Демитологизиране на митологизирани герои

[boilad]

Преди 9 часа, Thorn said:

Христо и Евлоги Георгиеви са му близки роднини, той е достатъчно образован и умен, могъл е да почне достатъчно платена работа по всяко време 

Цитирай

Ботев реално е бил недоучил студент. Не в университет, а в Одеската гимназия, но гимназиите тогава са били на нивото на днешните университети. Ако я е завършил, би имал доста възможности, но той над това.

Обаче Христо е над такива неща като ученето.

Не разбрахме в крайна сметка Ботев "над такива неща като ученето" ли е, или е "достатъчно образован"? А и не разбираме "добре платената работа" като колко добре платена е била? Повече от учителската или повече от вестникарската? А може би повече от това да си имаш собствена печатница?

С време казвах аз, че Торн е гол и бос по отношение на Ботев, но това направо трепе рибата (а шарани бол):

Цитирай

Чрез различни спекулации успява да изземе печатницата на Любен Каравелов, да го изгони и злепостави в очите на всички и да заеме мястото му.

Тези пасквили ясно показват не само нивото на пишещите ги, но и нивото на жадната за сензации публика. Колкото по абсурдно и невярно е едно твърдение като жълтото горе, неграмотните шарани по-настървено кълват.

Редактирано Август 8, 2017 от boilad

[Thorn]

Като за крайно ниските изисквания на българските тогавашни училища - достатъчно образован. А иначе е имал и възможността да  получи и истинско образование, на сериозно ниво, но не му се е учело чак толкова.

------------------------------------------------

Това за печатницата не е мой цитат.

[boilad]

Преди 5 минути, Thorn said:

Това за печатницата не е мой цитат.

Знаех си, че това ще е оправданието! Точно ти обаче си го цитирал (

 ). Разпространяването на подобни бълвочи говори достатъчно. Както за тенденциозност, така и за непознаване на темата.

Между другото, ще видим ли доказите на Пламен Павлов, че Ботев е лежал във Фокшан по криминални обвинения, или отново ще се оправдаваме с цитат (твърде удобно и избирателно цитиране само на твърдения, при това неверни, но пък обслужващи предпоставената теза).

[Thorn]

Цитирал съм и съм посочил източника. Коректно е.

[boilad]

Коректно е когато се използват достоверни източници. Избирателното цитиране само на твърдения, при това неверни, които обслужват предпоставена теза е манипулация.

[resavsky]

Преди 16 часа, Thorn said:

Съгласен съм. Даже бих казал, че за възприемане на художествените им произведения е по-добре да не знаем подробно биографията им. При мен така стана с Висоцки.

Не съм съгласен.Творчеството на един творец /извинявам се за тафтологията/ е пряко свързано с биографията му.Даже бих казал че е отражение на биографията.Двете неща са неразделни.Торн не разбирам какво толкова си разочарован от биографията на Висоцки.типичен бунтар от 70 те години в СССР..Дори символ на неортодоксалното за този период.Но не и някакъв дисидент или борец срещу комунизма.Просто едно момче малко по лошо от оставалите.

 

[Skubi]

 Joachim Löw си чопли носът и изяжда каквото е намерил или си чеши пишката и после си мирише резултата това е на видео....

Но и за други се знае, Микеланджело обича момченцата /виж му само Давид/, Леонардо също топъл, Томас Ман се влюбва в едно полско момче и така се получава произведението "Смърт във Венеция", Чърчил алкохолист и гол обичал да се разхожда, Рузвелт кокаинист, МъкКарти обичал в публични домове да гледа скришом други какво правят в стаята.....и тнт....

Има ли смисъл за средно грамотният човек да знае с подробност тези интимни работи?... По лош треньор ли е Йоахим с това, че обича да си яде сопола на таркалета? Не! 

Тогава всеки 3-4 шофйор/ки/ като ги гледам сутрин на червено, минимум си чоплят носа и много има които си го и лапват....../С изключение на тези които говорят по айфончетата си без перерив/.....Трябва също да ги....

