Демитологизиране на митологизирани герои

[bulgaroid]

1 hour ago, Thorn said:

Ако си неграмотен, накарай някой да ти прочете за Ботев няколко страници назад. А до Стамболов още не съм стигнал.

Тия пасквили дето ни ги измъдри ли? Тука хората се умориха да ти обесняват че са пълни глупости. Ама то нормално, като видях кой считаш за герой,...  ясен си. Тука, комплекси чуждородни избиваш, на наш гръб, щото много сме дали на всички, и сега не искат да си признаят, то всичко идва от комплексите. Да знайш.

[Capitainofmarine]

Преди 22 часа, Thorn said:

Стига бе, от тебе не го очаквах. При това никъде не съм писал дали са или не са герои. В съвременната интерпретация на думата герои са хора които са дали или са били готови да дадат живота си за висши общополезни цели. Съзнателно. И тука ще ти кажа,  че не виждам нищо странно "престъпниците", като хора, за които е характерно да рискуват живота си и да не уважават властта е нормално да станат герои. Даже нещо повече - нормално е именно те да са мнозинство сред героите.

Аз говорех не за това дали е имало герои или не. Ботев е герой - съзнавал е, че вероятно ще загине и пак е отишъл на смърт. Левски, Цанко Дюстабанов, Волов, да не изреждам, че ще станат много. За други е по-съмнително - Бенковски например е убит докато се е опитвал да се изниже в Румъния, а Стоян Заимов и Стамболов въобще са треперели в миши дупки по време на провокираното от тях въстание. Но и това не е най-важното.

 

За мен най-важното в тази тема беше да покажа, че не е имало някакъв "златен век", когато хората са били безупречно смели, безупречно идейни и изобщо безупречно безупречни, че да правим култ от тях и да въздишаме като руския поет "богатыри не мы..". Искам да покажа, че и те са били хора, не светци и идоли. Несъвършени като нашето поколение. Искам да ги сваля от пиедестала и да покажа и че обикновените хора, на които им се е случвало и да не са монашески отдадени на Идеята също могат да влияят на Хода на Историята. И нашите съвременници и влияят. 

Да ти кажа честно , от Феникса и тука като пусна темата, взех да дялам тояга. Ама от приятелски чувства се въздържах - въздържах и накрая реагирах но мнооого меко и леко - мина без бой, всъщност , понеже прескочих за два дни до София мислех да те викна на по бира и да ти ги наговоря едни... Мислех да те почна другарски и по "овчарски" (спомни си записките) да те полекувам. Ма нейсе, сърце меко...

Аджеба , мислиш ли, ама кажи ми честно , че има образован човек, който да не назнайва /знае/ много или повечето от хайдушките постъпки на героите от национално освободителното движение? Пример Вазов дето пише  "епопея на забравените" не е знаел от първа ръка за Ботьова и сребърната посуда, или за заигравките му с руската военна контраразведка на генералния щаб /забележи ВКР на ГРУ/ или пък за това, че Левски е убил момчето, за да ограби чорбаджията му и етц. Ама не това според дяда Вазова е било важното. Той го е схващал важното и затова написва епопеята , за да запомни народът, важно е защо и как са умрели. То си е направо библейско велико сравнение с разбойниците и Исус на кръста. Хайдутите - национални герои. Бесилото равнозначно с кръста.

Те затова и образованите хора не размахват лошата информация за личността на героите а се съсредоточват върху обществената ползаот дейноста на героите а не с частния им живот. Обърнал ли си внимание всъщност обществената реакция в Европа и Русия на нашето априлско въстание е била почти никаква - тук църрр на една муха светили маслото ...  едва след като Ботев тръгва с четата си и загива европейската общественост реагира, тогава интелектуалците в Европа обръщат внимание и придобиват интерес да узнаят защо на практика се самоубива гениалния поет, тогава българската кауза им става понятна близка и тогава започва защита на идеята за българската национална свобода от европейската общност - но не съвсем - например Юго /големия защитник/ не говори в защита на българския народ а на сърбите и чак когато Бисмарк, произнася реч на 5 декември 1876 г. в Райхстага, която завършва с думите: „След извършените злодеяния на черкезите в България, за Османската империя вече няма място в Европа!“- едва тогава европейската и руската  общественост бурно реагира в подкрепа на национланата ни българската свобода.

Та в демитологизирането се заигра и с количеството, че и с качеството на Ботевата поезия. В тая връзка ето един мит за разбиване - Нейде из Европа , май че в Германия има музей на поезията , там са световните талантливи поети, на една от стените му /на музея/ стих написан с златни букви - " ...Настане вечер, месец изгрее, звезди обсипят свода небесен, гора зашуми, вятър повее ..." Има ли го музея няма ли го , чии са тези стихове, гениални ли са? 

Ето това е мит за разбиване, а не колко сребърни лъжици и в кой скъсан джоб е пуснал на вечеря поета, или с колко ръждиво-кафеви петна са били долните му гащи.

Всичко това ти го пиша не заради плюсове, пука ми на мене за някакви реакции и плюсове,а заради тези, които са прочели и им размътено в главата и заради тебе, защото ти си интелектуалец който върти мелниците. Следва да отсяваш мливото от триците. Мелниците на интелектуалците са като божиите - мелят бавно но сигурно.

