Демитологизиране на митологизирани герои

[Doris]

Преди 18 часа, vvarbanov said:

Именно! Нека най напред постигнем конвенция какво е позволено на нац. герой.Кръчмарските герои може да имат дупки на жълтите гащи и да ги забележи някой няма да му дири кусур.Но издигнатия на пиедестал нац. герой  се вижда отвсякъде от много хора, затова трябва да са здрави и да не са осрани.Изискванията към техния морал   са по големи отколкото към обикновенните хора. Може ли Ботев да е олигофрен или Левски ,педофил и пак да са наш'те големи герои?Или да пооткрадват и рекетират населението.И това да се се прави в името на високата цел която са си поставили ,освобождението на Б-я?

" Много от членовете на което и да е общество възприемат повечето от основните легенди и митове за "чиста монета", т.е. като несъмнена истина, с всичките последствия от това (схеми на поведение, примери за подражание, начини за обяснение на реалността, изграждане на съответни представи и т.н.). http://liternet.bg/publish13/k_kirilov/uteshi/3/02_01.htm

Сетне се чудим защо в правителството ни има министър-председатели бандюги,  президенти браконери и крадливи депутати .Ами то като им прощаваме жълтите гащури така ще е.В такива гащи такива дупета има.Народа си избира управляващи ,които имат качествата на националните герои. 

Тук пишат че са митологизирани:

МИТЪТ ЗА ВАСИЛ ЛЕВСКИ - СВЕТЕЦ ИЛИ НАЙ-УСПЕШНИЯТ БЪЛГАРСКИ ПОЛИТИК

"Образът на Васил Левски в съзнанието на българите от вече ня­колко поколения няма нищо общо с действителността." http://hamburgbg.blogspot.bg/2010/11/blog-post_21.html

"Традицията за митологизиране на образа на Левски е дълга. Тя започва още в годините след Освобождението." https://bulgarianhistory.org/istini-neistini-za-vasil-levski/

"Образът на Левски през мъглата от факти, митове и легенди." http://bnr.bg/hristobotev/post/100521338

 

 

Ами, различна ни е представата за герой. За мен героят трябва да е направил нещо  необикновено, подвиг, нещо изключително добро за определена група хора. Това предполага, че той е проявил и необикновени качества в дадена насока, в случая национал-революционната - смелост, ум, постоянство... Не е необходимо да е светец или морален идеал. Хората като нас, живели в тоталитарни диктаторски общества, на които им са втълпявани послушание и уравниловка трудно могат да си представят че са възможни изключителни личности - герои, които са в състояние да променят статуквото към по-добро и това е причината да си мислят, че възрожденските герои са измислени и нереални. Но историческата истина е друга, Възраждането създава изключителни личности, създаващи Новото време, не само сред българите, а на всякъде, където се е осъществила подобна епоха. И така, при невъзможността да си представим героя като изключително способна личност се опитваме да си го представим като светец,  което  съвсем резонно ни изглежда доста съмнително.

Разсъжденията в първия ти линк са точно в тази посока - Левски не бил герой (светец), защото бил имал връзка с жена . Едно, че тази любовна връзка е художествена измислица, друго, че от днешна гледна точка любовните авантюри не са нещо укорително.

Вторият ти линк е много интересен. В него за митове са обявени истории, дискредитиращи образа му на герой - че майка му се била самоубила и че брат му бил свършил живота си като просяк. Какво излиза, че демитологизиране не е развнозначно на дегероизиране.

Третият ти линк представя Левски като герой, явно си се объркал или не си го изслушал до край.

 

Редактирано Септември 7, 2017 от Doris

[Incorrectus]

Преди 4 часа, Atom said:

При условие, че целият национален разказ се състои от митове, кое налага точно определен мит да отпадне?

Нищо. Всеки мит си има своя публика, която не бива да бъде лишавана от макар непрофесионални средства за възприемане на миналото. Дразнещото в темата е, че демитологизаторите атакуват не потребителите на митовете, а тези, които не ги потребяват. Определят първите като жертви на пропаганда и обвиняват вторите в митотворчество.

А ето го решението на другия - генералният демитологизатор:

Цитирай

А рамус предлага визия за генерално решение, вече реализирано и отработено в самия него - никакви фикции или идеали - става въпрос за извършени положения

Твърде много колективна несъзнателна енергия е вплетена във вече "наложените и налични днес национален разказ, с митовете си".

Той демитологизира нещо, но неизвестно какво, защото теоретичните му постановки са пълна нула - неверни.

Националният разказ, драги Гуруджи, не е плод на несъзнаТЕЛна енергия, защото:

1. Енергията не е несъзнаТЕЛна, а е несъзнаВАна.

2. Е плод на колективното съзнание за общо минало, а не на несъзнавани енергии. Националният разказ се учи, заучава се от децата в училището, после от СМИ и т.н., следователно е продукт на колективното съзнание.

[vvarbanov]

Преди 3 часа, Doris said:

Ами, различна ни е представата за герой.  ...................

Не е необходимо да е светец или морален идеал..............

  И така, при невъзможността да си представим героя като изключително способна личност се опитваме да си го представим като светец,  което  съвсем резонно ни изглежда доста съмнително........

Разсъжденията в първия ти линк са точно в тази посока - Левски не бил герой (светец), защото бил имал връзка с жена . Едно, че тази любовна връзка е художествена измислица, друго, че от днешна гледна точка любовните авантюри не са нещо укорително.

