Демитологизиране на митологизирани герои

[Atom]

Преди 13 минути, ramus said:

Онова, с което не виждам съответствие е сравнението на инкоректус - че разликата е само и единствено според критерия - относителност и категоричност - в двата варианта - научния и идеологическия. Но едното е ИСТОРИЯ, а другото е идеология.

Да, до голяма степен "националният разказ" е идеология, но в същото време и история (като разказ, не като науката). Наистина определението на Инкоректус е опростено, но това не означава, че не е вярно. Просто би могло да се допълни, че освен изложението е важно и възприятието. Т.е. дали публиката възприема даден въпрос като категоричност или относителност. 

Два примера:

Годината 681. Тя възниква като част от история (разказ), хипотеза. В науката е дискусионна, но в националния разказ е представена като категоричност, съответно и е възприета като такава. Т.е. 100% мит, който няма връзка с някаква целева идеологическа натовареност.

Турското робство възниква като чисто идеологически инструмент, продуциран от същите тези хора, които се демитологизират в темата. Т.е. в началото това е пропаганден инструмент, чиято цел е да мотивира населението към действия за национална революция.  Самите революционери, а и публиката са наясно, че това е само една пропаганда и въпросът съвсем спокойно се дискутира. Всички са напълно наясно има или няма истинско робство.

Цитирай

Ние, дето се турим в положението не на граждани на днешното авантюристическо правителство, а на турски раи, с гордост на челото констатираме тоя факт,че овцете, козите, говедата и кокошките на нашите бащи са били в Турция швейцарски граждани, когато нашите нещастни братя руски селяни са били до 100 пъти по-долни.

Захари Стоянов: ГДЕ Е НАЙ-ГОЛЯМОТО РОБСТВО? 

Торн в случая отхвърля изцяло революционерите и ролята им, но охотно възприема именно тяхната идеологическа конструкция като чиста монета и факт.

Не съм изследвал въпроса подробно, но някъде по времето на комунизма, тази  идеологическа конструкция окончателно се оформя в очите на публиката като 100% категоричен факт. Т.е. превърнала се е в мит.

С една дума. може да имаме идеология която не е мит - обществото не я възприема еднозначно и въпросът е дискусионен. Може да имаме и мит който не е натоварен с идеология.  Интересното е, че самият мит не се възприема като такъв от потребителите му. Перфектният мит е този, който в очите на публиката изобщо не е мит. и никой не поставя под въпрос съдържанието му.

 

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Истината е в Записките и в писаното от сериозни учени, а не във форумни и вестникарски сензационни "демитологизирания".

Какво четем в „Записките”? 

Бенковски е имал опасения, че „потомството” ще ги проклина „за това страшно клане и опустошение”. Разсъждавал е човекът от позициите на тогавашния морал. Не е знаел, че днешното поколение ще оправдава неговите действия според правилото „Целта оправдава средствата”.  

"— Всичко е вече свършено — говореше той с наведена глава пред мене и пред няколко далматинци, в края на ближната гора, гдето се бяхме оттеглили. — Загина хубавата Тракия заедно със своето население! Нас, а не другиго ще да кълне потомството за това страшно клане и опустошение… Че Панагюрище е разбито и огънят гори в него, няма никакво съмнение. Същото очаква и тия тука сиромаси; щом ние потеглим крак, то турската войска ще да ги нападне. Не зная — казвайте вие — где да отидем най-напред да предварим злото? То не иде само от едно място!… Кой знае дали в същото това положение не се намират и останалите три окръга, дали и там не са потънали в огън българските села! Но аз не вярвам това. Там агитацията беше по-силна, народът е повече приготвен още с време; а освен това там са пристигнали още на помощ чети от българските емигранти в Румъния, които, щом са чули, че в отечеството им е пламнал бунт, по пладне трябва да са прецапали Дунава!" 

Малко по-нататък Захари е написал и за масовостта на въстанието:  

"Според тогавашните понятия за могуществото на дългите мустаци, за авторитета на старите войводи, за крилото на Тотя Филип и за историческото значение на Трапезица, над която се виели духовете на старите наши самодържавци, едва ли имаше помежду ни човек, който да не вярва, че храмът „Свети 40 мъченици“ е освободен вече от поганска ръка; че оряховчени с дългите пояси са преобърнали вече потурчената Елена на прах и пепел и пр., и пр. Освен това знаят читателите как ни пишеха нашите братя апостоли от Търново, Враца и Сливен. „Не сме в състояние вече да удържим юнаците си“ — говореха тия. И така, мила майка Стара планина ще да ни спаси!… Ако погледнеше обаче човек по с внимателно око на работите, отведнъж щеше да се увери за истинското положение и състояние и на поменатите три окръзи. Според разказванието на разни очевидци, повечето башибозуци, които нападаха на нашия окръг, бяха оттатък Балкана, от Чирпанско, Заарско, даже и от Сливенско; следователно не искаше твърде голяма философия да разумей човек, че ако съществуваше сериозно въстание по тия места, то не щяха да ни дойдат гости оттам; тия щяха да се занимават да пазят собствените свои села и пепелища.

Тук му е мястото да забележа, че ако бяха въстанали и четирите окръга, както Панагюрище, ако това последното заедно с целия окръг останеше да се разпорежда само с местните турци, то аз не се посвенявам да определя, че това въстание щеше да отиде два-три месеца. Няма никакво съмнение, че то щеше да бъде потъпкано по-жестоко, но не така скоро и по такъв позорен начин. Както и да е, но там или другаде, ние трябва да не губим време, но да вървим час по-напред. Смятахме, че ако не срещнем никъде разбунтувана страна, то по примера на нашите епически войводи ще да ударим на прост хайдутлук по планината и по тоя начин дълго време ще да се прехраниме. Много момчета от дружината, които оставяха зад гърба си стари осакатени майки, поругани сестри и братя, избити стопаници и мили рожби, не скланяха да тръгнат подиря ни за Стара планина. Ние оставихме всекиго свободен да прави, каквото иска."