Защото иначе ефекта от всичкото написано досега  в темата е не демитологизиране а дегероизиране и от там какво следва ?

Левски не е национален герой а убиец и правилно е осъден, Общия и той и въобще под един разбойнически знаменател всичките ни нацинално освободителни дейци и после какво - възстановяване на османската империя ?!

Всичко което съм ти написал - написано е с добро сърце и приятелски чувства, объркано е зная не всичко съм успял да напиша и предам, но ти ще го разбереш. Ще разбереш и ще простиш ако и да се чувстваш лично засегнат - така както и аз старая се да разбера и простя! 

 

[bulgaroid]

Преди 19 минути, Capitainofmarine said:

 

Та в демитологизирането се заигра и с количеството, че и с качеството на Ботевата поезия. В тая връзка ето един мит за разбиване - Нейде из Европа , май че в Германия има музей на поезията , там са световните талантливи поети, на една от стените му /на музея/ стих написан с златни букви - " ...Настане вечер, месец изгрее, звезди обсипят свода небесен, гора зашуми, вятър повее ..." Има ли го музея няма ли го , чии са тези стихове, гениални ли са? 

 

Тоз музей е във Франция, некъде из Париж. И не, не е истина няма такъв надпис. Пише," обичам те".

Редактирано Септември 9, 2017 от bulgaroid

[Doris]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

Карта на Априлското въстание от История на България, т. 6.

          

Зоните, в които е имало въстание са обозначени с червен цвят. Това са само няколко селища. Останалите щриховани области са зони, в които е извършвана „революционна агитация”. Определени са явно по сведение на „агитаторите”, които след Освобождението са нараснали неимоверно много на брой. Също като участниците в комитетите на Васил Левски.

Ами това горе-долу съвпада с моята карта и селищата са десетки, в една друга тема правих списък. Трябва да се има предвид, че четите също са част от въстанинието. Априлското въстание има към десетина чети в различни райони.

Преди 14 часа, Thorn said:

Това е крайната цел. А репресиите - непосредствената. Сам Хлътев го казва. Дюстабанов също. Ти на техните думи ли възразяваш?

 

Преди 5 часа, vvarbanov said:

Не е така, ето как е! Планът е бил да се изколи не цялото, а само част от населението за да се умили Европа,  та Русия да се смили над нас и да ни освободи. Ако трябва да използвам примера ти " Целта на хирурга не е да да заколи пациента , а да му отреже двата крака и да го пусне да ходи свободен(от турското робство)".

Целта се определя в началото на действията, а не след като всичко е свършило. Вече ви казах да прочетете от Записките за заседанието на Гюргевския комитет. Речта на Цанко Дюстабанов е крайно предизвикателна и драматична за да се приема буквално. Думите на Бенковски пък съвсем не означават, че е искал репресии. Бенковски през цялото време е бил убеден, че в другите окръзи подготовката и въстанието са много по-мащабни. Аз мисля, че ако наистина беше така, ако и Сръбско-турската война течеше успоредно, въстанието е  имало шанс да е по-продължително и успешно, най-малкото,  да се слее във времето с Руско-турската война.

[stinka (Rom)]

Преди 3 часа, ramus said:

 

Политическите граници имаха смисъл - за определено време. Националностите - имаха смисъл - но както всичко - до определено време. Всичкото това тежи с инерцията и се превръща в бреме. Защото от двете страни на някаква си "граница", която я има само на чертежи и карти, живеят съвсем обикновени и подобни един на друг хора...

Колкото е налице фрагментарност в "договорената истина", и колкото тия договорени членове са в някаква форма на криза, толкова повече се улавят за опорите които им представя "договореното помежду им".

В съвременните социални процеси, глобализацията също е представена като идеология - както е и всичко останало, защото за народа това е "неговия начин" да бъде почва и да откликва на измененията. Но ГЛОБАЛИЗАЦИЯТА не е само идеология, нито доктрина - тя е естествено движение на обобщаване на човешките същества и всяка форма на инерция от предишни разделения - по каквито и да са признаци, е проблем и съответните човешки същества реагират защитно в "своя си подбран фрагмент"...

Процесите на информационното общество и качествената промяна която то внася в колективните отношения и процеси, вече не могат да бъдат спрени. Проблем може би е скоростта с която това се случва и именно това кара огромни маси хора, обременени от досегашните социални статуква, да реагират защитно.

Всички виждат че за комуникацията вече няма граници, нито националности, нито народности, нито културности - всеки може да комуникира, без оглед на условностите. Следва падането на границите за финансовите и банковите процеси... Сега пътуването по глобуса вече не е никакъв проблем и става все повече достъпно - финансово и времево... Всичко това ще продължава, защото човечеството е изправено пред своя космически период. А досегашното наследство, разделящо го на фрагменти и особено - вкопчването в тях, е проблем за процеса на ОБОБЩАВАНЕ.

Човечеството може да направи нови крачки в развитието си най=добре и най=мощни - само ако се обедини, защото в момента се разхищават огромни средства, потенциал и усилия за поддържане на разделението. А това задържа развитието...

