Демитологизиране на митологизирани герои

[БатеВаньо]

Преди 15 минути, vvarbanov said:

""коментар на стинката-ром

: Това е проблем, породен от окупатора от 1944г. Представянето на осм. владичество като българите са бити, клани и е*ани е пропаганда, която обсужва руската окупация. Тя е антибългарска. Това наистина е примитивизъм и дебългаризация. Защото българската "национална" идентичност е сведена до омраза към турците и страх от Турция и това автоматично се компенсира с любов към Русия... пропагандата, че съществуваме заради русия. Това наистина е премитивен национализъм, но той не е български... това си е чиста русомания""

Напълно съм съгласен.

 

Ама мен не ме интересува българската държавност.Все ми е тая дали съм грък, румънец, турчин, циганин, англичанин, французин, руснак или българин.Въобще не се гордея със спортни, военни, исторически,киселото мляко,исторически.... или каквито и да било бълг. постижения.И да имам ума на Айнщайн, парите на Бил Гейтс и тялото на Наоми Кембъл пак ще ми е все едно.Пък и те като здравомислещи хора не би трябвало да се фукат с таланта, парите или физиката си.

Това че си се родил в някоя държава не е повод за гордост.Нито че преди хиляда години сме победили в някаква битка.

Какво значение има дали сме се освободили и българската нация,е асимилирана ,а държавата ни я няма?Все щяхме да сме някакви, ако бяхме гърци или турци тия които искат пак щяха да се гордеят с държавата си Много държави са изчезнали, и какво?За мен не са оправдани жертвите от Априлското въстание. Егоистично е да се радваме че са изклани и изнасилени нашите прадядовци и баби, ама имаме пък държава.

Или те трябваше ако трябва да измрат няколко милиона ,но да се освободят по рано.Необходимо беше да поизбият гърците, румънците и турците но да направят Б-я пет пъти по голяма.А пък специално моите пра-пра-пра,  трябваше само хляб и сол да ядат, ако трябва банка да оберат, но да ми оставят стотина милиона наследство.

Та българската държавност съвсем не ме интересува, за това и не оценявам положително приноса на митологизираните герои за нея.

Това не е оправдание!

"Това са хората ни  с това разполагаме."Не е причина те да не подлежат на критика.Ами той и Юда така ще каже "В тия времена и ние  бяхме такива"

Върбанов, доколкото коментара (първия абзац, касаещ русофилската заплаха за нац. сигурност) на стинкара-ром е получил твоето одобрение, продължението на твоя пост не е ли в противоречие?

Редактирано Септември 10, 2017 от БатеВаньо

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Doris said:

А-ха, "Преклонената главичка остра сабя я не сече ."

Извинявай, ако тази метафора ти е засегнала чувствата, но въпросът беше за целите на организаторите на Априлското въстание. Толкоз джепане изхаби да доказваш, че са искали българският народ да бъде изколен, та да се впечатли Европа, а сега се отклоняваш в друга посока. Според мен тезата, която поддържаш е мит и го обосновавам с доказателства.

Тая глупост с Европа и Русия от комунистите тръгна. Ама като никой не чете ,така е. 

[bulgaroid]

Преди 2 часа, vvarbanov said:

Нека не бъркаме какви са били целите ,с какво е постигнато.

Целта за произвеждане на впечатление може да не е била постигната.По важно е, че намерението е било  жестоко, чрез зверски безмилостни кланета да се събуди състрадание и съчувствие.Това е толкова нечовешко намерение, та предизвиква отврат и погнуса към организаторите.Това според мен е достатъчно да демитологизира нац. героите.

Интересно палежите на селата пък се защитават с това че нямало хора които да пострадат.Това изглежда ги прави по малко гадни и отблъскващи за защитниците на мита .По този начин се намалява дисонанса от клатещите се на пиедестала герои.

От кого? Съчувствие за какво. Къде някой възрожденец е търсил съчувствие ? Я прочети какво пишат Раковски и Левски за Русия. Това изобщо не е вярно.

[bulgaroid]

Преди 9 минути, БатеВаньо said:

Върбанов, доколкото коментара (първия абзац, касаещ русофилската заплаха за нац. сигурност) на стинкара-ром е получил твоето одобрение, продължението на твоя пост не е ли в противоречие?

Еми противоречие е, такава каша им е в главите ,че никой не може да я оправи. Прекалили са с  пропагандата ама една друга. По съвременна. 

[stinka (Rom)]

Преди 36 минути, vvarbanov said:

Напълно съм съгласен.

 

Ама мен не ме интересува българската държавност.Все ми е тая дали съм грък, румънец, турчин, циганин, англичанин, французин, руснак или българин.Въобще не се гордея със спортни, военни, исторически,киселото мляко,исторически.... или каквито и да било бълг. постижения.И да имам ума на Айнщайн, парите на Бил Гейтс и тялото на Наоми Кембъл пак ще ми е все едно.Пък и те като здравомислещи хора не би трябвало да се фукат с таланта, парите или физиката си.

Това че си се родил в някоя държава не е повод за гордост.Нито че преди хиляда години сме победили в някаква битка.

Какво значение има дали сме се освободили и българската нация,е асимилирана ,а държавата ни я няма?Все щяхме да сме някакви, ако бяхме гърци или турци тия които искат пак щяха да се гордеят с държавата си Много държави са изчезнали, и какво?За мен не са оправдани жертвите от Априлското въстание. Егоистично е да се радваме че са изклани и изнасилени нашите прадядовци и баби, ама имаме пък държава.

Или те трябваше ако трябва да измрат няколко милиона ,но да се освободят по рано.Необходимо беше да поизбият гърците, румънците и турците но да направят Б-я пет пъти по голяма.А пък специално моите пра-пра-пра,  трябваше само хляб и сол да ядат, ако трябва банка да оберат, но да ми оставят стотина милиона наследство.

Та българската държавност съвсем не ме интересува, за това и не оценявам положително приноса на митологизираните герои за нея.

Това не е оправдание!