Цитирай

Сигур е Боилада шъ знаиш, щот в предложението си за присъдата до султана министерския съвет хич не го занимава с убийството на някакъв си слуга, а набляга изключително на бунтовническата дейност.

 

В протокола с предложението за присъдата на Левски също е наблегнато на „бунтовническата” му дейност. Специално е отбелязано, че е убил слугата при опит да вземе насила пари за комитета.  

По-нататък се споменава, че слугата бил убит, за да не бъдат разкрити тайните на комитета. Убийството е направено, тъй като „умът” на Левски е бил подчинен на страха да не бъдат разкрити тайните на комитета. Така че връзката „комитет – убийство” е ясно изведена. Оправдаването на Левски по този случай също е по правилото „Целта (политическата) оправдава средствата”. 

Някой да каже: е ли това правило днес евроатлантическа ценност? Ако не е, защо тогава по него оправдаваме дейците от миналото. Нека си останат в историята с делата, които са извършили и всеки да си прави преценка да ги уважава ли или не.

Понеже стана дума за връзката между Цариградската конференция и Априлското въстание ето ви истинските причини за свикване на конференцията.

[Пандора]

Преди 10 часа, Б. Киров said:

https://balkansbg.eu/bg/content/b-identichnosti/459-balgarskiyat-razkaz.html

Няма да преразказвам статията на Лилова, само ще допълня, че нейната позиция съвпада с моето разбиране за изучаването и преподаването на историята като наука.

Статията е интересна безспорно. Но дали трябва да се прави пряка връзка между това как един народ влиза в една държава, с това дали после желае да излезе от нея? В крайна сметка народът е този, който се самоопределя и решава дали да създаде своя държава или не. При това сме свидетели, че се образуват много държави на далеч по-произволен принцип. А също и става въпрос дали един народ сам трябва да вземе решение за своята съдба, сам трябва да води борбата за каузата която е избрал или други трябва да решават вместо него. Въпросът дали българите щяха да се развиват успешно в Турция също бе разгледан и в крайна сметка в 20 век въпросът за националността и религиозната принадлежност постоянно е на дневен ред. Проверката на времето е показала, че рано или късно такъв избор трябва да се направи. Каква съдба имат народите разделени в две или повече държави? Загубват връзка помежду си , тръгват по различен културен път. А както се вижда такива са биле вижданията за Балканите - разделени и лесно управляеми.

 

Преди 10 часа, Б. Киров said:

 

 

 

Редактирано Септември 11, 2017 от Пандора

[vvarbanov]

Преди 5 часа, Atom said:

В митологичните интерпретации на образите има категоричност, в историческите - дискусионност. Само това е разликата

Митологизирането, митологичните интерпретации  , представляват обогатяване на действителните образи с  измислени качества, черти и история.Митичните герои не са истински по презумпция.Самото определяне на нещо че е мит означава, че то не е истина  .

Митологичните интерпретации на образите не са категорични, но вярващите в митовете държат те да са табу за всякакви съмнения. Според тях митологизираните герои трябва да имат имунитет срещу  критика .А отрицателните мнения се възприемат като сквернословие.

Разбира се че в историческите образи ще има дискусионност.Науката е отворена за нови факти, аргументи, твърдения и хипотези които се обсъждат.Докато митът е догма, това е приета вяра и безусловна истина.Тя не подлежи на съмнения ,обсъждане и критика.

 

[Doris]

Да, и както се вижда в темата има и митове, които не обогатяват действителните образи, а ги принизяват към мирогледа на уж митоборците, а всъщност митотворци.

Преди 5 часа, К.ГЕРБОВ said:

Какво четем в „Записките”? 

Бенковски е имал опасения, че „потомството” ще ги проклина „за това страшно клане и опустошение”. Разсъждавал е човекът от позициите на тогавашния морал. Не е знаел, че днешното поколение ще оправдава неговите действия според правилото „Целта оправдава средствата”....

Така е мислел Бенковски и неговите терзания показват, че не е "зъл изверг" , както го характеризираха тука.   Но в Записките пише и друго:

"Няма нужда да казвам, че Бенковски е святец както в Панагюрско, така и в Тетевенско, гдето е паднал. Населението уверява, че нощно време, срещу събота и другите по-знаменити празници, гори кандило на мястото, гдето той е убит."

И това се отнася за съвременниците му, същите, които са преживели и възторга и ужаса на бунта.

Как се е отразило Априлското въстание на панагюрци  можем да видим и по факта, че само 9 години след погрома му точно от Панагюрище тръгва новият бунт, този на Съединението. Не са им уврели главите и туй -то, и този път пропуснали да искат разрешение от Великите сили .

Какво можем да кажем за съвременното потомство на участниците във въстанието - ами точно негово е правото да съди, а не на разни дошли да му четат морал от нейде си.

За масовостта - има отделни глави за различните революционни окръзи и там се описва в подробности къде какво е ставало. За пореден път се вижда, че трябва да се чете всичко, а не избирателно.

За присъдата на Левски вече сме нищили надълго в съответната тема.

А за историческото значение на Априлското въстание  не може да се съди от анонимни руски текстове.

Редактирано Септември 11, 2017 от Doris

[Incorrectus]

Преди 7 часа, ramus said:

Онова, с което не виждам съответствие е сравнението на Инкоректус - че разликата е само и единствено според критерия - относителност и категоричност - в двата варианта - научния/познавателния и идеологическия.

Не е така, Рамус. Казах дискусионност, а не относителност. В историческата дискусионност относителна е не истината, защото историята не е агностицизъм. Относителна е критиката на историческите извори, която, ако е перфектно издържана, извежда към неотносителна историческа истина за определено събитие. Критиката е относителна и поради една друга причина - новите поколения също искат да четат критично старите извори. Но това съвсем не означава, че непременно трябва да дадат нов прочит на всички събития.

[ramus]

Преди 50 минути, Doris said:

За пореден път се вижда, че трябва да се чете всичко, а не избирателно.