Левски действително беше канонизиран за светец.Сетне го отмениха, после казаха че всичко е редовно и стана бъркотия.В момента църквата не го признава за светец, въпреки ,че редовно го е канонизирала.Признала е легитимността на комисията която го номинира, но....Освен това той има нужния ценз, стаж и работна характеристика според условията на конкурса ,но някой му създава пречки............. абе попски работи.

Та сигурно тия линкове(наистина четох само заглавията, щото пише че има мит) са чепкане на въпроса "Аджеба светец ли е  Левски" 

Героите са категоризирани.Колкото са в по горен клас, толкова изискванията към тях са по големи.А националните са връхта.

Преди 3 часа, Doris said:

Хората като нас, живели в тоталитарни диктаторски общества, на които им са втълпявани послушание и уравниловка трудно могат да си представят че са възможни изключителни личности - герои, които са в състояние да променят статуквото към по-добро и това е причината да си мислят, че възрожденските герои са измислени и нереални.

 То зависи от главите, на някои колкото и да им втълпяваш, -не влиза.Колко да са изключителни тия личности?Да започнем с това че всеки лъже.Опитай се само един ден да казваш истината и ще се изпокараш и намразиш с хората.Па камо ли цял живот да не  лъжеш.То просто няма да можеш да живееш сред хората.Това са били хора с нормални физични и психични потребности.Качествата им са в границите на човешките възможности.Всяко митологизиране на техните физични и психични качества е в разрез с реалността. Единственото с което се отличават е големия патриотизъм и желанието за освобождение. Нито има кантар, нито метър да се измерят тия неща, затова тук може да се надува балона без опасност да се спука.За това и всичките им човешки кусури и престъпления се оправдават с мерака за освобождение.Така грабежите, рекета, убийствата и палежите минават в името на  голямата цел.То и да се напият пак е в името на народа.Щом са любимите ни патриоти, всичките им действия са святи.Това вече не са нац. герои, а идоли.На които всичко е простено.Като кумири, те вече не са подвластни на морала.Може да неглижират установените норми,порядки, закони,...Стоичков например и да псува, пак е готин.Филмовите звезди могат да се женят, развеждат, участват в оргии, да вземат наркотици и пак са симпатични.За обикновените хора кражбите, изнудванията, пиянството, наркотиците,разводите,... са  осъдителни постъпки, но те ги прощават на своите идоли защото ги харесват и обичат.Те им харесват даже жълтите гащи, и спорят, и се сърдят, че не се нравят на другите.

Редактирано Септември 7, 2017 от vvarbanov

[bulgaroid]

Та кой са тия митове за Левски, има ли ги, няма ли ги, дай примери?

[Thorn]

Вижте какво. Колкото искате си обсъждайте кое следва и кое не следва да е в школските програми.  В момента те не ме интересуват. Пиша, това, което на мен ми е интересно и ми е направило впечатление и не признавам свещени крави и теми табута, които не трябва да закачам.  А кое било важно според НЯКОИ за определена цел, която ТЕ дефинират с клишета като национално строителство, сплотяване на нацията и открити призиви за цензура на комплекса от достъпни за плебеите знания не ме вълнува. Разберете, темата не е за методология на преподаването на история на петокласници или за методичка "как да сплотим  населението за целите, които смятаме за нужни". Темата е насочена към възрастни хора и е във връзка с това което ги интересува -историята.

[Thorn]

Преди 27 минути, vvarbanov said:

.Стоичков например и да псува, пак е готин.

За теб може и да е готин, за някои като мен не е.

[vvarbanov]

Преди 54 минути, Thorn said:

За теб може и да е готин, за някои като мен не е.

Кумирите се харесват на феновете си.Дадох го като пример,  за отношението на почитателите към него.Далеч съм от такова боготворене на Левски ,Ботев,спортисти, певци или артисти. Виж от писателите имам любимци,но чак идоли, не. 

 

[vvarbanov]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Та кой са тия митове за Левски, има ли ги, няма ли ги, дай примери?

Преди 20 часа, bulgaroid said:

Пълни глупости. 

Сума ти и постове нацвъка в които непрекъснато повтаряш, че пиша глупости.  Не мога да ти отговоря, сам виждаш, че пиша безмислици.Виж някой друг ако може да ти помогне, аз не мога.

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Thorn said:

Вижте какво. Колкото искате си обсъждайте кое следва и кое не следва да е в школските програми.  В момента те не ме интересуват. Пиша, това, което на мен ми е интересно и ми е направило впечатление и не признавам свещени крави и теми табута, които не трябва да закачам.  А кое било важно според НЯКОИ за определена цел, която ТЕ дефинират с клишета като национално строителство, сплотяване на нацията и открити призиви за цензура на комплекса от достъпни за плебеите знания не ме вълнува. Разберете, темата не е за методология на преподаването на история на петокласници или за методичка "как да сплотим  населението за целите, които смятаме за нужни". Темата е насочена към възрастни хора и е във връзка с това което ги интересува -историята.

Ами тогава изтрий плявата и остави място за дискусия, само дето тука не е дискусия а повтаряне на нови митове и представянето им за нещо като доказана истина. Малко не се получава,дискусия е излагане на фактите и разискване по тях, тука се хвърля нещо и после на въпросите няма кой да ти отговори. Това не е тема, а пудрене на мозъци, на матриала, нъл тъй?

 

Преди 51 минути, vvarbanov said:

Сума ти и постове нацвъка в които непрекъснато повтаряш, че пиша глупости.  Не мога да ти отговоря, сам виждаш, че пиша безмислици.Виж някой друг ако може да ти помогне, аз не мога.

Ами след като не си в час по темата, откъде имаш мнение за нещо което не знаеш? Точно твоя случай. Да дискутираш нещо без да знаеш фактите е меко казано погрешно.