"Това са хората ни  с това разполагаме."Не е причина те да не подлежат на критика.Ами той и Юда така ще каже "В тия времена и ние  бяхме такива"

Ти си част от тази група, нейните интереси са твои косвени интереси. Очевидно човечеството живее на групи, това показва човешката история. Причината за това, е че дава възможност за по-добро владеене на ресурси, защитаването им, оцеляването им в група е по-лесно и т.н.

Ами така е! При екстремност на условията се предприемат и екстремни действия.

Задаваш ли си въпроса, кое ти позволява на теб да имаш такива високо хуманистични претенции, че и към миналото, че и към други хора? Просто защото човешката цивилизация е достигнала до такова ниво на развитие, че експлоатира огромни ресурси... това ти позволява да имаш претенции. Ама човешките цивилизации винаги са били определена група сплотена от общ интерес. Та ти имаш свободно време да си философстваш... знаеш ли колко човека са си го позволява ли това преди 100 или 200 години? Ти имаш възможността да си избираш храната днес, знаеш ли колко са могли да си го позволят преди 200 години? Ти днес имаш възможността да лекуваш или изобщо да не се разболееш от 70% от болестите, от които преди 200 години хората са измирали. И всичките ти днешни предимства пред тях стъпват на тяхните действия правилни и грешни. Та откъде това право да ги оценяваш от днешните стандарти за хуманност и обществено прието?

Какво значи условията не оправдават?

Ние не се радваме, че са изклани. Ние почитаме тяхната саможертва в името на нашето по-добро бъдеще. Да част от тях са луди глави, част от тях правят съзнателен избор, част от тях са увлечени от еуфорията, без да мислят за последиците, част от тях са насила включени, както при всяко въстание. То ако става въпрос при войните, войниците са мобилизирани, демек насила включени.

[vvarbanov]

Преди 21 минути, БатеВаньо said:

Върбанов, доколкото коментара (първия абзац, касаещ русофилската заплаха за нац. сигурност) на стинкара-ром е получил твоето одобрение, продължението на твоя пост не е ли в противоречие?

Няма противоречие! Съгласен съм(одобрих) , че Русия е заплаха за нац. сигурност. И по нататък казвам че  бълг. държавност не ме интересува.Какво неясно или нелогично виждаш.Тя Русия може също да е заплаха за държавността на Украйна, Грузия,.....и какво като не ме интересува.

 Значи може да си съгласен с нещо, но то да не те интересува.

 

[Thorn]

On 9.09.2017 г. at 13:55, bulgaroid said:

Тоз музей е във Франция, некъде из Париж. И не, не е истина няма такъв надпис. Пише," обичам те".

Има такъв мит, неверен, за Сорбоната.

[vvarbanov]

On 6.09.2017 г. at 23:11, boilad said:

Хахахахах! Ухахаха! А, бе, господа демитологизатори, със сътворяване на нови митове ли борите старите? Стигнах само до "убитото малолетно чираче" и бързо натиснах хиксчето на търсачката. Не ви увряха главите, че момчето е бая на възраст!

И как според уврялата ти глава ,възрастта на момчето променя факта на убийството?

 

Преди 2 часа, boilad said:

Абсолютно достатъчно. Само трябва да видим, че това е било намерението. Ирелевантно е да се аргументира с мнения изразени постфактум.

В темата има цитати, предполагам че си ги видял.

 

Преди 2 часа, boilad said:

Вие не сте демитологизатори, а митотворци, защото от всичко написано лъха не само непознаване на епохата, но и ниска историческа грамотност - видяхме вече достатъчно примери на избирателно цитиране и внушения, т. е. никакво съобразяване с методите на науката история, а подобен лаицизъм е благодатна почва за митотворчество.

Разбира се, че всеки ще цитира това което потвърждава тезата му.Ти ще се аргументираш с твои, и те така.

Възмущенията от ниската историческа грамотност и лаицизма се постарай да си ги преживяваш сам.Вълненията ти не ме интересуват.

Редактирано Септември 10, 2017 от vvarbanov

[Thorn]

Представата, че в турското робство горките българи са покорна рая, бита, клана ,обирана и еб...на, са от времето на самото робство и не са създадени нито от руснаците, нито от комунистите (които тогава ги е и нямало). 

 

Да ги свързвате с руска и особено с комунистическа пропаганда, означава, че сте много по-невежи, отколкото съм си мислел. Както и че не се интересувате особено от историята.

 

Колкото за какви смятам организаторите на въстанието: 

Смятам ги за недоучили хлапаци, вчера излезли от пубертета, на които морето им е до колене, а самочувствието - до небето. И хич не страдащи от морални задръжки. Захващат се с нещо, от което неразбират, некомпетентни са и вмъкват невинни хора с измами и лъжи. И закономерно се провалят с гръм и трясък, с кръв и жертви. При това половината от тях и се скатават на всичко от горе.

Има два варианта - сериозно са се надявали, че САМИ ще успеят, което би издавало само чудовищна, но непокрита самоувереност и некомпетентност и втори вариант, засвидетелстван от самите им водачи - че съзнателно са планирали кланетата и репресиите, което е и чудовищен цинизъм.

И ако разчета е бил да се предизвика реакция в Европа и Русия, то още по-отчайващо, е че с нямали идея и почти не са положили усилия да се подсигурят поне минимално в тази посока.

А това, че са докарали война, не е нещо, на което е можело да се разчита от техните действия. Можело е и Русия да не воюва и тогава кървищата щяха да са напразни, че и по-лошо.

 

Между другото за Раковски и Левски като цяло това не се отнася или поне не и в такава степен, каквато за пишман организаторите на "позорното" (да цитираме Захари Стоянов) въстание.

[Thorn]

Преди 4 часа, vvarbanov said:

 

Интересно палежите на селата пък се защитават с това че нямало хора които да пострадат.Това изглежда ги прави по малко гадни и отблъскващи за защитниците на мита .По този начин се намалява дисонанса от клатещите се на пиедестала герои.