но самата вие, в целия си този коментар точно ползвате избирателно представяне на тълкувания и интерпретация на факти, които са само в полза на твърденията ви. Иронията е точно в забележката на последното ви изречение - НЕ може да се съди за едно нещо, по едно нещо... Но на всеки ваш абсац, вие представяте съвсем едностранчив "факт" - с цел утвърждаване на вече приетото като правилно. 

Огледалните ефекти играят психичните си игри - винаги онова, което е проблем, е някъде сред "другите", в думите, в идеите, в представите им... Винаги - е някъде там...

Интересно ми е също - по какво се различава "дискусията" от празните приказки на маса - това е че във второто няма никакви практически цели - и преди масата, и по време на нищоговоренето, и след него - НИЩО НЕ СЕ ПРОМЕНЯ и целия маскарад е без всякакво практическо значение.

За дискусия е нужна поне предварителна нагласа - като за към нещо неизвестно, като за нещо ново, като за врата към нов поглед, нов хоризонт - чрез нови форми на поглед, на интерпретации, на переспективи... Такива неща просто отсъстват в празното прехвърляне на думички от пусто в празно - след като всеки е толкова настоятелен главно да покаже колко му е правилна тезата, колко са му железни "доказателствата' и колко добре може да си ги наглася и конструира, чрез подреждане...

[Doris]

Но откъде господине Рамус вие знаете какво и как представям като си нямате никакви познания по предмета на дискусията? Ей така  - по принцип? За дискусия е нужно човек поне малко да се ограмоти в сферата, която дискутира. Факт в случая са Записките по българските въстания, разглеждани като мемоарна литература, всеки може да чете и да представя доказателства за тезите си. А може би не всеки? Някои хора са над това обременително занимание.

Конкретно за тези думи на Бенковски даже и ровене в източника не е толкова нужно, нужни са малко внимание и логика. Бенковски се опасява, но не знае какво ще се случи в бъдещето - близко и далечно. А Захари Стоянов остава жив  и научава. Ей това е нужно да се знае, кой остава жив, за да види реакцията на населението след въстанието. Проста работа.

Редактирано Септември 11, 2017 от Doris

[Incorrectus]

On 9.09.2017 г. at 11:33, ramus said:

Това е и ползата от фрагментарната конструирана договорена реалност (истина)...

Много ти е калпава теорията, затова ти се иска дискусията да има практическо значение. От цитата се вижда, че за теб реалност и истина са синоними. Но не са. Синоними са реалност и съществуване, поне така е във философията. А истината е интелектуална рефлексия на съответствие между ума и разглежданото събитие в неговата цялост. Без истина може да се съществува, но без реалност на обектите няма съществуване.

[stinka (Rom)]

Нови форми на старите комунистически интернационалистически пропаганди. Подложката на всичко това е няколко десетилетия по-рано. То си търси нова форма поради колапса на старата дори се изживява като антипод на старата. Повлияно пък от реакцията спрямо старата. Разбира се подправено с личните субективни "изживявания" на всичко това.

Защо господата Торн,Върбанов и Рамус не виждат идеологическите подложки в собствените си мнения?

 

Редактирано Септември 11, 2017 от stinka (Rom)

[bulgaroid]

Преди 22 часа, andreiS40 said:

Кое по-точно са глупости? Когато извършваш вербална атака, следва да си готов да си защитиш тезата. От теб не съм прочели нищо конкретно 

Прекланяш се пред Бенковски, без да отчетеш, че същия и изобщо апостолите на Априлското въстание, дери не са направили опит за координация на действията с Руската империя. Светът наистина научава за въдстанието, благодарение на кореспонденцията на Ботев с френските и швейзарски вестници и благодарение на неговота акция по прехвърлянето на четата в османската империя((

Бай ти Бенковски, нищо подобно не може да направи! 

Кое е глупост Булгароид? Че Бенковски от нищото, без ортганизационна истерия и без дълга революционна деятелност иска да бъде лидер на въстанието ли? 

Или е глупост това, че е предаден и убит докато прави опит да бяга..А на юг остава на произвола на башибозука  опожарените български села и градове като Батак, Панагюрище, Перущица, 

Каква Руска империя, какви пет лева бре ? Ти кво си мислиш, въстанието са го вдигали за да дойде Русия ли ? Абе като ти казвам ,че си бос по темата поне седни прочети пак се навираш. Каква координация бре аланкоолу, къде ги четете тия глупости. А , после за всеки случай се появяват и френски и даже швейцарски вестници, да се смее ли човек да плаче ли,незнам, тая българска история на нищо я напрайхте, всеки дращи какво му дойде на акъла. 

[bulgaroid]

On 10.09.2017 г. at 17:43, vvarbanov said:

Няма противоречие! Съгласен съм(одобрих) , че Русия е заплаха за нац. сигурност. И по нататък казвам че  бълг. държавност не ме интересува.Какво неясно или нелогично виждаш.Тя Русия може също да е заплаха за държавността на Украйна, Грузия,.....и какво като не ме интересува.

 Значи може да си съгласен с нещо, но то да не те интересува.

 

Абсолютна и перманентна нелогичност, като не ти пука за България, чий го дириш в темите за Българската история, защо въобще си правиш труда да пишеш и мислиш по темата ? Та чак мнение даваш !! Защо ти е ! Хората нещо като не ги интересува изобщо не се занимават с него, а ти нито те интересува нито знаеш нещо, ама и мнение даваш за напълно неясни за тебе неща. 

[bulgaroid]

On 10.09.2017 г. at 19:33, Thorn said:

Представата, че в турското робство горките българи са покорна рая, бита, клана ,обирана и еб...на, са от времето на самото робство и не са създадени нито от руснаците, нито от комунистите (които тогава ги е и нямало). 

 

Да ги свързвате с руска и особено с комунистическа пропаганда, означава, че сте много по-невежи, отколкото съм си мислел. Както и че не се интересувате особено от историята.

 

Колкото за какви смятам организаторите на въстанието: 

Смятам ги за недоучили хлапаци, вчера излезли от пубертета, на които морето им е до колене, а самочувствието - до небето. И хич не страдащи от морални задръжки. Захващат се с нещо, от което неразбират, некомпетентни са и вмъкват невинни хора с измами и лъжи. И закономерно се провалят с гръм и трясък, с кръв и жертви. При това половината от тях и се скатават на всичко от горе.