 

Редактирано Септември 7, 2017 от bulgaroid

[Galahad]

On 29.08.2017 г. at 9:35, caress… said:

 

С други думи, ако въпросната политическа идеология в България не се беше променила, то доносниците щяха да продължат да бъдат велики професори?!

Харесах поста ви, защото се аргументирате изключително добре. Но за мен нещо е истински ценностно, когато не престава да бъде такова независимо от идеологията, която го експлоатира за целите си.

Ами те доносниците бяха мразени и при старата идеология, а турските мекерета са били презирани и от самите турци. Доносниците са за да се употребяват, а не да се обичат. Такива др. Сталин след употреба ги е захвърлял в Сибир - щом са предали своя народ, ще предадат и вожда на световния пролетариат. А колко са били уважавани като професори, щом Златарски си беше нещо като Библия на българската история по време на социализма и след това?

On 29.08.2017 г. at 11:49, Thorn said:

Виж сега Антоане. Представи си научна хипотеза в каквато и да е научна област, включително хуманитарна. Тя може да е истинна или неистинна независимо от качествата на онзи, който я изказва. Той може да е сляп, грозен, хомосексуалист, католик/протестант/мюсюлманин/атеист, крадец или прелюбодеец. Или комунистически/нацистки/маккартистки агент и каквото си избереш.

Затова дадох пример и с Филов.

Това разбира се не е вярно. Герой е някой, който е извършил подвиг и той си остава завинаги такъв, независимо дали е "сляп, грозен, хомосексуалист, католик/протестант/мюсюлманин/атеист, крадец или прелюбодеец. Или комунистически/нацистки/маккартистки агент и каквото си избереш". В темата за Че Гевара примерно застъпвах, че е герой, въпреки че е добре известно, че е комунист. Не го харесвам като личност и няма да нося тениска с неговия лик. Но за герой, герой е.

Съвсем друго е положението с автора на някой текст. Има едно нещо, на което в историографията му се вика: "критическо изследване на текста". Сиреч достоверността на теста се преценя с оглед личността на автора. Примерно имаме едно сведение, че цар Симеон починал, защото отсекли главата на една статуя в Цариград. По твоите думи това би трябвало да е несъмнена истина. Та един текст се преценя с оглед данните за автора - информираност, образованост, тенденциозност, възгледи и т.н.

В конкретната тема идеята да се канонизира Левски е на доносници, както и тази за разбиването на митове. Сиреч дело на хора продажни, неморални и подли.

На второ място критиката на личността е неизбежна, ако личността е дадена като аргумент. В конкретния случай е дадено като аргумент, че човекът е професор, докато той всъщност е старши разузнавач от ДС внедрен в университета като професор. След като не приемам твоя аргумент, то следва да се аргументирам. и аз се аргументирам. ако си имал нещо против да се коментира личността му, не трябваше да я използваш като аргумент. В смисъл по принцип, а не че този определено не е авторитет заслужаващ уважение, а по-скоро точно обратното - показва, че пишеш такива неща, защото си си губил времето да четеш глупости.

А за цитирания откъс ми се струва, че няма какво толкова да го обсъждаме - всеки запознат с периода знае, че Царственика масово се е използвал като учебно помагало в училищата, та да се твърди, че бил някаква мистериозна книга. На неговите твърдения може да се върже само някой, дето хал-хабер си няма от този исторически период.

Та за Левски е имало достатъчно дълъг период, в който и той е бил уважаван и Българската православна църква е имала сериозни позиции в държавата, та ако е било необходимо да го направят светец да го направят, а не да оставят това за сегашните синодални доносници.

Истината е, че хора като Левски, Раковски, Бенковски и още много други са имали чудесни възможности за лично благополучие, но вместо това са предпочели да осигурят за своя народ една по-добра държава. Защото то архимандрит Василий, да не би да не са го убили, след като кротко си е живял в прогнилата Османска империя?

[Incorrectus]

Преди 9 часа, ramus said:

По-горе се написа - науката история нямала никакви проблеми с митовете - в нея се работи с 'предполага се', допуска се, смята се... има съмнения .,.. има варианти... И... "само това била разликата" - според митологизаторите - "че в науката било условно и относително зададено, пък в митологията - категорично". Но именно това е изразът на най=голямата разлика - основната и качествена разлика - и то е отношението на един към обекта на познание - като условен.

Това аз го казах, макар не в този смисъл. Ще отговоря без очакване да разбереш. Нещата не са толкова прости, както на теб ти се струва.

Историята е напълно емпирична наука само тогава, когато става въпрос за критика на исторически текстове, наречени извори. И точно защото е наука в този смисъл, тя не е пристрастие на този или онзи, защото никой  няма пълен монопол върху истината в информацията на старите текстове. Това е дискусионност и тя стои в основата на конструирането на историческото знание.

Ако беше погледнал поне един академичен историографски текст в живота си, щеше да знаеш, че по всеки проблем винаги се цитират мненията на предходни историци, пък чак тогава се прави критика на тези мнения, предлага се ново мнение или се потвърждават стари, за които са открити нови извори и т.н. Това е дискусионност.

В темата напълно пристрастен си само ти. Когато някой се произнася по коя да е тема и декларира, че презира книжната ученост, такъв не знае минимум факти за обсъжданата материя (обективна съотнесеност) и говори само от своите страсти, защото няма какво друго да мотивира неговото мнение за обекти, които той не познава. Главата на такъв е чиста дъска (по Джон Лок), недокосната от информация за предмета, който се обсъжда.

Цитирай

И няма проблем да е безпристрастен - защото за него и обекта - няма никаква връзка. и може да си позволи да е едно или друго... без силата на обвързването.