Боравенето и подпирането със старите начини - национализъм, религиозност, патриотизъм... и всички форми на досегашни идеологии, ползващи фрагментарността, вече е атавизъм, от гледна точка на това, което се задава. Адаптацията не е само до очакването "нещо някой да го промени", а става въпрос и за лична отговорност... и дори активно участие.. в тия процеси...

 

С това не съм съгласен. То е продукт на идеологична обработка, по перфидна, но е такава. Аз виждам как целенасочено се пропагандира и от филми и от предавания и от интернет и хваща дикиш. 

Хората са хора и от двете страни на границата. Но на границата почват и свършват хиляда различни права и задължения. Освен това националните държави си имат, повечето, различни езици. Комуникацията не е толкова лесна. Пътуването също. Далеч не всеки от третия свят може свободно да пътува, където си поиска. И основното при държавите е разпределението на ресурси и тяхния контрол. Какъв е стандарта на живот и държавният бюджет на Сауадитска Арабия и на Египет. Нито се обединяват, нито едните смятат да си делят богатството и ресурсите с тях. А говорят един език и са относително една култура. Дори не ги приемат масово като работници емигранти. И така е навсякъде по света. Хората затова се групират. Няма условия за наднационално общочовешко групиране. То няма да е група даже. В космическата ера, ще може да стане ако извън земните ...дойдат. Лесната комуникация предлага нови условия, но не отменя старите - ресурси и техния контрол или технологии(които позволяват достъпа пак до ресурси). Ей това е една истина, която колективната общочовешка, наднационална пропаганда и идеология не ти я казва. 

Универсалното ти "общочовешко" общество е като универсалната истина... утопия. Твоите "обективни виждания" са също продукт на една колективна идеология, на която ти наивно се самозаблуждаваш...че е обективна, щото се връзва на субективните ти виждания. Ти си същия като един религиозен фанатик, това че си вникнал в някой неща отвъд повърхността...а резултата е същия. Ти си наднационален "уахабист" 

И колкото достъпа до информация е по-голям, толкова и до дезинформация и идеологическа обработка.

 

Редактирано Септември 9, 2017 от stinka (Rom)

[boilad]

Преди 14 часа, Thorn said:

Това е крайната цел. А репресиите - непосредствената. Сам Хлътев го казва. Дюстабанов също. Ти на техните думи ли възразяваш?

Ммм?! Интересно ще е да видим аналогични изказвания, които не са постфактум на въстанието? Подозирам, че ще си останем на общите приказки!

П. П. Доде се натуткам и Дорис ме изпреварила.

[Thorn]

Ти представяш ли си такава рекламна кампания ПРЕДИ въстанието? Нещо от типа - вдигнете се против турците, па те ще ви колят, палят, грабят и изнасилват, па ако Европа вземе да се трогне, можем да вземем и да се освободим!

 

Примерно как уговарят поп Георги Футеков в Панагюрище. 

-Хайде дядо попе да договорим нещо.

-Казвайте юнаци, какъв е стратегическия план и моето участие в него?

-Тебе, попе трябва да те заколят в двора ти, къщата ти да запалят, дъщеря ти да я бият и обезчестяват цели седмици, та Европа белким се трогне!

-Добре,момчета, съгласен съм. Страхотен план сте измислили! 

[vvarbanov]

Преди 7 часа, bulgaroid said:

Пак не си разбрал, ама това е нормално. Русия е извънреден фактор. Както и Европа.

 Нормално е разбира се!То ти не разбираш какво си написал, как очакваш да направят  това другите?

[Incorrectus]

Преди 1 час, Thorn said:

Ти представяш ли си такава рекламна кампания ПРЕДИ въстанието? Нещо от типа - вдигнете се против турците, па те ще ви колят, палят, грабят и изнасилват, па ако Европа вземе да се трогне, можем да вземем и да се освободим!

 

Примерно как уговарят поп Георги Футеков в Панагюрище. 

-Хайде дядо попе да договорим нещо.

-Казвайте юнаци, какъв е стратегическия план и моето участие в него?

-Тебе, попе трябва да те заколят в двора ти, къщата ти да запалят, дъщеря ти да я бият и обезчестяват цели седмици, та Европа белким се трогне!

-Добре,момчета, съгласен съм. Страхотен план сте измислили! 

По-отвратителен текст на форума не съм чел. Че смяташ възрожденците за идиоти, то се вижда. Но поне уважавай публиката на форума и се дръж сериозно в собствената си тема. 

[Thorn]

Преди 36 минути, Incorrectus said:

По-отвратителен текст на форума не съм чел. Че смяташ възрожденците за идиоти, то се вижда. Но поне уважавай публиката на форума и се дръж сериозно в собствената си тема. 

Не аз, а Боилад ги смята за идиоти. Пита дали е имало изявления ПРЕДИ потушаване на въстанието, че всъщност целта е повече и по-кървави репресии, които да предизвикат намеса на силите. Аз само показвам, че такива изявления по време на агитацията биха били абсурд. Така, че моля - праведното ти възмущение не към мене! 