Има два варианта - сериозно са се надявали, че САМИ ще успеят, което би издавало само чудовищна, но непокрита самоувереност и некомпетентност и втори вариант, засвидетелстван от самите им водачи - че съзнателно са планирали кланетата и репресиите, което е и чудовищен цинизъм.

И ако разчета е бил да се предизвика реакция в Европа и Русия, то още по-отчайващо, е че с нямали идея и почти не са положили усилия да се подсигурят поне минимално в тази посока.

А това, че са докарали война, не е нещо, на което е можело да се разчита от техните действия. Можело е и Русия да не воюва и тогава кървищата щяха да са напразни, че и по-лошо.

 

Между другото за Раковски и Левски като цяло това не се отнася или поне не и в такава степен, каквато за пишман организаторите на "позорното" (да цитираме Захари Стоянов) въстание.

Е да ама не ако си беше направил труда да прочетеш Симеон Радев, Захари Стоянов или поне Раковски, нямаше да ги пляскаш както ти дойде. Ама вместо това тука ни убеждаваш, какви несретници сме че, сме посмели да въстанем. Отделно от тебе разбрахме дето на нищо не сме способни и всичко някой друг ни го е направил и подарил. Що ли ми прилича на една пропаганда, много, много позната. Все едно чета руски сайт видиш ли те всичко направили за нас а ние сме предатели и некадърни неблагодарници. Виж сърбите са друго нещо ,нали? Нещата с теб се изясниха, вече, темата е изчерпана.

[Б. Киров]

Преди 10 часа, Пандора said:

Статията е интересна безспорно. Но дали трябва да се прави пряка връзка между това как един народ влиза в една държава, с това дали после желае да излезе от нея?

Написах, че няма да преразказвам статията, но се изкушавам да цитирам някои резюмирани части от нея, по мое мнение, много пряко свързани с дискусията за митологизирането и идеологизирането в българската историография:

"В общи линии така изглеждат финалните страници от българската история във възрожденските учебници. Те са продукт от търсенето на компромис между епичната визия на Царственика (българите падат последни, покрити със слава) и антигероичната версия на Йозеф Хамер (българите падат първи, покрити с позор).

Рецепцията на Хамеровата история е бърза и подчертано ефективна, тъй като книгата се възприема като проекция на европейската гледна точка към военния театър на Балканите през ХІV век. Тя се цитира често, тъй като се смята за външен, незаинтересован и следователно благонадежден източник на информация за десетките малки и големи сражения, както и за делата на цяла галерия от главни и второстепенни действащи лица.

Царственикът на Христаки Павлович (1844) е съставен въз основа на препис от историята на Паисий, която е преправена и компилирана със съчинението на Спиридон.

По същество между двете перспективи няма естествена пресечна точка, поради което всеки автор постига нужния баланс чрез комбинация на събития и действащи лица по собствен избор. Резултатът е, че в сюжета произволно влизат или съответно излизат братя, синове, дъщери, сестри, султани, паши, князе и войводи. На картата се появяват и изчезват градове. Разиграват се решителни сражения, които в други варианти изобщо не се случват. Иван Шишман всеки път загива не само на различно място, но и по коренно различен начин. Толкова остър дефицит на нормативност по принцип не е характерен за националните истории - още по-малко за техния финал.

Причината е, че идеологическата рамка, в която се развива сюжетът за падането под османска власт, е изключително устойчива. Колкото и да се разминават детайлите, както и да се различават събитията и конкретните герои, авторите винаги откриват една и съща дълбинна връзка между тях.

Същият ред на мисли е продължен с логичен реторически въпрос в учебника на Тодор Шишков: "И при този ред на работите можеше ли са закрепи еще за много тъй разглобеното и разставено вече царство, което само по себе си беше вече приготвено някак да стане плячка на първия си силен домогател?"

Под една или друга форма всеки учебник по история задава подобен въпрос и тази настоятелност сама по себе си подсказва, че надали е останал някой възрожденски ученик, който да не знае правилния отговор. Той от своя страна е максимално прост и гласи, че българската държава изчезва от историческата сцена по обективни вътрешни причини, а именно заради слабостта и моралната разруха на собствения й елит."

 

Ще изложа накратко моето мнение върху този текст: опитът да се натика в идеологическа рамка историята при силно изразен дефицит на авторитетни и достоверни източници, според мен, винаги ще води до този трагико-комичен от научна гледна точка резултат - от една страна предпоставена версия, необходима за постигането на някакви политически цели; от друга липса на конкретни източници, които да се покриват с тази рамка - и между тези две точки волунтаристично поле за всякакви интерпретации и акробатични интелектуални изпълнения на автори, чиято задача е да запълнят пропастта между тяхната некомпетентност и късото прокрустово ложе на идеологическия им калъп.

Отстрани наблюдавано от безпристрастен наблюдател това е исторически водевил при който се реже и натъкмява излишното или недостигащото от тялото на историята, за да се напъха това многострадално тяло в калъпа на идеологията.

Твърде жалка картинка, според мен. Пенчо Славейков я нарича "фасулковщина".

 

[stinka (Rom)]

Преди 17 минути, Б. Киров said:

Написах, че няма да преразказвам статията, но се изкушавам да цитирам някои резюмирани части от нея, по мое мнение, много пряко свързани с дискусията за митологизирането и идеологизирането в българската историография:

"В общи линии така изглеждат финалните страници от българската история във възрожденските учебници. Те са продукт от търсенето на компромис между епичната визия на Царственика (българите падат последни, покрити със слава) и антигероичната версия на Йозеф Хамер (българите падат първи, покрити с позор).

Рецепцията на Хамеровата история е бърза и подчертано ефективна, тъй като книгата се възприема като проекция на европейската гледна точка към военния театър на Балканите през ХІV век. Тя се цитира често, тъй като се смята за външен, незаинтересован и следователно благонадежден източник на информация за десетките малки и големи сражения, както и за делата на цяла галерия от главни и второстепенни действащи лица.