Пропускаш минимум една сляпа бабичка. Захари описва как са минали покрай нея, след като запалили селото, но на никой нямал време да се занимава с нея и поне да я предупреди.  Изгоряла жива.

[Thorn]

Преди 3 часа, boilad said:

Абсолютно достатъчно. Само трябва да видим, че това е било намерението. Ирелевантно е да се аргументира с мнения изразени постфактум.

Мненията са изразени от Цанко Дюстабанов и от Бенковски. Непосредствените участници и нещо повече - ръководители. Смятам   за нормално  и разумно на тях да вярвам, а не на личното мнение на форумеца Боилад.

Цитирай

  Виж и Гербов, който продължава да лъже, че Левски е осъден за убийство, когато максималната присъда за това е била 15 г., а не смърт,  

Гербов лъже или Боилад.

Това чел ли си го:

"Ключови за смъртните присъди се оказват и членовете за убийство - Димитър Общи е осъден по чл. 170 за предумишлено убийство, което се наказва със смърт. При Левски нещата са по-различни - комисията приема, че е извършено непредумишлено убийство (само по показанията на Вутьо Ветов!) и го обвинява по чл. 174, ал. 2: "Който извърши убийство без предумисъл, се наказва с принудителна работа за 15 години. Пре¬стъплението се наказва със смърт, когато е било пред¬шествувано, придружено или последвано от друго пре¬стъпление, или когато е било средство, за да се извър¬ши друго престъпление". За жалост предишните членове вече предполагат другите престъпления според закона и смъртната присъда е неизбежна."

http://www.segabg.com/article.php?sid=2016042000040001201

Цитирай

П. П. Между другото предполагам, че темата е за алтернативния раздел.

За алтернативния раздел е традиционния разказ, защото описва неслучила се алтернатива .

 

[boilad]

Преди 1 час, vvarbanov said:

Възмущенията от ниската историческа грамотност и лаицизма се постарай да си ги преживяваш сам.Вълненията ти не ме интересуват.

Трудно ще е да ги преживея сам, особено когато публично и безпардонно се афишират.

Преди 1 час, vvarbanov said:

И как според уврялата ти глава ,възрастта на момчето променя факта на убийството?

Ама, разбира се, бе! Сигур няма никаква разлика между това да убиеш "малолетно чираче" и "24-годишен момък"? Башкъ, долната лъжа, че чирачето е малолетно, ама за митотворците това историческа истина, това достоверност, са все празни думи. И ясно защо е така, те от история не се интересуват. Разпространявайки лъжи, без да ги опровергават, показват или ниска историческа грамотност, или че са мошеници. Досега приемах първото, вече не съм толкова сигурен. Интересно как се нарича човек, който разпространява лъжи?

Преди 1 час, vvarbanov said:

В темата има цитати, предполагам че си ги видял.

В темата има и възражения, предполагам, че си ги видял?

Редактирано Септември 10, 2017 от boilad

[Шпага]

Тази тема ме разби! Сън не ме лови вече - толкова се обърках. А сега -- прочитайки последните постинги на Върбанов и Thorn -- започнах да намирам много стресиращи истини в тях.

Иска ми се да си имам някакво ясно и непоколебимо мнение по обсъжданите тук въпроси, но уви, не ми се получават "идеалите". Чувствам се като... ограбена. И разбира се, напълно оглупяла Така че, моля ви, вие - непоколебимите - да не ми се подигравате за този емоц. изблик.

[vvarbanov]

Преди 13 минути, boilad said:

Трудно ще е да ги преживея сам, особено когато публично и безпардонно се афишират.

Това е твой проблем, справяй се!

 

Преди 15 минути, boilad said:

Ама, разбира се, бе! Сигур няма никаква разлика между това да убиеш "малолетно чираче" и "24-годишен момък"? Башкъ, долната лъжа, че чирачето е малолетно, ама за митотворците това историческа истина, това достоверност, са все празни думи. И ясно защо е така, те от история не се интересуват.

И как това променя факта на убийството?Освен , че намалява дисонанса.Не е ли вече убийство или няколко години ,го анулират?Този аргумент отхвърля ли се защото някой не е посочил точната възраст?

За 50-60 годишния, този на 25 е момче.Докато за 10 годишните същия е чичо.Това, че някой е нарекъл момъка, "момче" , по никакъв начин не намалява тежестта на аргумента.Намалява само дисонанса на опонента.

 

Преди 31 минути, boilad said:

В темата има и възражения, предполагам, че си ги видял?

Видях цитати и неаргументирани възражения.

[Doris]

Преди 36 минути, Шпага said:

Тази тема ме разби! Сън не ме лови вече - толкова се обърках. А сега -- прочитайки последните постинги на Върбанов и Thorn -- започнах да намирам много стресиращи истини в тях.

Иска ми се да си имам някакво ясно и непоколебимо мнение по обсъжданите тук въпроси, но уви, не ми се получават "идеалите". Чувствам се като... ограбена. И разбира се, напълно оглупяла Така че, моля ви, вие - непоколебимите - да не ми се подигравате за този емоц. изблик.

Вятър и мъгла са тези "истини", но поне стават за повод да си припомним миналото.

Истината е в Записките и в писаното от сериозни учени, а не във форумни и вестникарски сензационни "демитологизирания".

 

Преди 1 час, Thorn said:

Представата, че в турското робство горките българи са покорна рая, бита, клана ,обирана и еб...на, са от времето на самото робство и не са създадени нито от руснаците, нито от комунистите (които тогава ги е и нямало). Да ги свързвате с руска и особено с комунистическа пропаганда, означава, че сте много по-невежи, отколкото съм си мислел. Както и че не се интересувате особено от историята.Колкото за какви смятам организаторите на въстанието: 

Смятам ги за недоучили хлапаци, вчера излезли от пубертета, на които морето им е до колене, а самочувствието - до небето. И хич не страдащи от морални задръжки. Захващат се с нещо, от което неразбират, некомпетентни са и вмъкват невинни хора с измами и лъжи. И закономерно се провалят с гръм и трясък, с кръв и жертви. При това половината от тях и се скатават на всичко от горе.

