbanov said:

  Преди 16 часа, Incorrectus said:

Нали затова поисках цитат. Къде беше казано, че нашите герои са най-велики?

Ами де да знам къде е казано, защо питаш мене?

 

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Искаш, ама не в този разговор. Ясно е, че не знаеш що е то цитат и няма да дадеш, защото няма.

Цитирай ме къде казвам че "нашите герои са най велики" та два пъти искаш да ти цитирам къде го пише?

 

Преди 5 часа, vvarbanov said:

Преди 16 часа, Incorrectus said:

В темата защитавам героите, а не най-великите.

 Тук демитологизираме героите които защитаваш.Значи те са митологизирани преди това, сега ги демитологизираме.Те не са обикновени герои, а митологизирани(измислени, приказни,лъжливи).Ти защитаваш тия лъжливи,недействителни герои за тях става дума в темата.Смятам, че можеш да направиш разликата.

Преди 3 часа, Incorrectus said:

И ти като душеведеца Рамус явно знаеш по-добре от всеки друг неговите мисли. Не можеш да прочетеш текстовете на хората, а спориш върху собствените си предубеждения.

 Ама ти собствените си текстове не разумяваш, пък аз се надявах да проумееш какво ти пиша.

[ramus]

Преди 1 час, caress… said:

Веднъж познато, за интелигентния човек става повтарящо се, то става отегчително, монотонно.

Всъщност дефилирахте с протуберанси в психологична посока.

Да ви напомня кога 'човек вижда явления  и процеси - като повторения и еднаквости. Късият отговор е - когато не ги разбира, обикновено когато ги възприема за първи път, когато са в дисонанси, или - при липса на гъвкав и адекватен механизъм в интерпретирането.

Понеже декларирате интелигентност - ще остане късият отговор. А аналогията за него е - за хора невиждали никога чернокожи, всички им изглеждат еднакви и не са в състояние да ги различават за период от време. Това са особености в когнитивния апарат и вашият такъв не е различен, нито е изключение. Нито пък моят - разликата е, че много сте учили, но не го разбирате, след като нямате идея за простички положения от собствения си психичен свят. А опита всичко това да го представите като 'интелигентния човек' ... е доста претенциозен, но може би за вас да изглежда достатъчно. Но да видим нататък:

Преди 1 час, caress… said:

Този, който цикли и повтаря едно и също сте самият вие и дори не се усещате.

Според горните процеси, вие виждате вашата версия като "едно и също". После удобно го насочвате към рамус, защото естествено сте подгонени от съвсем елементарни ирационални импулси - никога да не става въпрос за вашето собствено поле и винаги е нужно да се извежда за други, за друг, за друго - в никакъв случай да не е за вас и думите, с които се изписвате. Предположително сте учили и за 'проекциите' - разбира се, само що се отнася до учебниците и инфото по нета... Обаче кой да свърши работата по осмислянето и синтеза. И като ги няма - под натиска на пристрастието и защитните реакции - се ражда и "това"...

Преди 1 час, caress… said:

Но нагло питате мен - "чрез повтарянето на същото за вас има някакъв когнитивен ефект ли… или е по друга причина?" Намерете отговорите на собствените си въпроси.

Ами попитах вас - да. И между другото  останаха без отговор - касаещ самата вас. Премерено и не толкова обиграно, отново пробвахте реторичните си похвати с "огледалното обръщане". Между другото - на тия похвати се научават още децата. Надстройката само опитва да се докара да прилича на "интелигентна". Но... как да вървят подобни трикове, ако това вече е отработено (самохвалко! самохвалко!... ). 

Дори не забелязахте в предишния си коментар, че в двата абзаца представяте несъвместими едно спрямо друго положения. Как при това положение на липса на критично лично отношение, можете да настоявате за логичност, рационалност - и остават само като голи претенции. И... така си продължава.

========

В темата се направиха някои много важни вметки. Всъщност героизирането може да е формално или до крайности. И това не е въпроса до идеологията - тя само задава линията на ползване от всеки "подключен" неин потребител.

