Демитологизиране на митологизирани герои

[Atom]

1 hour ago, Пандора said:

Не трябва също да се забравя, че всъщност, поне на някои от революционерите, тезата е - република, но е твърде рано да защитават такава тези или просто тук са решили да се съобразят с Великите сили за да пазят спечелената свобода. Да не забравяме, че те са сами, без опит, срещу далеч по- опитни държави с вековни политически традиции.

Национализмът и нациите по принцип идват като отрицание на аристократизма и съсловното деление. Макар и да не е пряка цел, републиката е идеал, стремеж и мечта.

Ето няколко цитата:

Цитирай

 

Ако има тука нейде смях, то трябва да е в прогреса на разума човешки, в развитието на историята - че онуй, що вчера е било незиблема истина, необходимо условие, днес е вреден предразсъдък; онуй, що се е считало за утопия, днес е исторически факт. Боговете от Голгота смъкнаха онез от Олимп, конституционният протестантизъм победи монархическия католицизъм; Златоуст и Лойола, Лутер и Калвин онемяха пред "волнодумците" на ХVІІІ-ий и мислителите на ХІХ-ий век; - язичеството падна пред християнството, християнството се обърна на язичество, религията се замени с разумът...

Тъй и в политическо отношение. Колко кърви, пот и сълзи са се пролели и колко ще се пролеят, за да стане монархията на конституция, конституцията на република, републиката на община! Няма предел умът човешки! Недоволни са народите от настоящето си! Вчера искаха едно, днес търсят друго; туй, що добиха днес с пот и кърви, утре пак пот и кърви проливат, за да го махнат; и отвредом човекът е хвърлен в борба - в борба за свобода, за истина.

В таз борба е смехът и плачът, доброто и злото; в нея е прогресът човешки. Без борба светът и до днес щеше да бъде на точката на Япония.

Христо Ботев - РЕШЕН ЛИ Е ЧЕРКОВНИЯ ВЪПРОС?

 

 

За много от възрожденците идеалните общества са тези в Америка и Швейцария. При това не толкова, че са федерации, отколкото републики.
 

Цитирай

 

Не да променим султана искаме ние, а да бъдем слободни. Погледайте на Швейцария и Америка и вие ще видите, че счастието човеческо се заключава не на скиптер и трон, не на корона и монархия, а на чиста човеческа слобода. А има ли по-счастлив народ от американците и швейцарците? Аз отговарям: „няма“. А в Швейцария живеят три народа, които никак не приличат един на други по характера си: немци, италианци и французи. А в Америка живеят заедно петдесет народа и петдесет вери. Ние търсим пълна слобода, слобода народна, слобода лична, слобода человеческа; който мисли също, що и ние мислиме, той е наш брат. Ние своето не даваме и чуждото не щем; кой желае да земе чуждо, той не ще и слобода, той не е слободен човек, а деспот. За да бъде човек слободен, трябва да желае слобода и другиму.

“Мои братия”, Любен Каравелов

 

Това пък е от "записките"

Цитирай

...Сега за пръв път виждах да се говори за такива неща, от които космите на главата ми настръхнаха, и отведнъж пред очите ми се откри онова, за което се съмнявах толкова време. Между другото в тоя лист се говореше и следующето:

"Братия българе! Турското правителство е намислило да прибави нови данъци към тия, които вече съществуват и които ние едва ли можем да изплатиме! То е намислило да ни пороби, заедно с жените и децата ни; да ни усвои нивята, лозята и ризите даже от гьрба... И с каква цел се налагат тия нови данъци? За купуванието на нови усъвършен­ствовани пушки, които ще раздаде на своите солдати, за да ги отправят в нашите гърди! За нас не остава нищо, братия българе, освен да въстанем с оръжие в ръка против нашите петвековни мъчители. За по-добро осъществление на нашата свята цел ние тряба да подадем ръка на сичките поробени народи на Балканския полуостров, които очаква същата съдба; а след окончателното ни освобождение ние ще да създадем бъдещето наше управление по образа на швейцарската федерация4... На оръжие, братия! Смърт на тиранина" и пр...

 

Републиканският принцип най-ярко се вижда в устава на Екзархията. Там той се проявява в една изключително консервативна среда с вековни традиции. Ограничението на мандата на Екзарха до 4 години, а и някои други републикански принципи са толкова революционни, че Портата така и не утвърждава  устава, при това без да иска от българите да приемат нов устав.

Цитирай

Преведеният на турски език Екзархийски устав бил връчен на Високата порта едва на 29 юли 1871 г. от четиричленна делегация, съставена от Г. Кръстевич, х. Иванчо Хаджипенчович, д-р Ст. Чомаков и Георгаки Чалоглу. Правителството изобщо не бързало с одобрението на устава и по този начин бавело избирането на екзарха. Най-сетне на 11 февруари 1872 г. било дадено позволение да се направи избор, въпреки че Екзархийският устав все още не бил одобрен. ....

....В интерес на истината трябва да поясним, че Екзархийският устав изобщо не бил одобрен от Високата порта, която само дала разрешението си за провеждане на избор за екзарх, но независимо от това седалището на Българската екзархия останало в Цариград до 27 ноември 1913 г., когато екзарх Йосиф I го преместил в София.

 

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Б. Киров said:

Единствената република в Европа в края на 19-ти век е Третата Република във Франция. Гърците за кратко провъзгласяват република, но тази форма на управление не устоява и няколко години при тях, под натиска на Великите сили. Следващият век е векът на републиките и падането на монархиите.