Царственикът на Христаки Павлович (1844) е съставен въз основа на препис от историята на Паисий, която е преправена и компилирана със съчинението на Спиридон.

По същество между двете перспективи няма естествена пресечна точка, поради което всеки автор постига нужния баланс чрез комбинация на събития и действащи лица по собствен избор. Резултатът е, че в сюжета произволно влизат или съответно излизат братя, синове, дъщери, сестри, султани, паши, князе и войводи. На картата се появяват и изчезват градове. Разиграват се решителни сражения, които в други варианти изобщо не се случват. Иван Шишман всеки път загива не само на различно място, но и по коренно различен начин. Толкова остър дефицит на нормативност по принцип не е характерен за националните истории - още по-малко за техния финал.

Причината е, че идеологическата рамка, в която се развива сюжетът за падането под османска власт, е изключително устойчива. Колкото и да се разминават детайлите, както и да се различават събитията и конкретните герои, авторите винаги откриват една и съща дълбинна връзка между тях.

Същият ред на мисли е продължен с логичен реторически въпрос в учебника на Тодор Шишков: "И при този ред на работите можеше ли са закрепи еще за много тъй разглобеното и разставено вече царство, което само по себе си беше вече приготвено някак да стане плячка на първия си силен домогател?"

Под една или друга форма всеки учебник по история задава подобен въпрос и тази настоятелност сама по себе си подсказва, че надали е останал някой възрожденски ученик, който да не знае правилния отговор. Той от своя страна е максимално прост и гласи, че българската държава изчезва от историческата сцена по обективни вътрешни причини, а именно заради слабостта и моралната разруха на собствения й елит."

 

Ще изложа накратко моето мнение върху този текст: опитът да се натика в идеологическа рамка историята при силно изразен дефицит на авторитетни и достоверни източници, според мен, винаги ще води до този трагико-комичен от научна гледна точка резултат - от една страна предпоставена версия, необходима за постигането на някакви политически цели; от друга липса на конкретни източници, които да се покриват с тази рамка - и между тези две точки волунтаристично поле за всякакви интерпретации и акробатични интелектуални изпълнения на автори, чиято задача е да запълнят пропастта между тяхната некомпетентност и късото прокрустово ложе на идеологическия им калъп.

Отстрани наблюдавано от безпристрастен наблюдател това е исторически водевил при който се реже и натъкмява излишното или недостигащото от тялото на историята, за да се напъха това многострадално тяло в калъпа на идеологията.

Твърде жалка картинка, според мен. Пенчо Славейков я нарича "фасулковщина".

 

Проблема с падането е проблем не да се излъже в името на България. А в името на нейния най-голям враг Сърбия. Сърбите са виновни за падането на целите Балкани под осм владичество. Това е изкуствения възход през 14 век на народ с изключително ниско социално развитие. Непознаващ земеделието... няма да го познават още 400 години след това. Неживеещ във села и купни населени места, в провинцията и до днес. Та тези създадоха най-голямата държава на Балканите през 14 век, разбира се за сметка на останалите православни(България и Византия) и те трябваше да водят православната политика и защита на Балканите...резултата го знаем. Много изостанал народ, всъщност те са мечтаната от Рамус утопия, почти социално неангажирани. Много нисша форма на обществено човешко развитие. Те трябва специално да бъдат изучавани. А всъщност са най-податливи на крайна идеологизация, което е парадокс. Много долен народ... 

[Б. Киров]

Преди 11 минути, stinka (Rom) said:

Проблема с падането е проблем не да се излъже в името на България. А в името на нейния най-голям враг Сърбия.

Да, може би си прав, вероятно е имало такива мотиви при писането на историята на Йозеф Хамер. Но става въпрос за нещо принципно по-значимо, което отбелязва и авторката:

"Начинът, по който се развива възрожденската историография, блокира появата на култ към последния български владетел и има основание да смятаме, че през 70-те години процесът вече е необратим. идеологическата перспектива, в която се мисли падането под османска власт, работи като твърда норма и не допуска вариации извън определени граници.

Рядко се срещат толкова удобни случаи да наблюдаваме как един исторически мит се натъква на идеологическа блокада. Може да се каже, че такива ситуации по принцип са нехарактерни за възторжените времена, в които нациите се формират и точно затова българският казус заслужава интерес. Той би могъл да се рационализира като ефект от огромния авторитет на европейската наука и началния стадий, в който се намира развитието на националната историография. Тези фактори съдържат обяснение защо разказът за българското минало се образува предимно чрез трансфер на версии, които са изработени в чужбина и не са създадени, за да се ползват като инструмент за конструиране на национална идентичност. Българската интелигенция обаче ги внася именно с такава цел и затова понякога й се налага да ги коригира преди да ги употреби в изграждането на престижен колективен образ.

Историята на Йозеф Хамер предоставя на българските си читатели много нови данни, но в тях не се съдържат ресурси за развитие на месианистичен мит."

Българската интелигенция по ред причини "внася" версията на Йозеф Хамер и я приема като базисна, защото няма еквавилентна и достатъчно авторитетна за нея своя версия, няма развита историография. Поради което й се налага да адаптира и прекроява чужда такава за нуждите на своята национална идеология. В резултат на това омаловажава и развенчава собствения си мит за героичния цар Шишман, и влиза в противоречие със собствената и героизирана версия, не й се отдава да избегне това, след като консумира вносна история за собствения си народ. Проблемът е в недостатъчната степен на научно развитие на българската възрожденска историография, този проблем можеше да бъде решен, ако сред българската интелигенция имаше достатъчно компетентен историк, за какъвто тя приема Йозеф Хамер.

[vvarbanov]

On 10.09.2017 г. at 17:36, stinka (Rom) said:

Ти си част от тази група, нейните интереси са твои косвени интереси. Очевидно човечеството живее на групи, това показва човешката история. Причината за това, е че дава възможност за по-добро владеене на ресурси, защитаването им, оцеляването им в група е по-лесно и т.н.