Редактирано Август 9, 2017 от Skubi

[Thorn]

Преди 14 часа, Skubi said:

 

Има ли смисъл за средно грамотният човек да знае с подробност тези интимни работи?.

Не разбирам. Искаш да кажеш, тези неща трябва да останат скрити, за де не се накърни образа на светци, създаден от повече от век пропаганда? Да остава неизвестно, че Раковски е получавал пари  и ги е харчел не за делото, а за жени, че Ботев е бил криминален тип, на когото за нищо не е можело да се разчита и който никога не е имал постоянна или по-продължителна работа, че Левски е финансирал организацията си с рекет и грабежи, че Филип Тотю е абсолютно криминален тип, че Бенковски е мутра по биография и манталитет, че Стамболов отначало пее "не щеме ний богатство, не щеме ний пари", а после затъва до ушите в корупция и далавери, че Драган Цанков пише прословутия мазхар, че Панайот Хитов е водач на шайка, която бие избиратели и заплашва депутати,  че Радко Димитриев е изменник, а ВМРО през 20-те и 30 те години е истинска мафия, която тероризира югозападна България?

 

Това за теб са невинни неща ли, нещо като бъркане в носа? И от "средно грамотния човек" трябва да се крият, да ги знае само "елита"? 

Извинявай, ама това е толкова нелепо, колкото ако призоваваше да премълчаваме мандраджийските подвизи на партизаните.

[boilad]

Айде сега пак глупостите на Гербов за скрити "факти", но на нов глас. Същите са аргументите и на тракедонистите. Само дето никой нищо не е крил и "фактите" са известни повече от столетие. Бъркане в носа е когато тези "факти" се абсолютизират. Особено пък когато са неверни, ясно прозират нечии нечистоплътни намерения. В случая с Ботев видяхме поредица от цитати с неверни твърдения и нито веднъж цитиращия ги не ги подкрепи с документи. Нито веднъж не призна, че цитатите са неверни и подвеждащи, дори при представяне на аргументи срещу съдържащите се в тях твърдения, явно защото обслужват цитиращия ги.

Редактирано Август 10, 2017 от boilad

[resavsky]

Преди 1 час, Thorn said:

Не разбирам. Искаш да кажеш, тези неща трябва да останат скрити, за де не се накърни образа на светци, създаден от повече от век пропаганда? Да остава неизвестно, че Раковски е получавал пари  и ги е харчел не за делото, а за жени, че Ботев е бил криминален тип, на когото за нищо не е можело да се разчита и който никога не е имал постоянна или по-продължителна работа, че Левски е финансирал организацията си с рекет и грабежи, че Филип Тотю е абсолютно криминален тип, че Бенковски е мутра по биография и манталитет, че Стамболов отначало пее "не щеме ний богатство, не щеме ний пари", а после затъва до ушите в корупция и далавери, че Драган Цанков пише прословутия мазхар, че Панайот Хитов е водач на шайка, която бие избиратели и заплашва депутати,  че Радко Димитриев е изменник, а ВМРО през 20-те и 30 те години е истинска мафия, която тероризира югозападна България?

 

Това за теб са невинни неща ли, нещо като бъркане в носа? И от "средно грамотния човек" трябва да се крият, да ги знае само "елита"? 

Извинявай, ама това е толкова нелепо, колкото ако призоваваше да премълчаваме мандраджийските подвизи на партизаните.

Стамболов затънал в корупция?Няма такова нещо.Когато убиват и Стамболов а след това и другия голям лидер на Народнолибералите Димитър Петков се оказва че почти не са оставил средства на семействата си.Дългогодишният министър председател Стефан Стамболов /а преди това и председател на парламента/ е оставил една къща на семейството си и нищо повече.Да има някакви съмнителни сделки Стамболов с отчуждени парцели не е светец но е безкрайно пресилено да се каже че е затънал в корупция.Най малкото всеки може да се поинтересува от живота на семейството му след 1895 година за да се убеди че тези прочути милиони просто ги няма.А Димитър Петков оставя на семейството си непогасена ипотека.Милионерите ги търсете в Народната партия където се почти всички тогавашни олигарси.