Хора, които имат повече вътрешен дефицит, "надуват" по-здраво външните ветрове на идеологичната приказка, като я разкрасяват и така засилват ролята й да запълва "цветното". Раздуването на качествата, например, е много често явление именно по "национални празници" - какъвто е днешния. Като се зачете пресата - могат да се забележат направо бомбастични положения. Всеки добър идеолог, добре познава принципите и механизмите. И знае много добре, че всяка идеология постепенно намалява като стимул и привлекателност - заради това именно по празниците като днешния, се ползва предварителната нагласа за презатвърждения и повторения на идеологическите внушения - да са съответствени на "празника".

В този смисъл - е нужно да се направи разлика - между историята като принципи на науката. И идеологията, замесена в нея, чрез неизбежния човешки ирационален и социален фактор.

Без да съм историк, но дори на базата на някои по-сериозни писания от самия форум - смея да обобщя, че би трябвало ИСТОРИЯТА като научна дисциплина, с научни претенции, да не се интересува от митологичните й надграждания. Както и да не се интересува от личните и колективни нужди от "прочита й".

Това обаче не е работа на "науката", а е в човешкия фактор - на "учения". Именно по тази посока науката започва да "изтънява" в основните си принципи... Защото все пак - тя се прави от хора... и други хора им е нужно да я ползват - като и в двете формални групи са налице условия и възможности за "изкривяване"...

Редактирано Септември 6, 2017 от ramus

[Doris]

Рамусе,  когато се обсъжда история трябва да се говори за исторически събития и личности, а не само за лични психологически "протуберанси".

Преди 2 часа, vvarbanov said:

Тук демитологизираме героите които защитаваш.Значи те са митологизирани преди това, сега ги демитологизираме....

Чакай сега, хайде малко логика, вашето желание  да демитологизирате нещо не е доказателство, че обектът ви е митологизиран.

Учудващо е, че примерът на великия демитологизатор Ворфакс се оказа заразителен и за хора, които умеят да мислят и анализират и са представяли на форумната публика интересни и съдържателни материали.

Преди 8 часа, vvarbanov said:

 

Такова ли е наистина мнението на академичата наука за Априлското въстание?Че има основна роля за националното ни освобождение?Какво ми разправят тогава русофилите, че Русия ни е освободила.Значи тя играе второстепенна роля. Можело е и без нея. С тоя факт направо им отряза езиците.Ама казвайте ги тия неща за да не спорим тука в търсене на истината.

 

Измислиците и слуховете се използват  от вярващите, чрез тях се извършва митологизацията

 

 

Историята не се интересува от  изкривените митологизирани образи на героите.Истината е важна за науката.

 

Не дегероизаторите, а вярващите в митове се стараят да наложат личното си отношение без да се интересуват или омаловажавайки фактите.

 

Ние говорим за митологизирани нац. герои.Едно са кварталните герои , друго националните.Нещата които са позволени на местния герой, не са разрешени на националния.Светинята Левски не може да извърши грабеж с убийство и то да убие невъоръжен човек.Не върви да се напива като свиня, това обаче не е пречка за кварталния герой.Значи нац. героите трябва да са пример за подражаване на нацията.Не може да кажем, "ами човешко е Ботев да фалшифицира пари и да краде от съгражданите си". 

Щом някой е назначен за национален герой, той трябва да спазва трудовата дисциплина и да не краде.В противен случай се уволнява(демитологизира) дисциплинарно.Той пак може да си намери работа  в историята по специалноста, но вече на по ниска длъжност.

ОК, "едно са кварталните герои , друго националните". Не означава ли, това, че за националните герои трябва да съдим с друга мярка, а не с тази на кварталните клюкарки? Да не се впрягаме във жълтевините на недоказани  слухове, като тези за Ботев, да не зазъртаме за дупки по панталоните и бримки по елеците. Защото, ако се направи статистика, ще видим, че  тука много сме обсъждали как и къде Левски си скъсал гащите, кога са били дигнати и кога разпасани, защо и как са били убити многострадалния дякон Паисий и безименния ловчански слуга и почти никак не сме говорили какви са били идеите и плановете на Левски как изгражда комитетската мрежа на ВРО и какво е нейното влияние върху българската история.