Всяка форма на познание изисква контакт с обекта на познание. В историята контакт се прави посредством историческия извор, чрез четене. В биологията се прави посредством микроскоп, в астрономията - телескоп...Там където "няма никаква връзка" с обекта, както е в твоя случай, обектно необвързаният наивник говори само от името на бръмбарите, бръмчащи в неговата глава.

[Frujin Assen]

Галахад както винаги е блестящ!

[caress…]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Галахад както винаги е блестящ!

И за мен е удоволствие да го чета. Частица чист разум сред помията на темата.

[vvarbanov]

Преди 10 часа, Galahad said:

Герой е някой, който е извършил подвиг и той си остава завинаги такъв, независимо дали е "сляп, грозен, хомосексуалист, католик/протестант/мюсюлманин/атеист, крадец или прелюбодеец.

Тук някои неща не са ми ясни и "чистия разум" ще може да помогне. Ако спасиш някой от удавяне или пожар извършваш геройска постъпка (защото спасяваш човешки живот)и ставаш герой.Лекаря обаче който ти спасява живота няма статута на герой.Ако блъснеш с колата няколко човека и единият почине, а на другият  дадеш първа помощ и му спасиш живота пак не искат да те признават за герой.Или влизаш да крадеш и виждаш, че стопанина лежи задушен от дим или е получил инфаркт, ако го спасиш герой ли си?Терориста също спасява живота на много  хора като се обади , че е поставил бомба и опразнят сградата.

Ако обереш банката(или някой гражданин) и  да дадеш всички пари за благотворителни цели придобиваш статут на престъпник.Даже ако по примера на Левски убиеш охраната пак не ставаш герой като него.

Самата постъпка не те прави герой, нацията определя кой извършва големи, славни ,велики постъпки и него награждава с това звание . За щастие няма нужда вече да спорим защото народа си е казал думата и е направил класация по величие на нашите герои.

Първи разбира се е Левски.На второто място изненадващо(за мен) е Петър Дънов.А Ботев,Вазов и Паисий влизат в челната десятка. С номер 12 играе Стоичков, непосредствено след него са Ванга и Тодор Живков.Свети Иван Рилски е двадесети,отзад плътно го следва Азис.Бенковски е успял да се уреди 25-ти,  Волен Сидеров е преди него 24-ти. И т.н.

Всеки може да си има мнение, но по важно е , какъв е гласът на народа.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Великите_българи

[Frujin Assen]

Върбанов, защо намесваш някакво тв шоу в сериозна тема?

 

[caress…]

Преди 11 часа, ramus said:

Трудно ми е да приема лицемерието - винаги съм имал проблем с това. Страхуващия се човек е винаги лицемерен - защото мисленето и страха са в две отделни територии, а природата е преопределила втората от тях да е основна и с най-висш приоритет. И заради това "първата" играе ролята само на "слуга". И тук се говори с маските и слугите, а отзад стоят обикновените житейски страхове.

Страхът е емоция и е неподправена, естествена. Това, което може да бъде лицемерно, е само мисленето. По-голям проблем за хората винаги е била рационализацията на емоцията, а не чувстването й.

Как се става доносник, интригант, манипулатор за мен винаги е бил интересен въпрос. Колко от хората, стигнали до подобни прояви, са били слуги на някакъв страх и колко от тях са били слуги на добре калкулиран интерес? Дали страхуващият се за живота на близките си е лицемерът и подлецът или онзи, който е готов да премине през трупове, за да постигне рационалните си цели? 

Лесно се лепят етикети, по-трудно е да се вникне в мотивацията за едно или друго действие. Кога доносничеството е мотиварано от чисто рационални подбуди, а в кои случаи от емоционални.

И тъй като емоциите също са висша когнитивна функция, то в живота си предпочитам естествеността на чувстващи и сърцати хора, отколкото премерената рационалност на мислещите, която е в състояние да не взима под внимание чувствата и благополучието на други.

 

[Capitainofmarine]

Герой в обществен смисъл е личност, която в поведението си проявява изключителни качества и способности. Понятието „герой“ има оценъчен смисъл и се дава на хора, които действат не в своя полза, а в полза на обществото. По-частно разбиране за герой в този смисъл е „национален герой“

https://bg.wikipedia.org/wiki/Герой.

Националният герой е личност, приета за такъв от цялата нация, без оглед на политически и обществени убеждения. Типичен пример за български национален герой е Васил Левски.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Национален_герой

 

Списък на национални герои по държави[редактиране | редактиране на кода]

Алжир – Абд ал-Кадир

Аржентина – Хосе де Сан Мартин

Барбадос – Ерол Бароу

Великобритания – Хорацио Нелсън

Венецуела – Симон Боливар

Виетнам – Хо Ши Мин

Гърция – Ригас Велестинлис

Индия – Махатма Ганди

Испания – Родриго Диас де Вивар – „Ел Сид“

Италия

Джовани Батиста Перасо

Джузепе Гарибалди

Куба – Хосе Марти

Киргизстан – Манас

Литва – Ромас Каланта

Мексико

Бенито Хуарес

Панчо Виля

Монголия – Чингис хан

Нидерландия – Вилхелм Орански

Никарагуа – Аугусто Сесар Сандино

Пакистан – Мохамед Икбал

Полша

Тадеуш Косчушко

Владислав Шикорски

Португалия – Педро Алварес Перейра

Русия – Александър Невски

Румъния – Михай Витязул

САЩ – Мартин Лутър Кинг

Сърбия – Лазар Хребелянович

Турция – Мустафа Кемал – Ататюрк

Узбекистан – Тимур

Унгария

Шандор Петьофи

Лайош Кошут

Филипини

Лапу - Лапу

Андрес Бонифацио

Хосе Рисал

Франция

Жана д'Арк

Шарл де Гол

Хондурас – Франциско Морасан

Чехия – Ян Хус

Швейцария – Вилхелм Тел

Шотландия – Уилям Уолъс

 

Всяка нация има своите герои. Каквато нацията -такива героите. Завчера в СБ на ООН -американската делигирана представителка заяви че САЩ ще накажат ПРЕСТЪПНИТЕ НАЦИИ .  Значи вече има такива - престъпни нации. 