[Thorn]

Животът на Ана, сестрата на Левски, след Освобождението също не е лесен. По това време доста по-възрастният й съпруг Андрея Начев е 70-годишен, не може да издържа семейството. Тя също е принудена да търси държавна помощ, за да преживяват. През 1888 г. Петото народно събрание с председател Захарий Стоянов й отпуска годишна пенсия от 360 лв.
Това сочат стенографските дневници от решенията на парламента. Преди да вземат да се произнесат, депутатите изпадат в бурни дебати. Някои предлагат на сестрата на Левски да се отпусне пенсия от 600 лв., други обаче ги контрират - на сестрата на Хаджи Димитър, на сест рите на Стефан Караджа и някои други поборници за свобода са отпуснали по 360. Защо за родствениците на Левски да дават повече? Не е справедливо. Дебатите прекратява Димитър Петков. „Ако Левски беше жив, щяхме да му отпуснем пенсия по 500 лв. на месец. На поп Грую, който е деятел и лично се е борил с турците, отпуснахме по 50 лв. месечно.“ Така Ана и Андрея преживяват до края на дните си с тези 360 лв. държавна пенсия.

http://epicenter.bg/article/archive/54599/11/0
Очевидно тези 30 лв на месец са били смятани за стандартната пенсия за роднини на поборници. Колкото за дъщерята и жената на Ботев, толкова и са сестрата на Левски и т. н.

[Thorn]

Преди 1 час, boilad said:

Айде сега пак глупостите на Гербов за скрити "факти", но на нов глас. Същите са аргументите и на тракедонистите. Само дето никой нищо не е крил и "фактите" са известни повече от столетие. Бъркане в носа е когато тези "факти" се абсолютизират. Особено пък когато са неверни, ясно прозират нечии нечистоплътни намерения. В случая с Ботев видяхме поредица от цитати с неверни твърдения и нито веднъж цитиращия ги не ги подкрепи с документи. Нито веднъж не призна, че цитатите са неверни и подвеждащи, дори при представяне на аргументи срещу съдържащите се в тях твърдения, явно защото обслужват цитиращия ги.

Много ми е смешно, с какви документи да се подкрепят? Да не би при обири хъшовете да са съставяли нотариално заверен протокол, че да го дадем след век и половина на Боилад?

[boilad]

 

Преди 19 минути, Thorn said:

Много ми е смешно, с какви документи да се подкрепят? Да не би при обири хъшовете да са съставяли нотариално заверен протокол, че да го дадем след век и половина на Боилад?

Ти явно си мислиш, че тогавашната полиция, следствие и съд не са работили с документи?! За други дела срещу Ботев или свързвани с името му престъпления има достатъчно документи, ама виж за обирите няма. Няма и нито един спомен от първо лице на свидетел, потърпевш или участник в предполагаемите обири. Чакаме да видим и документите, че обвиненията срещу Ботев във Фокшан са криминални, а не политически. Странно защо в случая не цитира Захари, а Пламен Павлов. Може би, защото Захари не пише за криминални обвинения?

[Thorn]

Е тук вече прекали. За това, че са правили обири, та ако ще и с оправдание "за делото" съм цитирал ТОЧНО ЗАХАРИ.

[boilad]

On 7.08.2017 г. at 22:12, Thorn said:

Между другото ето какво казва Пламен Павлов

 

Тези неща – обири, фалшификации на пари, не са доказуеми. Ние знаем, че Ботев е задържан в затвора във Фокшани. Там отива Димитър Ценович, една друга фигура на изключително честен и почтен българин и дребен търговец. Той плаща гаранцията на Ботев, тогава той е освободен и повече не е търсен от полицията. Това означава, че не е имало доказателства за участието му в този планиран обир.