Дали ако гледаме от перспективата на  нацията безкрайно дъвканият "грабеж с убийство" наистина е такъв? Или имаме принудително събиране са средства с решение на националната революционна организация и отстраняване на тези, които застрашават дейността и живота на нейните членове?  Левски изпитва угризенията на един вярващ ,  останал  в голяма степен свързан с духовеническия живот, но не е ли това неговата лична драма на съвместяването на революционното и религиозното? А от гледна точка на необходимото за извоюването на свободата на нацията действията му да са  правилни? Да, ВРО е била нелегитимна навремето, но днес съществуването на българска държава, в която националният глава отдава 2 пъти в годината  почести на Левски (както отбеляза Гербов ) не я ли прави легитимна заедно с всичките и действия?

 

Редактирано Септември 6, 2017 от Doris

[ramus]

Преди 25 минути, Doris said:

ВРО е била нелегитимна навремето, но днес съществуването на българска държава, в която националният глава отдава 2 пъти в годината отдава почести на Левски (както отбеляза Гербов ) не я ли прави легитимна заедно с всичките и действия?

това са сложни и многопластови казуси, колежке. Като гледам с каква лекота "легитимирате"... Съвсем произволно избирам аналогия:

Ако реципрочно днес, ГОСТ решава че основните й политически цели, ще включват "революционно" движение чрез сваляне на правителството и сегашната държавна система и "справедливото и естествено териториално присъединяване към Турция" - би ползвала типичните исторически вече дефинирани похвати.

ИЗбирам примера заради контраста с гледните точки и резултиращите разлики в тях. За Турската политика би се възприело като "резолюционно-освободителна " организация, и с това - турско-патриотична, като се вземе предвид и идеологическото допълнение и оправдание - за "интересите на хората с турска принадлежност"... И с лекота турската идеология би я "легитимирала"...

През цялата история са видни лицемерията от това - за едните и идеологията им - едно. За други, от другата страна - точно обратното. За българското законодателство евентуални условни действия биха се класифицирали като "тероризъм". И биха се наказвали според закона. Както същото би било реципрочно и в самата Турция - освободителната битка с кюрдите, за двете страни в този конфликт са две точно противоположни гледни точки... както в момента е спрямо КРИМ... и много други положения сред ГЕОПОЛИТИКАТА и нейната история.

Разбираемо е защо племето на ОХО-БОХО избира да каже според него кое какво е. И че било много важно, че са били определените "герои", които са "посветили живота си за кауза'' Но една кауза за един изглежда благородна. Но за други - точно обратното - тяхна пряка заплаха и съответните защитни мерки...

Къде в това е НАУКАТА ИСТОРИЯ? как да се направи НАУКАТА за история да не е само "българският й патриотичен разказ", а да разглежда процесите и явленията отделно от пристрастията на едни или други?

Ако това е патриотарски форум - то нещата биха били ясни. Обаче - претенцията е за НАУКА - какво ще правим с разликата между претенцията и написаното отношение на 'пристрастните' сред всяка тема.

патриотизма може би е нещо неизбежно. Но поне мярката е добре някъде да се въведе и някои хора с претенции да се опитат да я спазват. Ако ще е като "опиум за народа" е едно. Но няма как същото да се нарече и "НАУКА"...

Редактирано Септември 6, 2017 от ramus

[stinka (Rom)]

Преди 8 часа, vvarbanov said:

Искаш да кажеш, че те са разбирали безнадежноста на бунта и са тръгнали семейно да ги изколят   за да предизвикат емоции в Европа?

 

 Априлското въстание ли е причината?Ако не беше бунта Русия нямаше ли да нападне Турция?

Всяка революция, всяка война е свързана с жертви. Едва ли са били с нагласата за безнадежност, щото тогава едва ли биха предприели някакви действия. Определено са се надявали на резултат, дори и косвен.

Априлското въстание е една от поредицата причини. Фалита на Осм. империя, договорката между великите сили да си поделят нейни владения, също са фактори. След войната 1878г. Русия получава - "протектората" България на пътя на нейните интереси към топлите морета. Англия взема Египет и Кипър на пътя на нейните интереси към Индия. Франция взема Тунис във важните за нея африкански колонии. Австро-Унгария взема правото за Босна и нейния "протекторат" Сърбия на пътя на нейните интереси към транспортно достъпно пристанище - Солун. То и затова Русия е в шок 1885г., когато протектората "България" си позволява самостоятелно решение и действие и взема съответните мерки срещу княза...