Тука автора на темата изкара българските национални герои престъпници. Априори ние сме престъпна нация щом нашите герои са престъпници. Очаквайте голямото възмездие от администрацията на Тръмп!

Като стар ползвател на интернета  форума и прочие,като човек прехвърлил двете трети от живота си, искам да попитам. Дава ли си сметка автора на тази тема, какво прави. Мисли ли, че за образованата аудитория са непознати хайдушките замашки и греховете на националните ни герои - и въпреки това те продължават да са национални герои за обсолютното болшинство от образовани хора и неграмотни хора - не говорим грамотните които в лутаницата на битието са загубили човешкото в себе си?! Това, че автора на темата обилно е полял националните ни герои с материал от говномета - прави ли ги по-малко национални герои?

След като изкара националните герои от национално освободителното движение - престъпници, това не значи ли че е време да се откажем от национална независимост и да възстановим статуквото?

Тази теза някак започва да прозира!!! Ха убедете ме че не съм прав.

Автора на темата били могъл да се откаже от всичко в живота си и да тръгне да проповядва въстание против управляващите - стига ли му куража и силата на духа и смелост като знае " в редовете на борбата да си найда и аз гроба"?

"Аман от грамотни , пишат , много пишат, губи ни всеобщата грамотност!"

 

[Incorrectus]

Преди 3 часа, vvarbanov said:

Всеки може да си има мнение, но по важно е , какъв е гласът на народа.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Великите_българи

Това не е гласът на народа, защото са гласували 3 народа. Спомням си тогава май нашумя кючекът "Паисий Календарски", а един като го попитаха, каза, че е гласувал за Христо Ботев - футболистът.

Гласът на българския народ се чува през дистанция от време. След 100 години в подобна класация дали някой ще сложи Азис, Доган и мнозина други?!

[Atom]

Преди 19 часа, Thorn said:

Разберете, темата не е за методология на преподаването на история на петокласници или за методичка "как да сплотим  населението за целите, които смятаме за нужни". Темата е насочена към възрастни хора и е във връзка с това което ги интересува -историята.

ОК, да разгледаме темата като възрастни хора. Ако се абстрахираме от това кое е мит и кое не, както и от различни факти или измислици от биографията на героите, остава мнението ти, че според теб т.н. герои нямат отношение или ако имат то е сравнително малко по въпроса с освобождаването  на България:

Цитирай

 

Изброените са направили едно въстание, което се е провалило. Факт.

Александър е освободил България - също факт.

Ако това не ви харесва, този факт характеризира вас, а не историческата ситуация тогава.

 

Какво означава свобода? Кого точно освобождава и каква точно свобода дарява Александър? Освобождава някакви конкретни хора от затвора, дарява свобода на някакви роби (като робите-негри в Америка или робите-цигани при румънците), дарява свобода на някое българско съсловие, подобно на крепостните в Русия?  Не, "дарената" свобода е политическа и национална.

Науката история доста подробно се е занимавала и се занимава с формирането на нациите. Няма да се спирам на всички начини по които се формира една нация, а само на това което е свързано с нашата история:

Цитирай

 

В нациях второго типа ведущим является процесс формирования «культурного ядра», вокруг которого начинается процесс политического объединения (как в Германии и Италии) или выделения (как в Австро-Венгрии). Нам представляется, что процесс формирования «поздних» национальных государств второго типа, характерный для 19 и 20 вв., удачно схватывает трехфазная схема М. Хроха: «в фазе А пробуждается интерес сравнительно небольшой группы образованных людей к языку, истории… За этой культурной фазой развития следует фаза национальной агитации (фаза Б). Теперь группа патриотов преследует цель внедрения национального сознания в более широкие слои населения, мобилизации этого населения и его интеграции в национальное сообщество. Если это достигнуто, национальное движение вступает в третью фазу (фазу В) – массовое движение, в котором большая часть общества охвачена идеями национального самосознания и стремится к такой цели как политическая автономия»[12]. В фазе В часто имеет место деиндивидуализация и экстремистские формы национализма.

 

 

 

Българският народ изгражда своята нация сам и преминава през всичките три фази. Всяка една от тях е важна и е с еднаква тежест при формирането на нацията, а от там и за добиването на  национална  и политическа свобода. Прекъсването на процеса някъде по веригата обезсмисля понятието "национална свобода". Ако няма нация - няма кой да се освобождава. Ако обществото не иска национална свобода - няма за какво да му се "дава".

Обратно, ако едно общество премине през трите фази рано или късно се сдобива с "национална свобода".

Сега сигурно ще кажеш, че нациите така или иначе се случват и са естествен процес в развитието на Европа. Не, не е така. Процесът е естествен, но през 19 век в Европа е пълно с различни национални проекти, които имат потенциал за изграждане на собствена национална държава. Всички те обаче се конкурират взаимно, а някои от тях така и не преминават през трите фази - например далматински, моравски, галицийски, славонски и какви ли още не.  В резултат никакви войни на Александровци, Николаевци и т.н. не са могли да им помогнат, ако членовете на тези прото-нации сами не са знаели какво точно искат.