[vvarbanov]

В светлината на новите факти които не знаех в мен възникнаха много въпроси.Първо, защо се оплакваме от турските кланета и изнасилвания, когато те ни помагат да се освободим.Значи турците ако не бяха ни клали сега нямаше да сме свободни. Русия колкото и да и се иска ,просто нямаше как да обяви война на Турция и да дойде да ни освободи.Нито Европа щеше да ни обърне внимание.Тоест тия жестокости са били за хубаво и ние не трябва да се оплакваме и да ги порицаваме.Редно е да ги харесваме, добри са всички среДства и зверства които помагат за постигане на целта ни, освобождението на Б-я.Та значи не можем да обвиняваме Турция че ни е помогнала.Но даже и да не  бяхме се освободили, загуба няма. Сега щяхме да сме равноправни граждани (с повече социални придобивки)на една просперираща държава.Да не говорим че щяхме да избегнем жертвите от ВСВ и руското робство.

Как още ни помага Турция?Българската нация се запазва благодарение на това че е била в състава на Османската империя.Ако искаха да ни асимилират щеше да е достатъчно да дадат равни права на всички в държавата.Отделните закони и данъци за българи и турци са основната причина да не бъде погълната и претопена нацията ни.Ако всички имат равни права, няма причини за недоволство.То и така сепарирани българите трудно се вдигат на бунт, та се налага да им палят къщите.Преди падането под турско робство България е водила постоянно войни с кой ли не.Пак са ни колели и грабили, че и повече, пак е имало много изнасилвания.Жертвите във войните ,грабежите и отражението върху икономиката ни просто не могат да се изчислят.Но под крилото на падишаха ние сме се радваме на стабилен мир и просперитет.Край на войните, 500 г мир ,благоденствие и комфорт.Не зная какви са официалните данни за броя на населението, но в състава на Османската империя българите май надхвърляха 4,5 милиона.  Едва ли сме били повече когато сме имали собствена държава.Въобще не се знае дали щяхме да се запазим като нация и да имаме държава , ако не беше Турция. 

Къде са траките, къде е тяхната държава.Избиха ги претопиха се, от държавата им няма и помен.Къде е Велика  или  Волжка България?Тия държави нямаха щастието да попаднат в сянката на Високата порта и сега липсват от картата.

 Та трябва да гледаме по позитивно на турското робство, кланетата и изнасилванията, защото те са ни помогнали да се запазим като нация и да имаме държава.

[Thorn]

Това пък какво беше сега?

[vvarbanov]

Преди 31 минути, Thorn said:

Това пък какво беше сега?

Според едно изследване(не ми се търси сега), вярващите в конспирации могат да подържат едновременно две противоречиви когниции.Едни и същи хора вярват в конспирацията, че лейди Даяна е била убита, но вярват и в друга според която тя е жива и се крие някъде.

 Подобни логически противоречия,  подържат патриотите и русофилите. Например хем казват, че турските кланета са лоши, хем пък са добри защото помагат на Русия да обяви война на Турция и да ни освободи.Подобни са противопоставянията и по нататък.

[БатеВаньо]

"За мен най-важното в тази тема беше да покажа, че не е имало някакъв "златен век", когато хората са били безупречно смели, безупречно идейни и изобщо безупречно безупречни, че да правим култ от тях и да въздишаме като руския поет "богатыри не мы..". Искам да покажа, че и те са били хора, не светци и идоли. Несъвършени като нашето поколение. Искам да ги сваля от пиедестала и да покажа и че обикновените хора, на които им се е случвало и да не са монашески отдадени на Идеята също могат да влияят на Хода на Историята. И нашите съвременници и влияят. 
Исках да покажа че нашето поколение не е по-лошо от тяхното или че в краен случай тяхното не е по-добро от нашето"

 

това признание не беше неочаквано за мен, само не знаех кога ще се появи и хоп .... ей го на.  

Таргетираната аудитория, поне за мен, е наистина футболни ултраси и подобни.

Това са различни епохи- възраждането и нашето време- невъзможни за уеднаквяване на политическите, иконом. и духовни процеси и интереси. Всяка епоха си има своите герои и разбира се своите анти герои. Еднаквостта е по линия на народопсихологията и битовите взаимоотношения донякъде. Съвремието ни също е пълно с персонажи, които един ден заслужават идните поколения да ги споменават и помнят, като бенефициенти към обществото, отдадени, преследващи и преборили се за блага, общополезна кауза.

Все си мислех, че тези елементарни сентенции са всеизвестни и винаги се усмихвам, когато топлата вода се преоткрие.

 

[БатеВаньо]

Преди 37 минути, vvarbanov said:

лСпоред едно изследване(не ми се търси сега), вярващите в конспирации могат да подържат едновременно две противоречиви когниции.Едни и същи хора вярват в конспирацията, че лейди Даяна е била убита, но вярват и в друга според която тя е жива и се крие някъде.

 Подобни логически противоречия,  подържат патриотите и русофилите. Например хем казват, че турските кланета са лоши, хем пък са добри защото помагат на Русия да обяви война на Турция и да ни освободи.Подобни са противопоставянията и по нататък.

русофилията и "патрЕотизма", когато са подплътени със задоволително количество парична маса или други материални благинки, в крайни варианти и липса на критична мисъл, не познава граници и често изпада в състояние на полит. шизофрения, от което не следва , че задължително пподобни персонажи трябва да бъдат представителна извадка за която и да е от двете тези.