Сега "въпроса" ама защо не се пропагандира такава история. Представи си какъв пропаганден модел е това - всичко зависи от Великите сили, нищо независи от малките народи???? А всъщност историческата истина, е че и от двете зависи. Абсолютизирате! Нещата са относителни, кое и колко принос има. Разбира се че националната пропаганда трябва да възпитава, че хората и малките народи и със своите действия определят бъдещето си.

Да проблем, е когато се изпада в крайности - ние сме най-велики и всичко сме направили сами, абсолютно същият проблем е да се изпада в обратната крайност - ние сме нищо, всичко, което е направено е провал, от нас нищо не зависи... това също е ненормално. То е обратната страна на същото поведение на някой "свръх" националист, който си мисли, че света почва и свършва с неговата нация.

За мен българското общество има голям проблем с това изпадане в крайности, с това абсолютизиране в нагласите спрямо всичко! Това търсене на единственото и универсално решение идеология, такова нещо несъществува, според различните ситуации, различни неща са подходящи.

 

 

 

 

Редактирано Септември 6, 2017 от stinka (Rom)

[stinka (Rom)]

Преди 11 часа, Thorn said:

ти мани, ама аз това вчера го гледах на живо. спор на двама българи с румънец. да се смееш ли, да плачеш ли! и един апломб, едно убеждение.

А, ти гръцки, сръбски, турски, румънски националисти на ниско ниво слушал ли си? Знаеш ли че турците имат специална костица във врата, която само турците имат? Че сърбите са най-красиви на света. Или гърци, че всяка втора дума я извеждат от гръцки, и че Европа и САЩ нямаше да ги има ако не са гърците и т.н.? Че румънците са римляни?

Проблема тук е не националната историческа пропаганда. А къде са съвременните модели за себеидентифициране, които трябва успоредно с националната историческа пропаганда да се възпитават?

[stinka (Rom)]

Преди 19 минути, ramus said:

това са сложни и многопластови казуси, колежке. Като гледам с каква лекота "легитимирате"... Съвсем произволно избирам аналогия:

Ако реципрочно днес, ГОСТ решава че основните й политически цели, ще включват "революционно" движение чрез сваляне на правителството и сегашната държавна система и "справедливото и естествено териториално присъединяване към Турция" - би ползвала типичните исторически вече дефинирани похвати.

ИЗбирам примера заради контраста с гледните точки и резултиращите разлики в тях. За Турската политика би се възприело като "резолюционно-освободителна " организация, и с това - турско-патриотична, като се вземе предвид и идеологическото допълнение и оправдание - за "интересите на хората с турска принадлежност"... И с лекота турската идеология би я "легитимирала"...

През цялата история са видни лицемерията от това - за едните и идеологията им - едно. За други, от другата страна - точно обратното. За българското законодателство евентуални условни действия биха се класифицирали като "тероризъм". И биха се наказвали според закона. Както същото би било реципрочно и в самата Турция - освободителната битка с кюрдите, за двете страни в този конфликт са две точно противоположни гледни точки... както в момента е спрямо КРИМ... и много други положения сред ГЕОПОЛИТИКАТА и нейната история.

Разбираемо е защо племето на ОХО-БОХО избира да каже според него кое какво е. И че било много важно, че са били определените "герои", които са "посветили живота си за кауза'' Но една кауза за един изглежда благородна. Но за други - точно обратното - тяхна пряка заплаха и съответните защитни мерки...

Къде в това е НАУКАТА ИСТОРИЯ? как да се направи НАУКАТА за история да не е само "българският й патриотичен разказ", а да разглежда процесите и явленията отделно от пристрастията на едни или други?

Ако това е патриотарски форум - то нещата биха били ясни. Обаче - претенцията е за НАУКА - какво ще правим с разликата между претенцията и написаното отношение на 'пристрастните' сред всяка тема.

патриотизма може би е нещо неизбежно. Но поне мярката е добре някъде да се въведе и някои хора с претенции да се опитат да я спазват. Ако ще е като "опиум за народа" е едно. Но няма как същото да се нарече и "НАУКА"...