В края на 18-ти век например православните албанци са колкото мюсюлманите, а територията която заемат албанците по това време е сигурно над два пъти по-голяма отколкото сега. Когато обаче в края на 19-ти век албанската нация  започва да се осъзнава, православните албанци вече са почти изчезнали - дедите им са прегърнали гръцката, сръбската или българската национална идея, приели са исляма или са мигрирали. Днес православните албанци са едва 6% от цялата нация, а в Сърбия, Гърция или България, ако има изобщо православни, които да се определят като албанци, това са хора мигрирали през последните 20-30 години. Същото е положението и с власи, евреи и т.н. Всички те са имали теоретична възможност да получат национална свобода, но в главите на по-голямата част от членовете на  тези групи тази идея изобщо  не е присъствала. 

При нас, третата фаза може да се раздели на две части: 1 - Стремеж и съответно извоюване (факт) на културна, образователна и религиозна автономия и 2- стремеж и съответно постигане на политическа автономия. 

Ролята на Раковски, Левски, Ботев и т.н. е, че с работата си именно те и подобни на тях хора масовизират сред българите стремежа към политическа и национална свобода. Това са хората, чийто действия най-много спомагат светът да осъзнае  заявката, че българите желаят политическа автономия. И ако все пак има някакви съмнение, дали това е някакво малцинство, то априлското въстание ясно доказва на самите българи, а и на целия свят, че не става въпрос за бляновете на  отделни индивиди, а българите като цяло са узрели и искат политическа и национална свобода.

Без тази ясна и категорична заявка, Александър или който и да е друг щеше да ни освободи точно толкова, колкото някой "освободи" и "дари" с  национална автономия моравци, галицийци, далматинци, балканските власи, евреите и още една камара други. Защо великият освободител Александър не освободи босненците - въстанията им са много по-успешни,  по-добре организирани и по-дълготрайни от нашите, а и нали и те са славяни?  Защо толкова лесно ги хариза на австрийците?  Ами защото никой в Босна не иска свободна, независима или автономна Босна. Православните искат присъединение към Сърбия, а мюсюлманите по това време са много далеч от каквито и да е национални идеи. С една дума на никой не му трябва "свободна и независима Босна". Не е възможно да освободиш някой, ако той самият не знае каква точно свобода иска и дали изобщо я иска.

Редактирано Септември 8, 2017 от Atom

[Thorn]

Преди 31 минути, Capitainofmarine said:

Герой в обществен смисъл е личност, която в поведението си проявява изключителни качества и способности. Понятието „герой“ има оценъчен смисъл и се дава на хора, които действат не в своя полза, а в полза на обществото. По-частно разбиране за герой в този смисъл е „национален герой“

https://bg.wikipedia.org/wiki/Герой.

Националният герой е личност, приета за такъв от цялата нация, без оглед на политически и обществени убеждения. Типичен пример за български национален герой е Васил Левски.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Национален_герой

 

Списък на национални герои по държави[редактиране | редактиране на кода]

Алжир – Абд ал-Кадир

Аржентина – Хосе де Сан Мартин

Барбадос – Ерол Бароу

Великобритания – Хорацио Нелсън

Венецуела – Симон Боливар

Виетнам – Хо Ши Мин

Гърция – Ригас Велестинлис

Индия – Махатма Ганди

Испания – Родриго Диас де Вивар – „Ел Сид“

Италия

Джовани Батиста Перасо

Джузепе Гарибалди

Куба – Хосе Марти

Киргизстан – Манас

Литва – Ромас Каланта

Мексико

Бенито Хуарес

Панчо Виля

Монголия – Чингис хан

Нидерландия – Вилхелм Орански

Никарагуа – Аугусто Сесар Сандино

Пакистан – Мохамед Икбал

Полша

Тадеуш Косчушко

Владислав Шикорски

Португалия – Педро Алварес Перейра

Русия – Александър Невски

Румъния – Михай Витязул

САЩ – Мартин Лутър Кинг

Сърбия – Лазар Хребелянович

Турция – Мустафа Кемал – Ататюрк

Узбекистан – Тимур

Унгария

Шандор Петьофи

Лайош Кошут

Филипини

Лапу - Лапу

Андрес Бонифацио

Хосе Рисал

Франция

Жана д'Арк

Шарл де Гол

Хондурас – Франциско Морасан

Чехия – Ян Хус

Швейцария – Вилхелм Тел

Шотландия – Уилям Уолъс

 

Всяка нация има своите герои. Каквато нацията -такива героите. Завчера в СБ на ООН -американската делигирана представителка заяви че САЩ ще накажат ПРЕСТЪПНИТЕ НАЦИИ .  Значи вече има такива - престъпни нации. 

Тука автора на темата изкара българските национални герои престъпници. Априори ние сме престъпна нация щом нашите герои са престъпници. Очаквайте голямото възмездие от администрацията на Тръмп!

Като стар ползвател на интернета  форума и прочие,като човек прехвърлил двете трети от живота си, искам да попитам. Дава ли си сметка автора на тази тема, какво прави. Мисли ли, че за образованата аудитория са непознати хайдушките замашки и греховете на националните ни герои - и въпреки това те продължават да са национални герои за обсолютното болшинство от образовани хора и неграмотни хора - не говорим грамотните които в лутаницата на битието са загубили човешкото в себе си?! Това, че автора на темата обилно е полял националните ни герои с материал от говномета - прави ли ги по-малко национални герои?