Казано с други думи: интереса клати феса.

Редактирано Септември 9, 2017 от БатеВаньо

[kall]

Много примитивен национализъм( то все едно, че може да бъде нещо друго национализмът), много нещо. 

[Doris]

Раковски, Левски, Ботев, ако ги опознаеш ще видиш, че са интернационалисти, а не националисти.

Само Раковски отчасти е националист по отношение на гърците.

 

Цитирай

 

В нашата България не ще бъде така, както е сега в Турско. В нея всички народи ще живеят под едни чисти и свети закони... и за турчина, и за евреина и пр., каквито и да са, за всички еднакво ще е... Така ще е в наша България. Ние не гоним турския народ, ни[то] вярата му, а - царя и неговите закони, с една дума, турското правителство, което варварски владее не само нас, но и сами[те] тур[ци].

В Българско не ще има цар, а "народно управление" и "всекиму своето". Всеки ще си служи по вярата и законно ще се съди както българинът, така и турчинът. Свобода и чиста република.

Левски до чорбаджията Ганчо Милев
в Карлово, 10.05.1871 г.

 

Идеите на Левски, впрочем звучат съвсем актуално.

Цитирай

в писмо от 1871 г. до Филип Тотю той има една брилянтна фраза - обяснява какво работят в България като му пише следното: „нашето предначертание е да работим така, че Българско да гърми най-бляскаво като едничка държава в цяла Европа." Ето с едно изречение той формулира и съвременната национална доктрина, за която всички се жалят, че днес липсва  

http://www.cross.bg/levski-organizatziya-apostola-1498651.html#.WbTe9YRLfaU

 

Преди 13 часа, Thorn said:

Не аз, а Боилад ги смята за идиоти. Пита дали е имало изявления ПРЕДИ потушаване на въстанието, че всъщност целта е повече и по-кървави репресии, които да предизвикат намеса на силите. Аз само показвам, че такива изявления по време на агитацията биха били абсурд. Така, че моля - праведното ти възмущение не към мене! 

Съвсем резонен въпрос и трябва да се търсят източници, а не да се изсмукват от пръстите фантасмагории. Ето какво пише Захари Стоянов:

https://chitanka.info/text/3748/6#textstart

Няма и намек за произвеждане на впечатление у Великите сили чрез предизвикване на кланета. Напротив, гюргевските съзаклятници са били окуражени от ефекта на Старозагорското въстание върху българското население и османското управление, постигнат с минимални жертви:

 

Цитирай

 

Всеки може да си въобрази доколко духовете трябваше да се развълнуват още повече, когато турското правителство, наместо да употреби своята неограничена и законна власт, ако щете, отстъпи няколко крачки назад, показа се снизходително по много въпроси, гдето, напротив, както се очакваше, трябваше да бъде строго.

„Турция е уплашена!“ — шепнеха тук-там много разпалени патриоти и си триеха ръцете от радост, че може би да е наближил най-после часът на нашето робство. Първият плод на септемврийските движения през 1875 година не закъсня да се яви. Той беше султанският ферман от 3 декемврий същата година, с който се даваха на българите някои изтъркани и прецедени правдини със съмнително правоподобие, както това е бивало завинаги. Не се измина много време, и захвана да се брътви за някакви си Андрашови ноти, с които се давали правдини на Босна, Херцеговина и България; затворените бунтовници се освободиха, с изключение на няколко души, никъде ни един не се обеси, турците омекваха малко по малко, българите вземаха връх, открито се говореше вече, че има да стане нещо.

................................

Първите въпроси, които се предложили в това събрание, биле: „Ако турското правителство се уплаши от едно нищо и никакво Заарско въстание и издаде ферман, с който отстъпва уж на българите някои правдини; ако това същото въстание даде такъв подтик на свободата на печата; ако българският народ се разшава и придоби такъв кураж, щото се осмели да поиска да има равни права с турчина, нещо нечуто до него време; ако най-после народът е до такава степен готов, то що ще да стане с турската държава, когато се приготви на пролетта всеобщо въстание, когато се възбунтуват 7 милиона^[7] българи?“

 

Но упоритата проруска пропаганда, особено в социалистическите и постсоциалистически времена успява да фалшифицира историята. Ето например как в тв сериала по Записките речта на Цанко Дюстабанов пред турския съд е турена в устата на главния апостол Стефан Стамболов уж като цел на въстанието (към 5-тата минута):

Ей така и до днес се втълпява, че следствието е било причина и цел. Да не вземем пак да си помислим че можем да свършим нещо без Биг Брадър.

 

Редактирано Септември 10, 2017 от Doris

[Thorn]

Преди 31 минути, Doris said:

. Да не вземем пак да си помислим че можем да свършим нещо без Биг Брадър.

 

Да разбирам, че според Дорис българите е можело да се освободят сами, без намеса на, какк го каза, "Биг Брадър"? Тогава, в 19 век?

[kall]

Преди 2 часа, Doris said:

Раковски, Левски, Ботев, ако ги опознаеш ще видиш, че са интернационалисти, а не националисти.