Има два варианта - сериозно са се надявали, че САМИ ще успеят, което би издавало само чудовищна, но непокрита самоувереност и некомпетентност и втори вариант, засвидетелстван от самите им водачи - че съзнателно са планирали кланетата и репресиите, което е и чудовищен цинизъм.

И ако разчета е бил да се предизвика реакция в Европа и Русия, то още по-отчайващо, е че с нямали идея и почти не са положили усилия да се подсигурят поне минимално в тази посока.

А това, че са докарали война, не е нещо, на което е можело да се разчита от техните действия. Можело е и Русия да не воюва и тогава кървищата щяха да са напразни, че и по-лошо.

 

Между другото за Раковски и Левски като цяло това не се отнася или поне не и в такава степен, каквато за пишман организаторите на "позорното" (да цитираме Захари Стоянов) въстание.

Съвсем конкретно ти показах как се преиначава пропагандно историята, но всеки си тълкува нещата спямо собствените ценности.

Хайде кажи точно как е засвидетелстван вторият вариант като цел на въстанието. Имай предвид обаче, че нито Цанко Дюстабанов, нито Бенковски  (не се разбра какво точно е казал за кланета и репресии) са били сред тия, които са решили да се вдигне въстание и са определили неговите цели.

Преди 1 час, Thorn said:

Пропускаш минимум една сляпа бабичка. Захари описва как са минали покрай нея, след като запалили селото, но на никой нямал време да се занимава с нея и поне да я предупреди.  Изгоряла жива.

Нямали време, защото ги гонели черкези, а не защото не ги е било грижа за бабата и не е ясно дали е изгоряла. След време Захари разбира, че са изгорели само десетината къщи, които подпалили пряко , а огънят не се е пренесъл на останалите .

И както "цитираш" стъкмено, нищо чудно да ти се привижда и "позорно" въстание.

Преди 21 минути, vvarbanov said:

И как това променя факта на убийството?Освен , че намалява дисонанса.Не е ли вече убийство или няколко години ,го анулират?Този аргумент отхвърля ли се защото някой не е посочил точната възраст?....

Убийството е  престъпление по отношение на конкретни закони, валидни за конкретно общество. По законите на Османската империя Левски е извършил убийство, по законите на неговото Привременно правителство се е отбранявал. Ти може да не признаваш българската власт , да си живееш още във времената на падишаха, и да сипеш обвинения в минало време, но реално това време отдавна си е отишло.

Редактирано Септември 10, 2017 от Doris

[Incorrectus]

Преди 1 час, Thorn said:

Пропускаш минимум една сляпа бабичка. Захари описва как са минали покрай нея, след като запалили селото, но на никой нямал време да се занимава с нея и поне да я предупреди.  Изгоряла жива.

Имал е намерение да помогне на бабичката, но нямам желание да ти обяснявам защо. Мога да го докажа.

Има вид бръмбари, за които торта е хляб насъщен. В случая с теб става въпрос за елементарна естетика, а не толкова за историцизъм, което какво означава ти не знаеш. Та мисълта ми е, че хора със занижен личен естетизъм, разбира се, ще разкажат публично случката с бабичката, но няма да разкажат случката с дядото. Защото и в дребнавеенето също има нива на естетика и смисъл.

Цитирай

Не бях свършил аз още своята убедителна реч, когато един от присъствующмте селяни, човек на 60-годишна възраст, извика със сълзи на очите: „Да бъде!“ Това каза той и изтърси запалената си лула върху покрива на своята собствена къща, гдето, като духна няколко пъти, сухата тръстика пламна опустошително.

- Жертва на бога и на християнията! - прибави той, когато заплющя вече зданието, и за да усили още потече огъня, плисна върху му котела с ракията, която държеше в ръката си и която беше изнесъл нас да черпи!

Ние бяхме поразени от патриотическата постъпка на тоя старец, който не беше прочитал ни едно патриотическо съчинение, който не знаеше ни защитата на Термопил, ни за поражението на Наполеона в 1812 г., нито пък се беше срещнал с някой учен през целия си живот, защото Каменица не е твърде от посещаемите села.

http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=149&WorkID=5777&Level=3

[Incorrectus]

1 hour ago, Шпага said:

Тази тема ме разби! Сън не ме лови вече - толкова се обърках. А сега -- прочитайки последните постинги на Върбанов и Thorn -- започнах да намирам много стресиращи истини в тях.

Иска ми се да си имам някакво ясно и непоколебимо мнение по обсъжданите тук въпроси, но уви, не ми се получават "идеалите". Чувствам се като... ограбена. И разбира се, напълно оглупяла Така че, моля ви, вие - непоколебимите - да не ми се подигравате за този емоц. изблик.

В темата се прибира и присвоява историята през собствените образи. Интригантството се разиграва като грижа за общото благо на манипулираните от историците наивници. Това се постига със строго изборно четене на текстовете, както дяволът чете евангелието.

Тези нови титани на историческото мислене искат да рушат митове, но го правят не чрез обективно цитиране на източниците, а чрез катастрофа. Наедно омесват в безвкусен кич Бенковски, Левски, гащи и стари бабички. Историята или е вместилище на човешките отпадъци, чинно издирени в контекста на споменаваните тук текстове, или е нищо. Това е тяхната философия.

[andreiS40]

On 9/6/2017 at 23:35, bulgaroid said:

Бате ,честно пишеш страшни глупости. Спри се, излагаш се.

Кое по-точно са глупости? Когато извършваш вербална атака, следва да си готов да си защитиш тезата. От теб не съм прочели нищо конкретно 

Прекланяш се пред Бенковски, без да отчетеш, че същия и изобщо апостолите на Априлското въстание, дери не са направили опит за координация на действията с Руската империя. Светът наистина научава за въдстанието, благодарение на кореспонденцията на Ботев с френските и швейзарски вестници и благодарение на неговота акция по прехвърлянето на четата в османската империя((

Бай ти Бенковски, нищо подобно не може да направи! 