Разбира се всеки интерпретира от своята гледна точка, от интересите на своята група, които са и негови лични интереси. Да, това трябва да се балансира със някаква и надгрупова пропаганда, за да не се колят хората по улиците помежду си. Но това е реалността. Тя не е такава само в България, тя е навсякъде по света така. 

Кое е алтернативата "безгрупова" и общочовешка идеология? Не няма американеца с 250кв. къща, с три коли и почивки и екскурзийки да го раздели с бангладешците, където в една кирпичена стая живеят 10 човека. Щото те с това се занимават националните държави.Балансираност да, само едното утопия.

[ramus]

Преди 2 минути, stinka (Rom) said:

За мен българското общество има голям проблем с това изпадане в крайности, с това абсолютизиране в нагласите спрямо всичко!

всеки тип криза... е форма на "криза в идентичността" - няма изключение на това. В криза именно това е защитния механизъм, който работи и предизвиква подскоците в крайности. Няма смисъл да се разглеждат механиката и причините, защото малко хора имат вникване в тази посока.

Та - това не е само до "българското общество". Това е до всяко общество, което се намира в криза на идентичностите. Няма как съвременното общество в БГ да не е в криза, защото условията в които то съществува се изменят с висока скорост и с подмяна в опорните точки в идеологията, на която се основава... не е само до "българското" - става въпрос за още по-генерална криза - направо в базовите социални опорни точки - много "над националните"...

Така че е неизбежно и не е никакъв 'проблем'. Между другото същото се случва и сред всяка личност, която преживява разклащане на опорните точки, на които основава идентичността си. И при това личността и нейните психични процеси също са в клатене и залитане по крайности... в опит да се намери някаква форма на "нов баланс".

Отгоре на всичкото - тия процеси са дълбоко свързани (личност-социум) макар да са различни по мащаб, са взаимно зависими и преплетени, като се отразяват една друга...

и още нещо - по-горе пишете за 'защо не се пропагандира тая история...'. Продължавате да не правите разлика между ИСТОРИЯТА - като наука. И идеология - която само ползва фрагменти от науката - за целите на ползата на едни или други субекти. Вие настоявате за Народния прочит на историята. 

Според вас - това дали е научен подход и отношение?

За мен темата още от създаването си почива на пристрастие и има своите "цели" спрямо един или друг пишещ. И става една говорилня от пристрастни. Тук-там с мъка си проправя път някои по-общи призиви за безпристрастие... Обаче бързичко обратно потъват сред колективните страсти и кипежите им.

[ramus]

Преди 6 минути, stinka (Rom) said:

Не няма американеца с 250кв. къща, с три коли и почивки и екскурзийки да го раздели с бангладешците, където в една кирпичена стая живеят 10 човека.

Това е обикновен социалистически наивинитет. Резонирате му още от детството си, под въздействието на възпитанието ви. Би трябвало да го израснете, но нещо пречи.

Вие се разглеждате като човек на народа, който гледа на света чрез "народна версия на справедливост" - елементаризирана и твърде незряла, дори детска. Чудесно е за пропаганда и идеологическа обработка, но смислово е напълно компрометирана. Защо не сте ползвали досега критично замисляне на своите основни постулати, вместо само да ги преповтаряте? Изглежда въпрос, но всъщност е до механиката на вярването и ролята на убежденията - веднъж създадени и усвоени, никога повече да не се 'пипат'...

Редактирано Септември 6, 2017 от ramus

[stinka (Rom)]

Преди 16 минути, ramus said:

всеки тип криза... е форма на "криза в идентичността" - няма изключение на това. В криза именно това е защитния механизъм, който работи и предизвиква подскоците в крайности. Няма смисъл да се разглеждат механиката и причините, защото малко хора имат вникване в тази посока.

Та - това не е само до "българското общество". Това е до всяко общество, което се намира в криза на идентичностите. Няма как съвременното общество в БГ да не е в криза, защото условията в които то съществува се изменят с висока скорост и с подмяна в опорните точки в идеологията, на която се основава... не е само до "българското" - става въпрос за още по-генерална криза - направо в базовите социални опорни точки - много "над националните"...