Само Раковски отчасти е националист по отношение на гърците.

 

Идеите на Левски, впрочем звучат съвсем актуално.

 

Съвсем резонен въпрос и трябва да се търсят източници, а не да се изсмукват от пръстите фантасмагории. Ето какво пише Захари Стоянов:

https://chitanka.info/text/3748/6#textstart

Няма и намек за произвеждане на впечатление у Великите сили чрез предизвикване на кланета. Напротив, гюргевските съзаклятници са били окуражени от ефекта на Старозагорското въстание върху българското население и османското управление, постигнат с минимални жертви:

 

Но упоритата проруска пропаганда, особено в социалистическите и постсоциалистически времена успява да фалшифицира историята. Ето например как в тв сериала по Записките речта на Цанко Дюстабанов пред турския съд е турена в устата на главния апостол Стефан Стамболов уж като цел на въстанието (към 5-тата минута):

Ей така и до днес се втълпява, че следствието е било причина и цел. Да не вземем пак да си помислим че можем да свършим нещо без Биг Брадър.

 

Всъщност типичните националисти за 19-ти век са си. И да, и тогавашният и днешният национализъм не са китка за мирисане, поначало национализмът е агресивна идеология, която на всичко отгоре е със съвременен произход(има няма 200-300 години). Иначе на много индивиди руската пропаганда им е виновна за всичко. А че националните ни революционери са били хаймани- това е факт. Няма как нормален човек с деца, семейство и имот да се захване с подобни опасни и неразумни дела като свалянето на властта, просто свестен човек няма да се занимава с подобно нещо. С това се захващат само криминални типове и бунтари. Пък на когото му се харесва  

[Doris]

А-ха, "Преклонената главичка остра сабя я не сече ."

Преди 1 час, Thorn said:

Да разбирам, че според Дорис българите е можело да се освободят сами, без намеса на, какк го каза, "Биг Брадър"? Тогава, в 19 век?

Извинявай, ако тази метафора ти е засегнала чувствата, но въпросът беше за целите на организаторите на Априлското въстание. Толкоз джепане изхаби да доказваш, че са искали българският народ да бъде изколен, та да се впечатли Европа, а сега се отклоняваш в друга посока. Според мен тезата, която поддържаш е мит и го обосновавам с доказателства.

[stinka (Rom)]

Преди 16 часа, vvarbanov said:

В светлината на новите факти които не знаех в мен възникнаха много въпроси.Първо, защо се оплакваме от турските кланета и изнасилвания, когато те ни помагат да се освободим.Значи турците ако не бяха ни клали сега нямаше да сме свободни. Русия колкото и да и се иска ,просто нямаше как да обяви война на Турция и да дойде да ни освободи.Нито Европа щеше да ни обърне внимание.Тоест тия жестокости са били за хубаво и ние не трябва да се оплакваме и да ги порицаваме.Редно е да ги харесваме, добри са всички среДства и зверства които помагат за постигане на целта ни, освобождението на Б-я.Та значи не можем да обвиняваме Турция че ни е помогнала.Но даже и да не  бяхме се освободили, загуба няма. Сега щяхме да сме равноправни граждани (с повече социални придобивки)на една просперираща държава.Да не говорим че щяхме да избегнем жертвите от ВСВ и руското робство.

Как още ни помага Турция?Българската нация се запазва благодарение на това че е била в състава на Османската империя.Ако искаха да ни асимилират щеше да е достатъчно да дадат равни права на всички в държавата.Отделните закони и данъци за българи и турци са основната причина да не бъде погълната и претопена нацията ни.Ако всички имат равни права, няма причини за недоволство.То и така сепарирани българите трудно се вдигат на бунт, та се налага да им палят къщите.Преди падането под турско робство България е водила постоянно войни с кой ли не.Пак са ни колели и грабили, че и повече, пак е имало много изнасилвания.Жертвите във войните ,грабежите и отражението върху икономиката ни просто не могат да се изчислят.Но под крилото на падишаха ние сме се радваме на стабилен мир и просперитет.Край на войните, 500 г мир ,благоденствие и комфорт.Не зная какви са официалните данни за броя на населението, но в състава на Османската империя българите май надхвърляха 4,5 милиона.  Едва ли сме били повече когато сме имали собствена държава.Въобще не се знае дали щяхме да се запазим като нация и да имаме държава , ако не беше Турция. 

Къде са траките, къде е тяхната държава.Избиха ги претопиха се, от държавата им няма и помен.Къде е Велика  или  Волжка България?Тия държави нямаха щастието да попаднат в сянката на Високата порта и сега липсват от картата.

 Та трябва да гледаме по позитивно на турското робство, кланетата и изнасилванията, защото те са ни помогнали да се запазим като нация и да имаме държава.

Това е проблем, породен от окупатора от 1944г. Представянето на осм. владичество като българите са бити, клани и е*ани е пропаганда, която обсужва руската окупация. Тя е антибългарска. Това наистина е примитивизъм и дебългаризация. Защото българската "национална" идентичност е сведена до омраза към турците и страх от Турция и това автоматично се компенсира с любов към Русия... пропагандата, че съществуваме заради русия. Това наистина е премитивен национализъм, но той не е български... това си е чиста русомания.