Ами така е! При екстремност на условията се предприемат и екстремни действия.

Задаваш ли си въпроса, кое ти позволява на теб да имаш такива високо хуманистични претенции, че и към миналото, че и към други хора? Просто защото човешката цивилизация е достигнала до такова ниво на развитие, че експлоатира огромни ресурси... това ти позволява да имаш претенции. Ама човешките цивилизации винаги са били определена група сплотена от общ интерес. Та ти имаш свободно време да си философстваш... знаеш ли колко човека са си го позволява ли това преди 100 или 200 години? Ти имаш възможността да си избираш храната днес, знаеш ли колко са могли да си го позволят преди 200 години? Ти днес имаш възможността да лекуваш или изобщо да не се разболееш от 70% от болестите, от които преди 200 години хората са измирали. И всичките ти днешни предимства пред тях стъпват на тяхните действия правилни и грешни. Та откъде това право да ги оценяваш от днешните стандарти за хуманност и обществено прието?

Какво значи условията не оправдават?

Ние не се радваме, че са изклани. Ние почитаме тяхната саможертва в името на нашето по-добро бъдеще. Да част от тях са луди глави, част от тях правят съзнателен избор, част от тях са увлечени от еуфорията, без да мислят за последиците, част от тях са насила включени, както при всяко въстание. То ако става въпрос при войните, войниците са мобилизирани, демек насила включени.

И какви ресурси имаме които да ни вземат, ако загубим нац. сигурност?Нафта няма, златото е пренебрежително малко.Ама то да не мислиш, че ако имахме петрол колкото Русия, щяхме да сме по богати , да живеем по добре.С нашите политици, щяхме да сме на хала на братушките.Каква икономика имаме.Чакай, нали преди през соца бяхме загубили нац.сигурност. От турците ли да се пазим?Или от Европа и Америка?Да бягаме от тяхната по развита икономика и соц.придобивки.Или да не ни продадат в робство?Дали ще бъдем малко по добре или по зле, кой знае, но управляващите ще загубят най много.За това и те са тези които чрез СМИ насъскват патриотизъм и национализъм.Никой цар не иска да си загуби царството си колкото и да е малко, пък на бедняка където и да е навсякъде му духа вятъра през гащите.

Виж сега, основните морални ценности не са се променили.Критериите за добро и зло са същите.Те са записани в законите, могат да се видят и в художествената литература.И тогава убийството се е наказвало както и сега.Предателството е било осъдително, героизма на почит, свободата желана.За подпалвачите, -съд.Църквата е проповядвала същите ценности които имаме и днес, със същото око се е гледало , хуманността не се различава.Значи, и тогава да запалиш на някого къщата е било престъпление. С измама да подбудиш към престъпление и да закараш големи групи от хора на заколение, заради тебе да загубят жени, деца,чест,имот не е било хуманна постъпка нито тогава, нито днес.Смяташ ли че тогава народа е искал да бъде изклан, жените изнасилени, къщите им изгорени. Нац. героите са  калкулирали тия жертвоприношения, но дали потърпевшите са били съгласни да платят тази цена? Ако им кажеха с целта на освобождението с какви средства (кланета и палежи) ще бъде постигната, щяха ли да подкрепят въстанието.Вероятно много хора са подозирали, че така ще стане.Разбунтували са се излъганите, подмамените в успешния изход на бунта.Ние сега не възприемаме за хуманни действията при потушаване на въстанието, нито са такива плановете,начините и действията на нац. героите  за постигане на  целта, освобождението на Б-я.  Смяташ ли, че критериите на народа по тия въпроси е бил различен тогава и днес?

Кой знае дали тогава или днес имаме повече време да философстваме?Вярно е че сега имаме повече ресурси, но ние плащаме за тях с по голяма ангажираност.Човек по дълго учи, работи, чак в края на живота му остава малко повече свободно време.

Когато цял ден пасеш добитъка няма с кого да обелиш дума.Щеш не щеш оставаш сам с мислите си.Така е и с другата селскостопанска работа.Ами цяла зима какво да прави селянина?Работа няма ,сутрин нахрани добитъка и цял ден има време да философства ако иска. Няма телевизия, радио, не седи пред компютъра във форумите, време бол.Сега си постоянно в контакт с други хора, кино, барчета, молове.Само в тоалетната може да останеш сам, но за толкова кратко време, не може да се измисли нищо свястно.

Има такива известни философи, с техните школи и ученици, през античността и средновековието когато ресурсите са били по бедни и здравеопазването на по ниско ниво.Явно това не са причините които помагат на човека да философства.

 

Редактирано Септември 12, 2017 от vvarbanov

[vvarbanov]

On 10.09.2017 г. at 21:11, Doris said:

Нямали време, защото ги гонели черкези, а не защото не ги е било грижа за бабата и не е ясно дали е изгоряла. След време Захари разбира, че са изгорели само десетината къщи, които подпалили пряко , а огънят не се е пренесъл на останалите .

 

On 10.09.2017 г. at 21:15, Incorrectus said:

Имал е намерение да помогне на бабичката, но нямам желание да ти обяснявам защо. Мога да го докажа.

Нека да разясним как стоят нещата.

  Въпроса е дали от състрадание и хуманни съображения са запалили селата когато в тях е нямало хора за да не пострадат?От грижа за народа ли са опожарили селата когато са празни?Имали ли са намерение да помогнат съжалявали ли са бабата?

 Нали целта е била хората  чрез тия палежи да се вдигнат на въстание?Ако народа загине във пожарите, кого ще колят и изнасилват турците?Естествено че ще запалят празните села иначе хората хем ще горят, хем ще гасят и няма кой да сложи глава на дръвника.Европа няма да плаче , че българите мрат като си горят един на друг къщите.То и руския цар ще си помисли, че 500 год. са ни малко. 

On 10.09.2017 г. at 21:11, Doris said:

Убийството е  престъпление по отношение на конкретни закони, валидни за конкретно общество. По законите на Османската империя Левски е извършил убийство, по законите на неговото Привременно правителство се е отбранявал. Ти може да не признаваш българската власт , да си живееш още във времената на падишаха, и да сипеш обвинения в минало време, но реално това време отдавна си е отишло.