 

http://www.bgnow.eu/news.php?cat=2&cp=1&newsid=30162

Това Захари ли е? Захари ли твърди, че обвиненията срещу Ботев във Фокшан са криминални, или Торн, позовавайки се на Пламен Павлов? Торн ли написа: "Грабеж с изтезаване на жертвата.", "Опит за взломна кражба." и "Още един грабеж", свързвайки ги със задържането на Ботев: "Продължава в същия дух, влиза в затвора"?

Има ли нещо общо ареста на Ботев с криминална дейност, или просто на Торн много, ама много му се иска да има? Щото нали трябва да се покаже велик "демитологизатор", ръсещ глупост след глупост и изливащ помия, представяйки я за манна небесна.

"Претеглен си на къпоните и си намерен твърде лек" (Даниил 5:27)

Цитирай

Разговорили се и по комунизма, от пунктовете по неговото обвинение...

Когато се научили, че той е затворен за твърде прости и непопулярни работи, а не за убийство, за кражба на хиляди жълтици и пр., не приели даже да го поздравят с "добре дошел". 

 

Редактирано Август 10, 2017 от boilad

[Thorn]

Аа, не те бях разбрал - ти конкретно за ареста. Не, ареста не е за обирите - за тях не са го хванали.

[Skubi]

Преди 8 часа, Thorn said:

Не разбирам. Искаш да кажеш, тези неща трябва да останат скрити, за де не се накърни образа на светци, създаден от повече от век пропаганда? Да остава неизвестно, че Раковски е получавал пари  и ги е харчел не за делото, а за жени, че Ботев е бил криминален тип, на когото за нищо не е можело да се разчита и който никога не е имал постоянна или по-продължителна работа, че Левски е финансирал организацията си с рекет и грабежи, че Филип Тотю е абсолютно криминален тип, че Бенковски е мутра по биография и манталитет, че Стамболов отначало пее "не щеме ний богатство, не щеме ний пари", а после затъва до ушите в корупция и далавери, че Драган Цанков пише прословутия мазхар, че Панайот Хитов е водач на шайка, която бие избиратели и заплашва депутати,  че Радко Димитриев е изменник, а ВМРО през 20-те и 30 те години е истинска мафия, която тероризира югозападна България?

 

Това за теб са невинни неща ли, нещо като бъркане в носа? И от "средно грамотния човек" трябва да се крият, да ги знае само "елита"? 

Извинявай, ама това е толкова нелепо, колкото ако призоваваше да премълчаваме мандраджийските подвизи на партизаните.

Наистина не ме разбираш. Или....Може би аз не мога точно да се изразя, да опиша за какво мисля..

Аз мисля например ако има един уважаван, почитан лидър който така или иначе е споменат в историята, наверно заслужено....Защо сега танто години покъсно почват да го хулят оплюват за това или онова? По лоши ли ще станат стихотворенията на Ботев ако го покажат "реално" какъв е бил? Да, трябва да се знае реално какъв е бил, за тези които се занимават по-дълбоко с живота, творчеството и прочие за да получат точна информация за обстоятелствата когато се раждат дадени творби на Ботев.....

Но за мен не ми е нужно..

А за мен да остане възхищението от това как може един човек в четири реда да опише 6 картини.....

[ramus]

Преди 2 часа, Skubi said:

лидър който така или иначе е споменат в историята, наверно заслужено..

Митовете са задължителна и неизменна част от социалния живот, основан в основната си степен на социални инстинкти. Нуждата от митове и "герои", като част от тях, е естественост и е заради нуждата от модели и ползването им за подражание и като елементи от идеологичния уклон.

Ако някой е споменат "в историята"... е защото някога и някъде, някой е имал полза да го направи, после стихийно или преднамерено отново е положен сред митологизацията. Дали някой "заслужава" не се определя от конкретната "личност", а от тия, които съставят и формират обществения й образ в последствие. Постеленно чрез внимателен подбор и интерпретация на информации до голяма степен се идеализират, за да добият нужния "ореол" в името на социални етапни потребности. Всичко това продължава и досега и е едно сравнително тежко наследство с огромна инерция, идваща  и натрупвана от хилядолетия и така - дълбоко вплетена сред всички социални процеси и взаимодействия, на всички нива и мащаби в социалните отношения.