Така че е неизбежно и не е никакъв 'проблем'. Между другото същото се случва и сред всяка личност, която преживява разклащане на опорните точки, на които основава идентичността си. И при това личността и нейните психични процеси също са в клатене и залитане по крайности... в опит да се намери някаква форма на "нов баланс".

Отгоре на всичкото - тия процеси са дълбоко свързани (личност-социум) макар да са различни по мащаб, са взаимно зависими и преплетени, като се отразяват една друга...

и още нещо - по-горе пишете за 'защо не се пропагандира тая история...'. Продължавате да не правите разлика между ИСТОРИЯТА - като наука. И идеология - която само ползва фрагменти от науката - за целите на ползата на едни или други субекти. Вие настоявате за Народния прочит на историята. 

Според вас - това дали е научен подход и отношение?

За мен темата още от създаването си почива на пристрастие и има своите "цели" спрямо един или друг пишещ. И става една говорилня от пристрастни. Тук-там с мъка си проправя път някои по-общи призиви за безпристрастие... Обаче бързичко обратно потъват сред колективните страсти и кипежите им.

Това с българското общество е още от възстановяването на държавата 1878г. Липсата елит и опит в самостоятелното градене и функциониране на държавност, води до приемането на всякакви крайни идеологии. Особено "драматично" е с насилствената коликтивизация и тоталната урбанизация след 50те. Провала да се възпитат съответстващи на новото градско общество модели на поведение и т.н. В България не е само до съвремието.

 

Колкото до пропагандата и науката. Темата е за митологизация и демитологизация. Очевидно, е че става въпрос за исторически събития и личности в масовата представа на хората, а не в тесни научни публикации.

Редактирано Септември 6, 2017 от stinka (Rom)

[stinka (Rom)]

Преди 15 минути, ramus said:

Това е обикновен социалистически наивинитет. Резонирате му още от детството си, под въздействието на възпитанието ви. Би трябвало да го израснете, но нещо пречи.

Вие се разглеждате като човек на народа, който гледа на света чрез "народна версия на справедливост". Чудесно е за пропаганда и идеологическа обработка, но смислово е напълно компрометирана. ...

Борбата за ресурси е преди, по и след социализъм. С това се занимават държавите, перманентна конкуренция за ресурси. Не се разглеждам точно като "човек от народа", какъвто имаш предвид. Хващаш се за една дума и веднага ме класифицираш в позната за теб група и съответно ми предаваш нейните отличителни белези.

За втори път задавам същия въпрос. Защо си мислиш че не съм подлагал на критика убежденията си? Защо си мислиш че само ти си уникален с това? Защо си мислиш че не гледам и от други гледни точки и то опитвайки се да стъпя, до колкото е възможно,  на техния опит и информация, която имат, за да ги разбера?

Редактирано Септември 6, 2017 от stinka (Rom)

[ramus]

Преди 15 минути, stinka (Rom) said:

Защо си мислиш

много просто - по написаното. Обикновен анализ и синтез. Изглежда че самия ти не си способен да направиш анализа на своето написано. Защото е налице едно раздвояване - описанието ти като широк когнитивен поглед - не съответства на заявеното в останалото написано. Обобщавам какво пишеш - без да се занимавам с това, което декларираш вече няколко пъти - защото се разминават доста контрастно...

Дори не можеш да забележиш пристрастието си. Хем го намекна сам вече няколко пъти под различни форми - ту го обяви като естествено, ту че "няма такова", имало субективни основания, още от твоето детство... И не че това е важното - то си е твоя работа. Тук в написаното е резултатите от свършени и несвършени работи по отношение на пишещите към себе си и своето "отвътре"... затова се получават и разминаванията - вярват и отразяват едно - но написаното и заявеното не са в съответствие.

не го съдя това, нито го оценявам или отричам... Нито му придавам излишно значение или натоварвам лично отношение - само го засичам и отбелязвам. Посветил съм на това доста години, потенциал и ресурси и имам идея за какво става въпрос.