За една кражба е нямало да го обесят.Дякона не загива в честен двубой.Момъка е нямал оръжие, а е викал за помощ. Левски е превишил пределите и нормите на самоотбрана, животът му не е бил заплашен. 

Какво като е имало "Привременно правителство"?Че тя и мафията си има закони по които граби и убива.Мешерето и то съди по собствени правила.Това че някоя група хора са си измислили собствени закони които им делегират повече права  не ги прави легитимни.Какви са тия закони на "Привременно правителство", които разрешават на някои да крадат и убиват безнаказано мирни граждани?Как така "героите" ще се насилват и грабят българите, когато им трябват пари?Та сякаш малко ги обират турците.Ами защо не вземат от поробителите ,нали против тях се борят,ами тероризират и рекетират сънародниците си? Нямат пари ли турците?Или ако откраднат от тях ще имат големи проблеми ,по лесно е от българите, те са беззащитни,  

Утре и изнасилвачите ще кажат , че са патриоти, и имат план по който заради демографския срив извършват насилствени актове  с цел увеличаване на населението на Б-я. 

 

 

Редактирано Септември 12, 2017 от vvarbanov

[Incorrectus]

Преди 6 часа, vvarbanov said:

Нали целта е била хората  чрез тия палежи да се вдигнат на въстание?Ако народа загине във пожарите, кого ще колят и изнасилват турците?Европа няма да плаче , че българите мрат като си горят един на друг къщите.То и руския цар ще си помисли, че 500 год. са ни малко. 

Нещата са по-сложни и честно да ти кажа не ми се коментират по елементарен начин. А нямам време да се разпростирам. Може би когато имам време. Въпросът е не какво ние си въобразяваме за събитията, а какви са били събитията в контекста на онази епоха. Съответно твоят цитат показва неинформираност, защото ти не коментираш епохата, а фантазираш върху нея. Какво имам предвид - в конкретния случай селяните са били убедени, че черкезите са подпалили селото им, а не апостолите. А Европа все още никаква идея не е имала какво се случва тук.

[Пандора]

Преди 19 часа, Б. Киров said:

Историята на Йозеф Хамер предоставя на българските си читатели много нови данни, но в тях не се съдържат ресурси за развитие на месианистичен мит."

Това от една страна вероятно е недостатък, който да стопира възрожденското движение - няма героична личност, която да се сражава до последно с поробителя. Но пък предоставя едно изключително предизвикателство - народът в настоящи условия да направи  това, което не е направил един цар в миналото. Грешката на Шишман може би е, че не следва една твърда линия - или е васал и изпълнява задълженията си, или се сражава до край за независимост. Възможно е още тогава да е имало разминаване по тези въпроси сред аристокрацията, която освен това в тази епоха се чуства в известна степен самостоятелна да прави каквото реши и така  се получава този нежелан ефект. Възможно е също и църквата да играе някаква роля, защото за нея врагът е наистина крайно нежелан, докато за феодалът по важно е да запази статута си. Всичко това само допринася за ореола, който народът е сложил на Левски, като лидер с достатъчно необходими качества. При това 19 век е век на буржоазните революции, а у българският народ споменът за родова аристокрация е почти изчезнал. Един народ получава наистина нов шанс да гради държава наново следвайки нови принципи и идеали. И всички онези революционери, чиито недостатъци изброихме желаят  европейска съдба на бъдещата държава, а не бавно развитие във вече очевидно остаряла и срутваща се такава.

Редактирано Септември 12, 2017 от Пандора

[Б. Киров]

Преди 28 минути, Пандора said:

Това от една страна вероятно е недостатък, който да стопира възрожденското движение - няма героична личност, която да се сражава до последно с поробителя. Но пък предоставя едно изключително предизвикателство - народът в настоящи условия да направи  това, което не е направил един цар в миналото. Грешката на Шишман може би е, че не следва една твърда линия - или е васал и изпълнява задълженията си, или се сражава до край за независимост. Възможно е още тогава да е имало разминаване по тези въпроси сред аристокрацията, която освен това в тази епоха се чуства в известна степен самостоятелна да прави каквото реши и така  се получава този нежелан ефект. Възможно е също и църквата да играе някаква роля, защото за нея врагът е наистина крайно нежелан, докато за феодалът по важно е да запази статута си. Всичко това само допринася за ореола, който народът е сложил на Левски, като лидер с достатъчно необходими качества. При това 19 век е век на буржоазните революции, а у българският народ споменът за родова аристокрация е почти изчезнал. Един народ получава наистина нов шанс да гради държава наново следвайки нови принципи и идеали. И всички онези революционери, чиито недостатъци изброихме желаят  европейска съдба на бъдещата държава, а не бавно развитие във вече очевидно остаряла и срутваща се такава.

Точно така, такава е идеологическата рамка на българската възрожденска интелигенция – от Петко Славейков до Левски, Каравелов и Ботев – всички те приемат тази версия, поднесена им от историята на Хамер: българската феодална аристокрация е била неспособна като елит да защити българската държава от османците, това е причината за османското владичество, народът сменя единствено едни господари с други, но той е здравата сила.

Но вижте какво се получава, и тук виждам ирония на историята, нейната лоша шега с българите – линията на Паисиевата история и нейните продължения е съвършено различна, тя представя Иван Шишман като български герой, отстоявал до последно с величествен подвиг на османското нашествие. Тази линия, с тихото съгласие на възрожденските историци, после се пречупва под влияние на историята на Хамер, в която последните български владетели са представени като колаборационисти с османците и де факто предават доброволно ключа към властта на българската държава. Така ги е устройвало възрожденските интелигенти по онова време, повечето от тях с републикански и демократични възгледи за държавата, включително Левски, Ботев и Каравелов.