Кое е глупост Булгароид? Че Бенковски от нищото, без ортганизационна истерия и без дълга революционна деятелност иска да бъде лидер на въстанието ли? 

Или е глупост това, че е предаден и убит докато прави опит да бяга..А на юг остава на произвола на башибозука  опожарените български села и градове като Батак, Панагюрище, Перущица, 

[boilad]

Преди 3 часа, Thorn said:

Гербов лъже или Боилад.

Сигур е Боилада шъ знаиш, щот в предложението си за присъдата до султана министерския съвет хич не го занимава с убийството на някакъв си слуга, а набляга изключително на бунтовническата дейност.

 

Преди 3 часа, Thorn said:

Мненията са изразени от Цанко Дюстабанов и от Бенковски. Непосредствените участници и нещо повече - ръководители. Смятам   за нормално  и разумно на тях да вярвам, а не на личното мнение на форумеца Боилад.

Вярата си е твоя работа, макар, че много избирателно вярваш.

П. П. Между другото предполагам, че темата е за алтернативния раздел.

Редактирано Септември 10, 2017 от boilad

[stinka (Rom)]

Преди 3 часа, Thorn said:

Представата, че в турското робство горките българи са покорна рая, бита, клана ,обирана и еб...на, са от времето на самото робство и не са създадени нито от руснаците, нито от комунистите (които тогава ги е и нямало). 

 

Да ги свързвате с руска и особено с комунистическа пропаганда, означава, че сте много по-невежи, отколкото съм си мислел. Както и че не се интересувате особено от историята.

 

Колкото за какви смятам организаторите на въстанието: 

Смятам ги за недоучили хлапаци, вчера излезли от пубертета, на които морето им е до колене, а самочувствието - до небето. И хич не страдащи от морални задръжки. Захващат се с нещо, от което неразбират, некомпетентни са и вмъкват невинни хора с измами и лъжи. И закономерно се провалят с гръм и трясък, с кръв и жертви. При това половината от тях и се скатават на всичко от горе.

Има два варианта - сериозно са се надявали, че САМИ ще успеят, което би издавало само чудовищна, но непокрита самоувереност и некомпетентност и втори вариант, засвидетелстван от самите им водачи - че съзнателно са планирали кланетата и репресиите, което е и чудовищен цинизъм.

И ако разчета е бил да се предизвика реакция в Европа и Русия, то още по-отчайващо, е че с нямали идея и почти не са положили усилия да се подсигурят поне минимално в тази посока.

А това, че са докарали война, не е нещо, на което е можело да се разчита от техните действия. Можело е и Русия да не воюва и тогава кървищата щяха да са напразни, че и по-лошо.

 

Между другото за Раковски и Левски като цяло това не се отнася или поне не и в такава степен, каквато за пишман организаторите на "позорното" (да цитираме Захари Стоянов) въстание.

Представата на над 90% от днешните българи за осм. владичество е Време разделно, и останалите комунистически филми по темата. И то визуалната пропаганда е много по-въздействаща от написаното. Това е целенасочено правено! А бе, доколко Левски е некомпетентен... създава и поддържа конспиративна организация със силно ограничени ресурси. И то в държава с целия апарат -полиция, шпиони и т.н. На тази организация стъпва и въстанието. Пробвай да организираш 5 твои приятели за едноседмична екскурзия... да видиш какво е елементарна организация. Пък камо ли стотици и хиляди хора, в множество населени места в конспирация... Разбира се нямат военен опит повечето, както и обикновените хора... то затова е подвиг.

[Atom]

Преди 4 часа, Thorn said:

Има два варианта - сериозно са се надявали, че САМИ ще успеят, което би издавало само чудовищна, но непокрита самоувереност и некомпетентност и втори вариант, засвидетелстван от самите им водачи - че съзнателно са планирали кланетата и репресиите, което е и чудовищен цинизъм

Какви са фактите:

По времето на Кримската война, Османската Империя за пръв път в историята си прибягва до външни заеми. През следващите години продължава да трупа заеми най-вече за модернизация на армията и флота.

През 1873г. в Анадола има невиждана суша - реколтата се проваля. През следващата година Анадола е залята от наводнения - пак провал на реколтата. Това води да глад и бунтове сред населението на провинцията. Бунтовете продължават и през следващите години. Резултатът е финансови затруднения на правителството.

Правителството решава да вдигне данъците за до компенсира загубите от Анадола и да може да си покрива заемите. В резултат избухва въстание в Босна и Херцеговина.

Избухва Старозагорското въстание.

По-високите данъци не вършат работа при толкова размирици и на 30 октомври 1875 правителството обявява, че спира редовното обслужване да дълговете, т.е. ако ги обслужва, това ще е само частично.

Още от 1875 година в Русия има висока активност за подкрепа на въстаниците в Босна и Херцеговина с пари и доброволци. Славянофилите в пресата подтикват правителството да се намеси.

Русия, Австрия и Германия започват да обсъждат възможни общи действия за натиск върху високата порта и евентуалните реформи и териториални промени.

Размириците на мюсюлманите се прехвърлят и в европейската част. В Цариград и Солун има погроми, в резултат на които в Солун са убити консулите на Франция и Германия. Франция и Италия също се присъединяват към имперското трио ( Австрия, Русия и Германия). В Русия натискът на обществеността върху властите се засилва.

До този момент европейските сили се вълнуват най-вече от практическия фалит на ОИ, въстанията в БиХ и евентуалната намеса на Черна Гора и Сърбия в хода на събитията. Българите не са нито обект, нито субект на каквито и да е сметки.

Избухва Априлското въстание. Отзвукът от събитията в Англия е огромен и за пръв път Англия също се замисля да участва в някакви общоевропейски политики спрямо ОИ. До този момент тя упорито отказва на всички призиви които идват от Русия, Австрия или Германия. В Русия  вестниците се занимават ежедневно с източния въпрос. Под натиска на общественото мнение за пръв път руското правителство се замисля да постави пред останалите велики сили въпроса за българите. До този момент такъв въпрос не съществува. 