След като изкара националните герои от национално освободителното движение - престъпници, това не значи ли че е време да се откажем от национална независимост и да възстановим статуквото?

Тази теза някак започва да прозира!!! Ха убедете ме че не съм прав.

Автора на темата били могъл да се откаже от всичко в живота си и да тръгне да проповядва въстание против управляващите - стига ли му куража и силата на духа и смелост като знае " в редовете на борбата да си найда и аз гроба"?

"Аман от грамотни , пишат , много пишат, губи ни всеобщата грамотност!"

 

Стига бе, от тебе не го очаквах. При това никъде не съм писал дали са или не са герои. В съвременната интерпретация на думата герои са хора които са дали или са били готови да дадат живота си за висши общополезни цели. Съзнателно. И тука ще ти кажа,  че не виждам нищо странно "престъпниците", като хора, за които е характерно да рискуват живота си и да не уважават властта е нормално да станат герои. Даже нещо повече - нормално е именно те да са мнозинство сред героите.

Аз говорех не за това дали е имало герои или не. Ботев е герой - съзнавал е, че вероятно ще загине и пак е отишъл на смърт. Левски, Цанко Дюстабанов, Волов, да не изреждам, че ще станат много. За други е по-съмнително - Бенковски например е убит докато се е опитвал да се изниже в Румъния, а Стоян Заимов и Стамболов въобще са треперели в миши дупки по време на провокираното от тях въстание. Но и това не е най-важното.

 

За мен най-важното в тази тема беше да покажа, че не е имало някакъв "златен век", когато хората са били безупречно смели, безупречно идейни и изобщо безупречно безупречни, че да правим култ от тях и да въздишаме като руския поет "богатыри не мы..". Искам да покажа, че и те са били хора, не светци и идоли. Несъвършени като нашето поколение. Искам да ги сваля от пиедестала и да покажа и че обикновените хора, на които им се е случвало и да не са монашески отдадени на Идеята също могат да влияят на Хода на Историята. И нашите съвременници и влияят. 

Исках да покажа че нашето поколение не е по-лошо от тяхното или че в краен случай тяхното не е по-добро от нашето.

 

И отговор на втория въпрос - защо споменавам недостатъците или както се изрази - говномета?  Да речем, че не го смятам за говномет, не и за всички. Определено неприятен ми стана Атанас Узунов, донякъде Бенковски, Заимов, Никола Обретенов и Стамболов за дейността му преди освобождението и за огромната част от дейността му като диктатор на България. Но останалите неща са нормални за едни национални герои. Виж си списъка по-горе. Та Панчо Виля си е бандит, отвсякъде бандит. И какво - да не се ли споменава за тази част от живота му?Или тя да се крие само от мексиканците, че да не засенчи нимба му, демек сомбрерото му. Или в светлината на днешната война на мексиканското правителство с наркокартелите, да се забрани споменаването на това, което пуши ла кукарача от любимата му песничка? Ами Пилсудски - та той е влаков обирджия! Ами Хмелницки - пиянството му, еврейските погроми и това, че е довел татараската орда да граби родината му? Да мълчим ли за това? Или само на украинците да им се спестява? Както в момента им спестяват сътрудничеството на УНА с хитлеристите???

Или пак си виж списъка - извергите на човечеството Чингис хан и Тимур са в тях. Хора, отговорни за безпрецедентни кланета и геноцид? Ако ние си знаем, че Тимур издигал стени и кули от живи хора - ред хора, ред глина, дали в съвременен Узбекистан тази част от биографията му се споменава в школските учебници? И какво - тя трябва ли да бъде забранена и в узбекистанските интернет форуми???

[Thorn]

1 hour ago, Atom said:

ОК, да разгледаме темата като възрастни хора. Ако се абстрахираме от това кое е мит и кое не, както и от различни факти или измислици от биографията на героите, остава мнението ти, че според теб т.н. герои нямат отношение или ако имат то е сравнително малко по въпроса с освобождаването  на България:

Какво означава свобода? Кого точно освобождава и каква точно свобода дарява Александър? Освобождава някакви конкретни хора от затвора, дарява свобода на някакви роби (като робите-негри в Америка или робите-цигани при румънците), дарява свобода на някое българско съсловие, подобно на крепостните в Русия?  Не, "дарената" свобода е политическа и национална.

Науката история доста подробно се е занимавала и се занимава с формирането на нациите. Няма да се спирам на всички начини по които се формира една нация, а само на това което е свързано с нашата история:

Българският народ изгражда своята нация сам и преминава през всичките три фази. Всяка една от тях е важна и е с еднаква тежест при формирането на нацията, а от там и за добиването на  национална  и политическа свобода. Прекъсването на процеса някъде по веригата обезсмисля понятието "национална свобода". Ако няма нация - няма кой да се освобождава. Ако обществото не иска национална свобода - няма за какво да му се "дава".

Обратно, ако едно общество премине през трите фази рано или късно се сдобива с "национална свобода".

Сега сигурно ще кажеш, че нациите така или иначе се случват и са естествен процес в развитието на Европа. Не, не е така. Процесът е естествен, но през 19 век в Европа е пълно с различни национални проекти, които имат потенциал за изграждане на собствена национална държава. Всички те обаче се конкурират взаимно, а някои от тях така и не преминават през трите фази - например далматински, моравски, галицийски, славонски и какви ли още не.  В резултат никакви войни на Александровци, Николаевци и т.н. не са могли да им помогнат, ако членовете на тези прото-нации сами не са знаели какво точно искат.