Проблема с осм. владичество, е че ние нямаме собствена държавност. Нашият народ не работи да гради своята съдба, със всички последици и грешки и успехи, а гради чужда. ако отидеш на екскурзия в Истанбул никой екскурзовод няма да ти каже, че синята джамия или друга османски паметник е граден, в значителна степен, с данъците на българите. В Гърция няма да ти кажат, че също значителна част от "гръцкия" елит на Балканите дължи своето развитие на българите, щото осм. власт ги слага под рум милета и съответно те контролират българите в известна степен, вкл. данъците за църквата и т.н. Ние губим елит, губим държавнически и икономически опит. Българският народ е превърнат във функция на чужди интереси. Без своя държавност и институционалност българският народ губи огромни маси население асимилирани от други, които имат държавност - особено в контактните зони със Сърбия и Гърция, българските земи са масово колонизирани от осм. държава с небългарски елемент, цвета на нацията се асимилира и в гърци и в турци или емигрира. Заради тези негативи българският народ се нуждае от своя държавност

Българският национализъм трябва да набляга на това, да градим своята държава, а преди 1878г. да създадем своята държава. А не в омраза към турците. 

Относно харамиите, ашлаци и бунтари... Ние с това разполагаме в след 500 години живот в осм. империя. Елита на българският народ са селските попове и учители, половинат висши духовници са или гъркомани или гърци назначени за митрополити по българските земи или завършили по Русия и индоктринирани в русомания. Образованието ни са двустайни или едностайни училища по градовете и по-големите села...по-малките и нямат. А в градовете има и сръбски и гръцки училища, които асимилират. Повечето учители са завършили ученици от тези училища учили по няколко отделения. Икономическият ни елит е на локално ниво, по-големите пари се контролират от гръцкия или друг народностен елит поради живота в тази голяма мултинародна империя. И тези бунтари от по-заможни(на местно ниво) семейства пратени да учат по Европа или Русия и главите им пълни от там с революционни идеи така модерни сред студентите в Европа по това време. 

Със това разполага българската народност след 500 години осм. държава местни попове, учители и чорбаджии имащи по три дюкяна, двустайно училище и малка църква... и тези "харамии"... ние със това градим държавност. Аз повече тези "харамии" мога да ги обвинявам в липсата на управленски и политически опит след Освобождението, отколкото при организирането на революция и въстания. За революция и въстание точно такива трябват. Аз много повече съм против от прекалено либералните идеи в граденето на държавата и нацията, които те вкарват(от липсата на опит) след 1878г., отколкото от действията им преди 1878г.

Затова е също крайно примитивно да не оценяваш приноса на хора към създаването на българската държавност в 19 век. Или да отричаш българската държавност, в името на някакви "по-висши" "общочовешки" идеологии. Няма кой друг на този свят да работи за българската държава и нация освен българите! Цялостно да отричаш българският национализъм е също крайно примитивна форма на друг вид идеология. Та по какво се различава това от русоманията, която е отричане на българската национална идентичност в полза на русия или свеждането и до подлога на същата? Разбира се е примитивен български национализъм да мразиш турците или съседите и да се мислиш за най-велик на база някакви царе от миналото. Българският национализъм трябва да се насочи към развитие на българската държава...днес, а не да се отрича като "остаряло" нещо. Щото другите държави се развиват.

Нима не дойде една малоумна идеология преди 73 години, донесена от още по малоумна държава. Която заради "общочовешките" си идеи просто изсели българите от селата в 200 резервата и направи невиждана депопулация и дебългаризация на българските земи. Невиждана нито в комбинацията черна чума и осм. завладяване. Как ще си оставиш развитието на своята държава и народ на други... които и да са те? Това не значи, че не живееш сред други държави и нации, и че не трябва да взаимодействаш и подържаш отновения с тях... ама да се отречеш от държавата си и нацията си, чакайки друг да се грижи за нея... от общочовешка любов.... е също краен примитивизъм и наивност.

 

 

[vvarbanov]

Преди 3 часа, Doris said:

Съвсем резонен въпрос и трябва да се търсят източници, а не да се изсмукват от пръстите фантасмагории. Ето какво пише Захари Стоянов:

https://chitanka.info/text/3748/6#textstart

Няма и намек за произвеждане на впечатление у Великите сили чрез предизвикване на кланета. Напротив, гюргевските съзаклятници са били окуражени от ефекта на Старозагорското въстание върху българското население и османското управление, постигнат с минимални жертви:

Нека не бъркаме какви са били целите ,с какво е постигнато.

Целта за произвеждане на впечатление може да не е била постигната.По важно е, че намерението е било  жестоко, чрез зверски безмилостни кланета да се събуди състрадание и съчувствие.Това е толкова нечовешко намерение, та предизвиква отврат и погнуса към организаторите.Това според мен е достатъчно да демитологизира нац. героите.

Интересно палежите на селата пък се защитават с това че нямало хора които да пострадат.Това изглежда ги прави по малко гадни и отблъскващи за защитниците на мита .По този начин се намалява дисонанса от клатещите се на пиедестала герои.