Основните митологични образи в определена идеология, основана на подбрани исторически фрагменти, е точно онова, което тук толкова честно сблъсква няколкото спорещи и вярващи в различна сборна картина, направена от фрагменти на едно или друго. И... все пак - фрагментите от исторически записи е едно, но интерпретацията им и 'запълването' в "празнините' определят облика на една или друга идеология, основана и съдържаща задължително тълкувание на "миналото" по определен начин представено - за да е удобно за подходящата идеологична посока.

Митологични образи като Левски или Ботев, както и толкова много други - са просто част от една поредна събрана митология, чрез която да се основе идеята за принадлежност на народ и формирането на нация и националност. Представянето на нашественика като "по-РОБ-ител" е било изключително важно в същия контекст - за да се изведе нужния уклон към формиране на "националност" и по-късно - като основен елемент на идентификация. Наричат го "самосъзнание", а всъщност е напълно погрешна дума, означаваща нещо съвсем различно.

Все пак - никое от горните формални имена, в реалния си живот не е бил нито идеален, нито "герой". А са били просто обикновени хора с тук-там съдби, решения, качества и дадености, мотивация и дефицити. Понякога зад раздувките на големите геройства всъщност стоят изключително посредствени мотиви, нямащи нищо общо със самия мит и представянето му за "идеал"...

Всъщност никога не е имало нищо идеално. Но идеалът е модел за подражание. Чрез идеален мистифициран образ, се постига подходяща сугестия и нужните механизми за ползване и консумация на митовете като важна съставка за всяка идеология. А идеологиите - са в основата на масата хора и са балансьор и регулатор на целия социален живот.

Миналото е най-ползваната територия за митологизация поради много дълбоки психични особености на човека и неговия ИРАЦИУМ и несъзнаваното.

Сред "народа" митологизацията е задължителен елемент и тя е залегнала в съществуването на ХОМО сапиенс още от етапите на "пещерите". И демитологизацията е твърде неподходяща дейност защото се сблъсква със колективни или лични защитни реакции. А те - се стартират защото идентификацията е поела елементите на митологията и нейната принадлежна идеология.

В чисто принципно отношение, същинския рационален индивид става такъв, когато намери и внимателно и систематично отстрани от идентичността си наследените инстинктивни елементи на идеологии и техните митологии. Ако не го направи, дълбоко в своето несъзнателно, и своя ИРАЦИУМ, остават задължителните уклони и той винаги ще се намира под несъзнателен натиск, който проявен и обобщен, е познат с с понятието "ПРИСТРАСТИЕ". Разбира се - това само по себе си е изключително сложна задача, с твърде многолики проблеми...

Редактирано Август 10, 2017 от ramus

[boilad]

Преди 12 часа, Thorn said:

Аа, не те бях разбрал - ти конкретно за ареста. Не, ареста не е за обирите - за тях не са го хванали.

Е, благодаря! А защо са тогава горецитираните бълвочи? 

[Frujin Assen]

Преди 22 часа, Thorn said:

Не разбирам. Искаш да кажеш, тези неща трябва да останат скрити, за де не се накърни образа на светци, създаден от повече от век пропаганда? Да остава неизвестно, че Раковски е получавал пари  и ги е харчел не за делото, а за жени, че Ботев е бил криминален тип, на когото за нищо не е можело да се разчита и който никога не е имал постоянна или по-продължителна работа, че Левски е финансирал организацията си с рекет и грабежи, че Филип Тотю е абсолютно криминален тип, че Бенковски е мутра по биография и манталитет, че Стамболов отначало пее "не щеме ний богатство, не щеме ний пари", а после затъва до ушите в корупция и далавери, че Драган Цанков пише прословутия мазхар, че Панайот Хитов е водач на шайка, която бие избиратели и заплашва депутати,  че Радко Димитриев е изменник, а ВМРО през 20-те и 30 те години е истинска мафия, която тероризира югозападна България?