В края на 18-ти век например православните албанци са колкото мюсюлманите, а територията която заемат албанците по това време е сигурно над два пъти по-голяма отколкото сега. Когато обаче в края на 19-ти век албанската нация  започва да се осъзнава, православните албанци вече са почти изчезнали - дедите им са прегърнали гръцката, сръбската или българската национална идея, приели са исляма или са мигрирали. Днес православните албанци са едва 6% от цялата нация, а в Сърбия, Гърция или България, ако има изобщо православни, които да се определят като албанци, това са хора мигрирали през последните 20-30 години. Същото е положението и с власи, евреи и т.н. Всички те са имали теоретична възможност да получат национална свобода, но в главите на по-голямата част от членовете на  тези групи тази идея изобщо  не е присъствала. 

При нас, третата фаза може да се раздели на две части: 1 - Стремеж и съответно извоюване (факт) на културна, образователна и религиозна автономия и 2- стремеж и съответно постигане на политическа автономия. 

Ролята на Раковски, Левски, Ботев и т.н. е, че с работата си именно те и подобни на тях хора масовизират сред българите стремежа към политическа и национална свобода. Това са хората, чийто действия най-много спомагат светът да осъзнае  заявката, че българите желаят политическа автономия. И ако все пак има някакви съмнение, дали това е някакво малцинство, то априлското въстание ясно доказва на самите българи, а и на целия свят, че не става въпрос за бляновете на  отделни индивиди, а българите като цяло са узрели и искат политическа и национална свобода.

Без тази ясна и категорична заявка, Александър или който и да е друг щеше да ни освободи точно толкова, колкото някой "освободи" и "дари" с  национална автономия моравци, галицийци, далматинци, балканските власи, евреите и още една камара други. Защо великият освободител Александър не освободи босненците - въстанията им са много по-успешни,  по-добре организирани и по-дълготрайни от нашите, а и нали и те са славяни?  Защо толкова лесно ги хариза на австрийците?  Ами защото никой в Босна не иска свободна, независима или автономна Босна. Православните искат присъединение към Сърбия, а мюсюлманите по това време са много далеч от каквито и да е национални идеи. С една дума на никой не му трябва "свободна и независима Босна". Не е възможно да освободиш някой, ако той самият не знае каква точно свобода иска и дали изобщо я иска.

Аз да отричам това? 

[ramus]

Преди 7 часа, caress… said:

И тъй като емоциите също са висша когнитивна функция

Е, колежке.

Преди 7 часа, caress… said:

Страхът е емоция и е неподправена, естествена. 

Това, което може да бъде лицемерно, е само мисленето.

И трите изречения са неверни като твърдения. Това точно от вас - която цял дълъг постинг посветихте за психоанализ на рамус, заявки за психологични знания... Еееех!

Лицемерието няма как да е мисленето, колежке. А проблема в случая на извеждането ви не е логиката - а пристрастието, с което изявяване завършвате целия си коментар - в последното изречение. Съвсем типично.

Там с колегата инкоректус и поученията за "науката история" - въобще няма да коментирам - нито текста, нито лайкването му. Пасторството в която и да е тема, е вече съвсем изтъркано и повторяемо и не ми се занимава с театралните житейски пиеси на някои хора, независимо че толкова агресивно ги предлагат.

[Шпага]

Преди 3 часа, Thorn said:

...

За мен най-важното в тази тема беше да покажа, че не е имало някакъв "златен век", когато хората са били безупречно смели, безупречно идейни и изобщо безупречно безупречни...

Е, значи това е някаква битка с вятърни мелници, тъй като е повече от ясно, че никой нормален човек не мисли по този начин за "митологизираните" герои.

[Шпага]

Преди 50 минути, ramus said:

 Лицемерието няма как да е мисленето, колежке.

Лошо, колега, много лошо. Накъде си тръгнал да "умуваш", щом не правиш разлика дори между тези два израза:

"Това, което може да бъде лицемерно, е само мисленето."

и

"Лицемерието Е мисленето."

П.П. Впрочем, колко рамусовци сте всъщност? Питам, защото говориш ту от първо лице, ту от трето - Рамус това, Рамус онова...

 

[ramus]

Преди 37 минути, Шпага said:

Лошо, колега, много лошо

колежке, нещо ви се играе ли? Дайчовото... нещо?

Предишните ви заигравки бяха в същия стил - леки и меки провокации, съвсем повърхностни, колкото да е налице закачка. Всъщност добре го правите... отработено е. Проблемът е само че не ми се играе вече - достатъчно ми беше и отдавна изчерпах кредита на интерес. За мен самата тема е нещо съвсем различно от това, което тук се преповтаря вече амнайсети път.

Изглежда че за повечето хора е важна приказката - нещо като моабет, за разтоварване и мегдан за манифестации на мненията сред които живеят... Да живее свободата - това ги вълнува, това ги привлича...

Апропо - чудесно наблюдение е иначе - това за рамус и разликите в изказа и смяната на граматическото число.... само вие давате сигнал че сте го отбелязали... На моменти дори го предозирах прекалено - само и само да видя къде е прага на доловимост и дали някой ще го отбележи... Защо обаче не направихте връзката с контекста - сред който използвам този си похват - това е и посоката на която стои отговора на въпроса ви. Ако въобще е "въпрос" в когнитивен смисъл.

Дано не се стигне и вие да твърдите че "емоциите са израз на висшата когниция"... Няма да кажа при колко животински видове е налице добре развит емоционален канал - но ето че същите те вече са поставени на пиедестала на "висшата когниция" . Просто... някои хора в желанието си да изтъкнат нещо важно за тях, съвсем изоставят "висшата си когниция"... И тя стига до "емоциите"...

Редактирано Септември 8, 2017 от ramus