Редактирано Септември 6, 2017 от ramus

[stinka (Rom)]

Преди 8 минути, ramus said:

много просто - по написаното. Обикновен анализ и синтез. Изглежда че самия ти не си способен да направиш анализа на своето написано. Защото е налице едно раздвояване - описанието ти като широк когнитивен поглед - не съответства на заявеното в останалото написано. Обобщавам какво пишеш - без да се занимавам с това, което декларираш вече няколко пъти - защото се разминават доста контрастно...

А, разглеждаш ли възможността да съм анализирал и синтезирал и да съм стигнал до този конкретен поглед? Който не се препокрива с твоя и от там ти да не желаеш да възприемеш че друг, който не споделя твоите заключения не е анализирал и синтезирал?

Та затова ми е интересно много повече мнението ти за ресурсите и конкуренцията между групите за тях и как това се "връзва" с твоите надгрупови "виждания", отколкото поредното словоизлияние на кои откъде му идва тази или онази мисъл.Но ти конкретно по съдържанието избягваш да пишеш, само по формата.

Редактирано Септември 6, 2017 от stinka (Rom)

[Doris]

Преди 47 минути, ramus said:

това са сложни и многопластови казуси, колежке. Като гледам с каква лекота "легитимирате"... Съвсем произволно избирам аналогия:

Ако реципрочно днес, ГОСТ решава че основните й политически цели, ще включват "революционно" движение чрез сваляне на правителството и сегашната държавна система и "справедливото и естествено териториално присъединяване към Турция" - би ползвала типичните исторически вече дефинирани похвати.

ИЗбирам примера заради контраста с гледните точки и резултиращите разлики в тях. За Турската политика би се възприело като "резолюционно-освободителна " организация, и с това - турско-патриотична, като се вземе предвид и идеологическото допълнение и оправдание - за "интересите на хората с турска принадлежност"... И с лекота турската идеология би я "легитимирала"...

През цялата история са видни лицемерията от това - за едните и идеологията им - едно. За други, от другата страна - точно обратното. За българското законодателство евентуални условни действия биха се класифицирали като "тероризъм". И биха се наказвали според закона. Както същото би било реципрочно и в самата Турция - освободителната битка с кюрдите, за двете страни в този конфликт са две точно противоположни гледни точки... както в момента е спрямо КРИМ... и много други положения сред ГЕОПОЛИТИКАТА и нейната история.

Разбираемо е защо племето на ОХО-БОХО избира да каже според него кое какво е. И че било много важно, че са били определените "герои", които са "посветили живота си за кауза'' Но една кауза за един изглежда благородна. Но за други - точно обратното - тяхна пряка заплаха и съответните защитни мерки...

Къде в това е НАУКАТА ИСТОРИЯ? как да се направи НАУКАТА за история да не е само "българският й патриотичен разказ", а да разглежда процесите и явленията отделно от пристрастията на едни или други?

Ако това е патриотарски форум - то нещата биха били ясни. Обаче - претенцията е за НАУКА - какво ще правим с разликата между претенцията и написаното отношение на 'пристрастните' сред всяка тема.

патриотизма може би е нещо неизбежно. Но поне мярката е добре някъде да се въведе и някои хора с претенции да се опитат да я спазват. Ако ще е като "опиум за народа" е едно. Но няма как същото да се нарече и "НАУКА"...

Но темата е за българските национални герои, а не за турски, рамовски или охо-боховски. Естествено е да се легитимират по отношение на българската нация, която забележете, съществува и то със своя държава благодарение на извършеното от тези герои. Вече говорих за относителността в науката и за невъзможността за абсолютна безпристрастна оценка на събитията. Щом безпристрастността е невъзможна - посочваш отправната си точка и коментираш конкретните събития и личности. Така, тези , които те четат, дори и да не са съгласни с оценката ти може да имат някаква полза от прочетеното, защото научават конкретни факти или са провокирани да погледнат по различен начин на вече известни им факти. Аз мисля че посочвам тази относителност, също говоря за конкретни личности и събития. А какво предлагате вие вместо "българският й патриотичен разказ" - нищо конкретно, или по-точно някакви философско-психологически раздувки. "Ох, това е патриотично - какъв ужас!" Ами какво да бъде, когато става дума за национални герои? Или ще е патриотично, или ще е непатриотично.