 

Това за теб са невинни неща ли, нещо като бъркане в носа? И от "средно грамотния човек" трябва да се крият, да ги знае само "елита"? 

Извинявай, ама това е толкова нелепо, колкото ако призоваваше да премълчаваме мандраджийските подвизи на партизаните.

А колко хубаво ни беше под сянката на падишаха...

[Thorn]

Преди 43 минути, Frujin Assen said:

А колко хубаво ни беше под сянката на падишаха...

Не съм правил такива инсинуации. 

 

Правиш забранена логическа манипулация, терминът за която е "имаго".

[Thorn]

Преди 2 часа, boilad said:

Е, благодаря! А защо са тогава горецитираните бълвочи? 

Основното, което съм цитирал, е че е имало обири и криминална дейност като цяло. А за какво конкретно го е арестувала полицията не е особено важно. 

[Пандора]

On 8/10/2017 at 15:06, ramus said:

Все пак - никое от горните формални имена, в реалния си живот не е бил нито идеален, нито "герой". А са били просто обикновени хора с тук-там съдби, решения, качества и дадености, мотивация и дефицити. Понякога зад раздувките на големите геройства всъщност стоят изключително посредствени мотиви, нямащи нищо общо със самия мит и представянето му за "идеал"...

Интересно ми е как психологически да свържа "посредственият мотив" с гениалното произведение, което проповядва "идеала" ? Ако това беше вярно всеки интересчия можеше да бъде гениален поет.

Редактирано Август 11, 2017 от Пандора

[Doris]

On 8.08.2017 г. at 11:03, Thorn said:

Тук вече се обиждам. Не са произволни изопачавания. Точни цитати са.

И къде е казано, че това са белетристични произведения????

Съжалявам, че се обиждаш, наистина. Но не са ти точни цитатите, с изваждане от контекста може съвсем да се обърне смисъла на написаното. А Захари Стоянов в своите произведения изгражда Левски и Ботев като положителни герои в цялост. Питаш къде е казано това - някои сме го учили в часовете по литература.

Преди 13 часа, ramus said:

.......

Все пак - никое от горните формални имена, в реалния си живот не е бил нито идеален, нито "герой". А са били просто обикновени хора с тук-там съдби, решения, качества и дадености, мотивация и дефицити. Понякога зад раздувките на големите геройства всъщност стоят изключително посредствени мотиви, нямащи нищо общо със самия мит и представянето му за "идеал"...

.......

В чисто принципно отношение, същинския рационален индивид става такъв, когато намери и внимателно и систематично отстрани от идентичността си наследените инстинктивни елементи на идеологии и техните митологии. Ако не го направи, дълбоко в своето несъзнателно, и своя ИРАЦИУМ, остават задължителните уклони и той винаги ще се намира под несъзнателен натиск, който проявен и обобщен, е познат с с понятието "ПРИСТРАСТИЕ". Разбира се - това само по себе си е изключително сложна задача, с твърде многолики проблеми...

От теорията за познанието се вижда, че такова животно - "същински рационален индивид" няма. Всяка една теоретична рационална схема включва като основа аксиоматично зададени ирационални постулати. Важното е теорията достатъчно добре да обяснява реалността, а не да я подменя.

А реалността е, че дискутираните исторически личности не са "просто обикновени хора". Ако бяха такива отдавна щяха да бъдат забравени и никой нямаше да си прави труд нито да ги величае, нито да ги оплюва. Те са необикновени, изключителни, хора, които са имали дързостта да променят историята и са успели да я променят.

Редактирано Август 11, 2017 от Doris

[boilad]

О, една от лъжите сега стана "не особено важна"! Не беше така когато твърдяхме, че криминалните деяния са довели Ботев до затвора. 

Какво стана с борбата срещу пропагандата и неверните твърдения според уводния пост? Или действаме на принципа, че огъня се гаси с огън? Подменяме една измислена реалност с друга. 

Редактирано Август 11, 2017 от boilad