През май 1876 в Истанбул е извършен преврат. На престола се възкачва Мурад V

През юни Сърбия и Черна гора обявяват война на ОИ.

В края на август в Цариград има нов преврат. На престола се възкачва Абду́л-Хами́д II

През декември е свикана Цариградската конференция. Междувременно войната между Сърбия + Черна Гора и ОИ продължава. В Босна и Херцеговина бунтовете също продължават.

 

Изводи:

Независимо дали има или не българско въстание, конференция така или иначе ще има. Причините са, че размириците са обхванали както християните така и мюсюлманите, империята е неустойчива и на практика във фалит - не си плаща дълговете, а те са към европейски банки.  Моментът на въстание е перфектен. Независимо дали има успех или не, българският въпрос има огромен шанс да получи някакво разрешение - било под натиска на великите сили на бъдеща конференция, било при война. Освен това според някои историци конкретният ефект от Априлското въстание е преврата в Цариград. Западните балкани са далеч, но България е съвсем близо и търпението на някои хора се изчерпва. 

Без Априлското въстание, най-вероятно на цариградската конференция или някакъв друг форум заместител, българският въпрос изобщо нямаше да се разглежда.  Дали щеше да има Руско-Турска война при неуспех на конференцията не е много ясно - според мен по-скоро не. Александър не желае да воюва, но общественото мнение е направо истерично по този въпрос и не му дава избор. В същото време няма няма как да защити нито Сърбия, нито въстаниците в БиХ без да развали договореностите с Австрия. С една дума алтернативата му е или абдикация (а може и нещо по-лошо ) или да защити братята славяни, но да рискува обтягане на отношенията и дори война с Австрия. При всички положение обаче, без намеса авторитетът му в Русия би се сринал.

Априлското въстание му дава този избор и въпреки, че Русия въобще не е готова за война тя е обявена. Така той все пак защитава братята славяни (макар и само някои от тях) и в същото време има възможност да запази договореностите с Австрия.

[Б. Киров]

Преди 4 часа, Atom said:

Какви са фактите:

По времето на Кримската война, Османската Империя за пръв път в историята си прибягва до външни заеми. През следващите години продължава да трупа заеми най-вече за модернизация на армията и флота.

През 1873г. в Анадола има невиждана суша - реколтата се проваля. През следващата година Анадола е залята от наводнения - пак провал на реколтата. Това води да глад и бунтове сред населението на провинцията. Бунтовете продължават и през следващите години. Резултатът е финансови затруднения на правителството.

Правителството решава да вдигне данъците за до компенсира загубите от Анадола и да може да си покрива заемите. В резултат избухва въстание в Босна и Херцеговина.

Избухва Старозагорското въстание.

По-високите данъци не вършат работа при толкова размирици и на 30 октомври 1875 правителството обявява, че спира редовното обслужване да дълговете, т.е. ако ги обслужва, това ще е само частично.

Още от 1875 година в Русия има висока активност за подкрепа на въстаниците в Босна и Херцеговина с пари и доброволци. Славянофилите в пресата подтикват правителството да се намеси.

Русия, Австрия и Германия започват да обсъждат възможни общи действия за натиск върху високата порта и евентуалните реформи и териториални промени.

Размириците на мюсюлманите се прехвърлят и в европейската част. В Цариград и Солун има погроми, в резултат на които в Солун са убити консулите на Франция и Германия. Франция и Италия също се присъединяват към имперското трио ( Австрия, Русия и Германия). В Русия натискът на обществеността върху властите се засилва.

До този момент европейските сили се вълнуват най-вече от практическия фалит на ОИ, въстанията в БиХ и евентуалната намеса на Черна Гора и Сърбия в хода на събитията. Българите не са нито обект, нито субект на каквито и да е сметки.

Избухва Априлското въстание. Отзвукът от събитията в Англия е огромен и за пръв път Англия също се замисля да участва в някакви общоевропейски политики спрямо ОИ. До този момент тя упорито отказва на всички призиви които идват от Русия, Австрия или Германия. В Русия  вестниците се занимават ежедневно с източния въпрос. Под натиска на общественото мнение за пръв път руското правителство се замисля да постави пред останалите велики сили въпроса за българите. До този момент такъв въпрос не съществува. 

През май 1876 в Истанбул е извършен преврат. На престола се възкачва Мурад V

През юни Сърбия и Черна гора обявяват война на ОИ.

В края на август в Цариград има нов преврат. На престола се възкачва Абду́л-Хами́д II

През декември е свикана Цариградската конференция. Междувременно войната между Сърбия + Черна Гора и ОИ продължава. В Босна и Херцеговина бунтовете също продължават.

 

Изводи:

Независимо дали има или не българско въстание, конференция така или иначе ще има. Причините са, че размириците са обхванали както християните така и мюсюлманите, империята е неустойчива и на практика във фалит - не си плаща дълговете, а те са към европейски банки.  Моментът на въстание е перфектен. Независимо дали има успех или не, българският въпрос има огромен шанс да получи някакво разрешение - било под натиска на великите сили на бъдеща конференция, било при война. Освен това според някои историци конкретният ефект от Априлското въстание е преврата в Цариград. Западните балкани са далеч, но България е съвсем близо и търпението на някои хора се изчерпва. 

Без Априлското въстание, най-вероятно на цариградската конференция или някакъв друг форум заместител, българският въпрос изобщо нямаше да се разглежда.  Дали щеше да има Руско-Турска война при неуспех на конференцията не е много ясно - според мен по-скоро не. Александър не желае да воюва, но общественото мнение е направо истерично по този въпрос и не му дава избор. В същото време няма няма как да защити нито Сърбия, нито въстаниците в БиХ без да развали договореностите с Австрия. С една дума алтернативата му е или абдикация (а може и нещо по-лошо ) или да защити братята славяни, но да рискува обтягане на отношенията и дори война с Австрия. При всички положение обаче, без намеса авторитетът му в Русия би се сринал.