[boilad]

1 hour ago, vvarbanov said:

Целта за произвеждане на впечатление може да не е била постигната.По важно е, че намерението е било  жестоко, чрез зверски безмилостни кланета да се събуди състрадание и съчувствие.Това е толкова нечовешко намерение, та предизвиква отврат и погнуса към организаторите.Това според мен е достатъчно да демитологизира нац. героите.

Абсолютно достатъчно. Само трябва да видим, че това е било намерението. Ирелевантно е да се аргументира с мнения изразени постфактум.

1 hour ago, vvarbanov said:

Интересно палежите на селата пък се защитават с това че нямало хора които да пострадат.Това изглежда ги прави по малко гадни и отблъскващи за защитниците на мита .По този начин се намалява дисонанса от клатещите се на пиедестала герои.

Отново тотално непознаване на историята. Вие не сте демитологизатори, а митотворци, защото от всичко написано лъха не само непознаване на епохата, но и ниска историческа грамотност - видяхме вече достатъчно примери на избирателно цитиране и внушения, т. е. никакво съобразяване с методите на науката история, а подобен лаицизъм е благодатна почва за митотворчество. С такива методи всичко може да се докаже. Виж и Гербов, който продължава да лъже, че Левски е осъден за убийство, когато максималната присъда за това е била 15 г., а не смърт, виж и Торн, виж и параистерици, яко хапани от тракоманския стършел. Между тях има общ знаменател, ама не вярвам да го откриете.

П. П. Между другото предполагам, че темата е за алтернативния раздел.

Редактирано Септември 10, 2017 от boilad

[Incorrectus]

Преди 18 часа, Thorn said:

Не аз, а Боилад ги смята за идиоти. Пита дали е имало изявления ПРЕДИ потушаване на въстанието, че всъщност целта е повече и по-кървави репресии, които да предизвикат намеса на силите. Аз само показвам, че такива изявления по време на агитацията биха били абсурд. Така, че моля - праведното ти възмущение не към мене! 

Виждам какво пита, ама не виждам да отговаряш на неговия въпрос.

 

1 hour ago, vvarbanov said:

Интересно палежите на селата пък се защитават с това че нямало хора които да пострадат.

Тези села все са ти на устата/клавиатурата. Първо, палени са не всички села, а само някои по стратегически съображения. Второ, идеята за палежа не е самоцел на гадния Бенковски, защото решението за палеж е гласувано на Оборище. 

[vvarbanov]

Преди 47 минути, stinka (Rom) said:

Това е проблем, породен от окупатора от 1944г. Представянето на осм. владичество като българите са бити, клани и е*ани е пропаганда, която обсужва руската окупация. Тя е антибългарска. Това наистина е примитивизъм и дебългаризация. Защото българската "национална" идентичност е сведена до омраза към турците и страх от Турция и това автоматично се компенсира с любов към Русия... пропагандата, че съществуваме заради русия. Това наистина е премитивен национализъм, но той не е български... това си е чиста русомания.

Напълно съм съгласен.

 

Преди 51 минути, stinka (Rom) said:

Затова е също крайно примитивно да не оценяваш приноса на хора към създаването на българската държавност в 19 век. Или да отричаш българската държавност, в името на някакви "по-висши" "общочовешки" идеологии. Няма кой друг на този свят да работи за българската държава и нация освен българите! Цялостно да отричаш българският национализъм е също крайно примитивна форма на друг вид идеология.

Ама мен не ме интересува българската държавност.Все ми е тая дали съм грък, румънец, турчин, циганин, англичанин, французин, руснак или българин.Въобще не се гордея със спортни, военни, исторически,киселото мляко,исторически.... или каквито и да било бълг. постижения.И да имам ума на Айнщайн, парите на Бил Гейтс и тялото на Наоми Кембъл пак ще ми е все едно.Пък и те като здравомислещи хора не би трябвало да се фукат с таланта, парите или физиката си.

Това че си се родил в някоя държава не е повод за гордост.Нито че преди хиляда години сме победили в някаква битка.

Какво значение има дали сме се освободили и българската нация,е асимилирана ,а държавата ни я няма?Все щяхме да сме някакви, ако бяхме гърци или турци тия които искат пак щяха да се гордеят с държавата си Много държави са изчезнали, и какво?За мен не са оправдани жертвите от Априлското въстание. Егоистично е да се радваме че са изклани и изнасилени нашите прадядовци и баби, ама имаме пък държава.

Или те трябваше ако трябва да измрат няколко милиона ,но да се освободят по рано.Необходимо беше да поизбият гърците, румънците и турците но да направят Б-я пет пъти по голяма.А пък специално моите пра-пра-пра,  трябваше само хляб и сол да ядат, ако трябва банка да оберат, но да ми оставят стотина милиона наследство.

Та българската държавност съвсем не ме интересува, за това и не оценявам положително приноса на митологизираните герои за нея.

Преди 1 час, stinka (Rom) said:

Относно харамиите, ашлаци и бунтари... Ние с това разполагаме в след 500 години живот в осм. империя.

Това не е оправдание!

"Това са хората ни  с това разполагаме."Не е причина те да не подлежат на критика.Ами той и Юда така ще каже "В тия времена и ние  бяхме такива"