Но приемайки „дарът на данайците”, Троянския кон на една написана от австроунгарски историк и дипломат /защото Хамер е бил такъв/ история за българската капитулация пред османците, същите тези възрожденци признават мълчаливо, че ние нямаме хора, достойни да бъдат аристократи – нито по наследство, нито направени като парвенюта, както е в Сърбия, например. И затова трябва да си „внесем” и аристократи от чужбина – руски или австроунгарски, това е въпросът. И така идва Фердинанд, протежето на Австро-Унгария, същата държава, чиито официален историк ни поднася на тепсия вариант за нашата история, по-късно ни поднася на сребърен поднос и владетел. Цената да нямаш собствена историография и да ползваш чужда такава.

[КГ125]

Ми то и в двете версии има дял истина. Героизмът на някои от последните аристократи ("Аз държах за вярата на Шишмана царя") е факт, но той не значи нищо - както героизмът  на някои от аристократите през Френската революция или на католиците от Вандея; факт е и отчайващия опит за лавиране, стигащ до колаборация. Факт е и незабавната готовност за колаборация на много от феодалите. Факт е и пълната липса на централизирани силни институции, които да обединят държавата. Факт е и исихасткото блеене на църквата даже не в небесата, а в самата себе си, което задълбочава деинституционализацията на обществото, защото в този момент то е лишено от двете най-важни средновековни институции на православния свят - царската власт и църквата. Бумтят секти. Хората са се свили в селата със селските си полуграмотни попове, няколко града подържат културна висота, която бъзро ще се изпари ... 

А по въпроса с аристократите - еми няма ги, защото еволюират - или в турски бейове, или в градско и селско население, но с висока култура (оттам висотата на българската култура в определени райони и места през целия османски период).

Ползването на чужда историографи - идва от бързането, от страстта към модернизация, цивилизация и свобода...

В доста голяма степен логичен ход. И не чак толкова лош. Нещо като детска болест, която след 1878 г. се лесно преодолява. Защото проблемът с Ферднанд не е друг, а личностен ("Мамата ще й е.... тоя на България" - Стамболов на Ломското пристанище, зървайки за пръв път младият Фердинанд...).

Редактирано Септември 12, 2017 от КГ125

[Пандора]

Преди 10 часа, Б. Киров said:

Но приемайки „дарът на данайците”, Троянския кон на една написана от австроунгарски историк и дипломат /защото Хамер е бил такъв/ история за българската капитулация пред османците, същите тези възрожденци признават мълчаливо, че ние нямаме хора, достойни да бъдат аристократи – нито по наследство, нито направени като парвенюта, както е в Сърбия, например. И затова трябва да си „внесем” и аристократи от чужбина – руски или австроунгарски, това е въпросът. И така идва Фердинанд, протежето на Австро-Унгария, същата държава, чиито официален историк ни поднася на тепсия вариант за нашата история, по-късно ни поднася на сребърен поднос и владетел. Цената да нямаш собствена историография и да ползваш чужда такава.

Не трябва също да се забравя, че всъщност, поне на някои от революционерите, тезата е - република, но е твърде рано да защитават такава тези или просто тук са решили да се съобразят с Великите сили за да пазят спечелената свобода. Да не забравяме, че те са сами, без опит, срещу далеч по- опитни държави с вековни политически традиции.

Редактирано Септември 12, 2017 от Пандора

[Б. Киров]

Преди 6 минути, Пандора said:

Не трябва също да се забравя, че всъщност, поне на някои от революционерите, тезата е - република, но е твърде рано да защитават такава тези или просто тук са решили да се съобразят с Великите сили за да пазят спечелената свобода. Да не забравяме, че те са сами, без опит, срещу далеч по опитни държави с вековни политически традиции.

Единствената република в Европа в края на 19-ти век е Третата Република във Франция. Гърците за кратко провъзгласяват република, но тази форма на управление не устоява и няколко години при тях, под натиска на Великите сили. Следващият век е векът на републиките и падането на монархиите.

Но иде реч за друго - за неспособността на българската интелигенция да приеме консенсусно своя собствена историография, разчитайки на чужди авторитети. Тази неспособност донякъде е и обективна, няма достатъчно подготвени историци, които да боравят с извори и документи компетентно. Сърбите, например, се възползват максимално от историческата версия на Хамер, която представя техните крале като защитници на християнството в цяла Европа - битката при Косово е представена в целия й блясък. И поради това не им се налага да търсят вносни владетели. А истината, както отбелязва КГ, е между двете версии - героичната и колаборационистката, защото част от българската аристокрация отстоява не по-малко твърдо от сръбската своята и на държавата независимост, но тази част е неглежирана.

[Пандора]

Преди 10 часа, Б. Киров said:

Но иде реч за друго - за неспособността на българската интелигенция да приеме консенсусно своя собствена историография

Определено няма как. Собствената историография изисква научен труд и време, а чуждата, както ти пишеш, обслужва съседните народи. За тези проблеми обаче е виновна точно интелигенцията, която е разидинена и в доста случаи чуждопоклоническа. Революционерите са отговорни за революциите, интелектуалците - за идеологията.

 

Преди 10 часа, Пандора said:

поне на някои от революционерите, тезата е - република

Не мога да цитирам точно думите на Захари Стоянов, затова ще напиша това

"...... непосредствено след Освобождението Захарий Стоянов е изключително критичен към младия княз, но твърдата позиция на монарха в защитата на Съединението, го издига в очите на публициста. На въпрос защо е променил така коренно възгледите си за княза, Захарий Стоянов отговаря, че не неговите възгледи са се измениели, а самият княз се е променил". В кампанията по свалянето на княза, той забравя обтегнатите си отношения със Стамболов и двамата правят всичко възможно да предотвратят абдикацията и да защитят интересите на България. По време на унизителната дейност по намиране на нов български княз, Стоянов е изключително остър в коментарите си, като дори обявява, че ако никой европейски благородник, не заеме българският престол, то България ще бъде обявена за република. "

 

Според мен това е показателно, че някои революционери са със съвсем ясни и модерни за времето си виждания, и в известен смисъл надскочили реалностите в България.

Редактирано Септември 12, 2017 от Пандора