Априлското въстание му дава този избор и въпреки, че Русия въобще не е готова за война тя е обявена. Така той все пак защитава братята славяни (макар и само някои от тях) и в същото време има възможност да запази договореностите с Австрия.

Великолепно. Анализ и синтез без митология. Какво ще се случи, ако това бъде разказано по този начин популярно в учебника по история, без митове и легенди, които не се нуждаят от коментари. Децата ще започнат да задават въпроси ли? Много добре. Ще мислят. Тогава за какво бяха споровете.

И щом това е било така през твоя прочит, и през моя, къде има място за легенди за Левски например. Мислиш ли, че той е бил по-малко прозорлив от мен или теб и не е виждал нещата в Империята и извън нея приблизително по този реалистичен начин, поради което е бързал да подготви въстанието, което избухна в оставената от него мрежа на ВРО.

Няма начин да подготвиш мислещи хора с митове и легенди, пък ако го правиш, те не са годни да управляват собствения си живот, ерго властта не е способна да управлява ефективно държавата. С всички последствия от това, сред които живеем.

[Atom]

Преди 4 часа, Б. Киров said:

И щом това е било така през твоя прочит, и през моя, къде има място за легенди за Левски например. Мислиш ли, че той е бил по-малко прозорлив от мен или теб и не е виждал нещата в Империята и извън нея приблизително по този реалистичен начин, поради което е бързал да подготви въстанието, което избухна в оставената от него мрежа на ВРО.

Напротив, наясно съм, че нашите герои много добре са съзнавали положението. Въпросът беше за митовете. Темата не е историческа, въпреки претенциите на Торн.  Мнението ми, пак ще го повторя е, че един мит на може да се демитологизира самоцелно. Националният разказ има своята логика и последователност и не търпи вакум. Затова и казвам, че един мит може да се демитологизира като се създаде нов мит или целият разказ се пренапише отначало.

В случая темата ясно показа именно това. Развенчавайки мита за революционерите, Торн пусна  новия мит - за изключителните заслуги на Цар Освободител.  Това е неизбежно, тъй като митовете не са един или два и елиминирането на единия веднага дава предимство на други.

Ако се обсъжда другата тема - пренаписването на разказа, то тя излиза далеч извън конкретиката за Левски, Ботев и освобождението. Нещата са свързани: въпросите за  що е то народ и що е нация, има или не турско робство,   въпроса за статични или динамични образи на ОИ и Русия и политиките им и още една камара други. Обществото ни е чувствително по всяка една от тези теми и всяка промяна би се посрещнала на нож - "откраднаха ни историята", "обезличиха българите", "откраднаха ни робството" и т.н.  При това положение появата но нови митове е неизбежна.

Ще ти повторя мнението на Incorrectus, което според мен много добре синтезира проблема с митовете:

Цитирай

В митологичните интерпретации на образите има категоричност, в историческите - дискусионност. Само това е разликата

Един пример:

През възраждането има една камара учебници по история. Както в повечето други учебници, фактите са представени като категоричности. В обществото текат дебати основно по два въпроса:  този за произхода на древните българи (прабългарите) - от къде идват, какви са и т.н., а другият въпрос е как и защо българите падат под турска власт.  Дебатите са ожесточени, като към всеки учебник има обвинения в изкривяване на историята, изопачаване на истината и т.н.  

Тодор Шишков решава да издаде учебник, в който съвестно да представи всички данни, известни на съвременната  наука. Целта му е да избегне критиките и да представи "цялата истина". В случая под "данни" и "истина" се разбират не само факти, но също така версии, хипотези и дебати. В резултат се получава учебник, който съдържа 107 страници засягащи въпроса с произхода на българското племе,  150 за всички събития от основаването на държавата до падането и под османска власт и 60 за самото падане. Добросъвестното излагане на всички известни данни  разрушава баланса на книгата. Създава се впечатление, че важните въпроси в българската история са само два: къде са живеели предците преди да дойдат на Балканите и как България изчезва от картата на Европа. Образованата публика е скандализирана, учебникът е разгромен, а  авторът му е сравнен с  "оная маймуна, която видяла, че хората си служат с очила, и тя си купила, но като не им знаела назначението, ту ги помирисвала, ту ги тургала на опашката си…".  Учебникът е пълен провал по простата причина, че добросъвестното изложение първо заема извънредно много място и още по-важно обърква читателите.  Книгата е отхвърлена от абсолютно всички.  

Един нов национален разказ ще повдигне дебата не по 2 въпроса, а по 222. Заменянето на тези дискусионни въпроси с категоричности в учебниците в очите на публиката ще е ново митотворчество, а самите дискусии трудно могат да намерят място в учебниците. И в единия и в другия случай има огромен риск  авторите да бъдат оприличени на  "оная маймуна, която видяла, че хората си служат с очила, и тя си купила, но като не им знаела назначението, ту ги помирисвала, ту ги тургала на опашката си…".

 

Редактирано Септември 11, 2017 от Atom

[ramus]

Преди 33 минути, Atom said:

Образованата публика е скандализирана, учебникът е разгромен, а  авторът му е сравнен с  "оная маймуна, която видяла, че хората си служат с очила, и тя си купила, но като не им знаела назначението, ту ги помирисвала, ту ги тургала на опашката си…".  Учебникът е пълен провал по простата причина, че добросъвестното изложение първо заема извънредно много място и още по-важно обърква читателите.  Книгата е отхвърлена от абсолютно всички.  

Образователната система е подсоциална група, която сякаш си води "свой собствен живот". И това е заради наслоенията в идеологически смисъл, които са вече доста поколения наред. И разказаното в цитата, показва как научността и безпристрастността се сблъскват с идеологичните постановки. Като обобщавам че това е симптом и явление, навсякъде сред всички "държави". Но най-характерно и изявено е с държави, в които националния разказ е поставен на доста стъкмени конструкции. И компенсацията на това е се изразява в мощен импулс от непрекъснато презатвърждаване и засилване на идеологичността - толкова нужни именно в условията на "нагласените конструкции". Защото все пак някой е решил че "аз съм българче" не може да го има ако го няма нужния за 'него' контекст. И същия е преднамерено и систематично конструиран, докато го нагодят за "репликация" и социално ползване, спрямо социални конкретни нужди.

Онова, с което не виждам съответствие е сравнението на Инкоректус - че разликата е само и единствено според критерия - относителност и категоричност - в двата варианта - научния/познавателния и идеологическия. Но едното е ИСТОРИЯ, а другото е идеология, целта на която е само да ползва от "историята' онова, което е нужно, потребно някому... Колегата Инкоректус просто умело ползва реторичните си похвати в опит да намали качествената разлика между ПОЗНАНИЕ и ИДЕОЛОГИЯ. Нима това е "синтез", след като той също е идеологически предпоставен, от индонктриниран/и със същото субект/и.

Доколко всеки разискващ в темата е безпристрастен към нея - е вече въпрос, който рязко определя написаното и разискваното. Това е и принципен въпрос, спрямо всяко друго разискване, дори всяка форма на социална комуникация...

И все пак да напомня - че сегашното ниво в информационното общество, все повече ще лишава които и да са "национални митологии" от тяхната функция и все повече ще намалява тяхната стойност. Сегашния поглед към образователната система и кризите в нея е именно заради наслоеността на предишното и неговата идеологическа репликация, която е с приоритет пред познавателния елемент и отношението на рационалност. И именно чрез същото резултатите на днешните "завършили образователни степени" е онова, което скандализира толкова идеолози и репликатори.

Няма как това да продължава, защото времената се променят, условията се променят, нуждите се променят. Не се променя човешкият фактор, с неговата огромна инерция, като най-трудните за адаптация са именно най=обособените от идеологията , социални личности. Именно тия последните са с най-големи защитни избликвания и задължителните за същото нужни роли на защитници и спасители, защото за същите в типологично отношение, най-важното, най-нужното, най=сигурното, най=мъдрото - е винаги в (от)миналото. Пък то - затова е отминало и е време да идва друго...

Редактирано Септември 11, 2017 от ramus

[Б. Киров]

1 hour ago, Atom said:

През възраждането има една камара учебници по история. Както в повечето други учебници, фактите са представени като категоричности. В обществото текат дебати основно по два въпроса:  този за произхода на древните българи (прабългарите) - от къде идват, какви са и т.н., а другият въпрос е как и защо българите падат под турска власт.  Дебатите са ожесточени, като към всеки учебник има обвинения в изкривяване на историята, изопачаване на истината и т.н.  

Тодор Шишков решава да издаде учебник, в който съвестно да представи всички данни, известни на съвременната  наука. Целта му е да избегне критиките и да представи "цялата истина". В случая под "данни" и "истина" се разбират не само факти, но също така версии, хипотези и дебати. В резултат се получава учебник, който съдържа 107 страници засягащи въпроса с произхода на българското племе,  150 за всички събития от основаването на държавата до падането и под османска власт и 60 за самото падане. Добросъвестното излагане на всички известни данни  разрушава баланса на книгата. Създава се впечатление, че важните въпроси в българската история са само два: къде са живеели предците преди да дойдат на Балканите и как България изчезва от картата на Европа. Образованата публика е скандализирана, учебникът е разгромен, а  авторът му е сравнен с  "оная маймуна, която видяла, че хората си служат с очила, и тя си купила, но като не им знаела назначението, ту ги помирисвала, ту ги тургала на опашката си…".  Учебникът е пълен провал по простата причина, че добросъвестното изложение първо заема извънредно много място и още по-важно обърква читателите.  Книгата е отхвърлена от абсолютно всички.  

Един нов национален разказ ще повдигне дебата не по 2 въпроса, а по 222. Заменянето на тези дискусионни въпроси с категоричности в учебниците в очите на публиката ще е ново митотворчество, а самите дискусии трудно могат да намерят място в учебниците. И в единия и в другия случай има огромен риск  авторите да бъдат оприличени на  "оная маймуна, която видяла, че хората си служат с очила, и тя си купила, но като не им знаела назначението, ту ги помирисвала, ту ги тургала на опашката си…".

Тодор Шишков е възпитаник на Сорбоната и Пражката литературна школа. Но той е филолог по образование. Опитът му да напише История на България е в отговор на една дискусия, разразила се по повод на други подобни опити, в които има ярко идеологизиране, в стремеж да се "вдигне духа" на българите. Списание Читалище тогава задава въпрос:

"Периода на нашето подчинение под властта на Османските царе не заслужава ли никакво внимание, за да не го препустим съвсем от книгата? Или сведения нямаме за него? Нито едното, нито другото. (…) Сведения за този период вече имаме тук-таме разпръснати; защо не се погрижи някой да ги събере на едно, доколкото е възможно, и така да състави едно по-пълно ръководство по нашата история?"

и Шишков се заема да пише цитираната от теб История - нещо, което свършва в рамките на година, от 1872 до 1873. За всеки занимаващ се със сериозна изследователска работа е очевидно, че за този срок един непрофесионален историк не може да напише стойностен исторически труд, при това фундаментален. Сравнението с маймуната и очилата идва от явната диспропорция в този труд на Шишков - според него 150 страници за българската държава стигат за баланс на 167 страници за произхода на българите и историята на тяхното падане под турско владичество. Структурата е деформирана, очевидно е, поради което съвременниците му се подиграват, а и никой след това не преиздава и споменава този труд, освен тесни специалисти. Ето тук е ситуиран разказът за този учебник в една много смислена статия на доцент Десислава Лилова по темата за идеологизирането на историята.

https://balkansbg.eu/bg/content/b-identichnosti/459-balgarskiyat-razkaz.html

Няма да преразказвам статията на Лилова, само ще допълня, че нейната позиция съвпада с моето разбиране за изучаването и преподаването на историята като наука.