 

Няма как да имаме републики в Европа на Виенския конгрес от 1815г. и Европа на реакцията и монархическите съюзи от 1848-49г. Монархизма се е бил с зъби и нокти за оцеляване.

 

Преди 7 часа, Б. Киров said:

 

Но иде реч за друго - за неспособността на българската интелигенция да приеме консенсусно своя собствена историография, разчитайки на чужди авторитети. Тази неспособност донякъде е и обективна, няма достатъчно подготвени историци, които да боравят с извори и документи компетентно.

Тука проблема не е в самата интелигенция ами по-скоро в огромния натиск на Русия която прокарва собственна линия, и това разкъсва обществото на две. На хора залагащи на Русия и на хора искащи собствен път. Това противоречие го има от освобождението та чак до сега. Това е и основната причина за вътрешните борби. Цялата ни история от 1879г. насам е под знака на това противоречие. Та проблема не е в историците ами разделението на обществото.

 

Преди 7 часа, Б. Киров said:

 Сърбите, например, се възползват максимално от историческата версия на Хамер, която представя техните крале като защитници на християнството в цяла Европа - битката при Косово е представена в целия й блясък. И поради това не им се налага да търсят вносни владетели.

При сърбите проблема е малко странен, реално те нямат никакви знаменателни събития в историята си, абсолютно никакви дори великия Душан единствения дето евентуално биха могли да изтъкнат организира нещо като по-голяма държава само за 10-15г. и после всичко се разпада. Те нямат нищо значимо, отделно те са най-големи помагачи на османците в борбата за Балканите, отличават се във всички големи битки, но на страната на турците !! Самата битка на Косово поле си е срам и позор, от спечелено сражение ,те успяват да го изгубят. Та спасителите на Европа си знаят какви са, докарали са го дотам да празнуват загубите си. Отделно те трябва да същаствуват до държави с сериозна история и знаменателни събития. Затова за по-лесно те залагат на агресивно налагане на собственната гледна точка иначе просто се губят в сравнение със съседите. Същата тактика използват и румънците, а сега и македонците, викат и надвикават, но те нямат друг избор, те са съседи на Унгария, на България , на Гърция, все държави със сериозна история. Ако ние възприемем агресивния подход към историята моментално ще имаме успех много по-голям от тях. Незнам защо търсим дискусий като подхода не е добър. 

 

Преди 7 часа, Б. Киров said:

И поради това не им се налага да търсят вносни владетели. А истината, както отбелязва КГ, е между двете версии - героичната и колаборационистката, защото част от българската аристокрация отстоява не по-малко твърдо от сръбската своята и на държавата независимост, но тази част е неглежирана.

При сърбите, освобождението идва точно в апогея на Наполеоновите войни. Никой тогава не би посмял да стане  владетел на каквото и да е било, Наполеон е твърде голямо плашило. Използвайки това сърбите си налагат собственни крале , Карагеоргевичите и Обреновичите. Но тези местни владетели нямат нужното възпитание и авторитет да управляват и това си личи в самото отношение на народа към кралете. Само в Сърбия кралете са клани и насичани на парчета от поданиците си, и пак само в Сърбия си позволяват да изнасилват кралиците си, преди да ги убият. Това го няма никъде другаде. Късмета на географското положение и печеленето на войни без спечелени сражения, спомагат за цялостно самозабравяне и илюзията ,че всичко е позволено и възможно щом си сърбин. В крайна сметка това им изигра лоша шега, и липсата на ясен поглед към грешките им, и изобщо вярата в собственната непогрешимост и непобедимост ще ги затрие.

Редактирано Септември 12, 2017 от bulgaroid

[Thorn]

On 10.09.2017 г. at 20:11, Doris said:

 

Истината е в Записките и в писаното от сериозни учени, а не във форумни и вестникарски сензационни "демитологизирания".

Точно така е. Затова аз ги чета и цитирам. За теб имам основателни съмнения дали спазваш собствения си съвет.

Цитирай

 

Съвсем конкретно ти показах как се преиначава пропагандно историята, но всеки си тълкува нещата спямо собствените ценности.

Хайде кажи точно как е засвидетелстван вторият вариант като цел на въстанието. Имай предвид обаче, че нито Цанко Дюстабанов, нито Бенковски  (не се разбра какво точно е казал за кланета и репресии) са били сред тия, които са решили да се вдигне въстание и са определили неговите цели.

Браво Дорис!

Бенковски и Дюстабанов са били в блажено неведение за какво е всъщност цялата тая патаклама!

Разбира се, само ако повярваме на твоята версия.

Цитирай

Нямали време, защото ги гонели черкези, а не защото не ги е било грижа за бабата и не е ясно дали е изгоряла. След време Захари разбира, че са изгорели само десетината къщи, които подпалили пряко , а огънят не се е пренесъл на останалите .

Потвърждаваш, че не четеш Библията, Записките. Но хайде, нека ги прочетем заедно:

Когато бягахме през селото, съгледахме в една къща, вън на сайвана, една стара бабичка, сляпа и с двете очи, както се виждаше, защото вървеше покрай стената и се подпираше с двете си ръце. Тя ни усети, като минувахме покрай нея, и попита кой гори селото и далеч ли е пожарът. Разбира се, че нямахме време да й разправяме и да й се притичаме на помощ; а отпосле, когато видяхме, че черкезите избягаха, всичко беше вече напусто, защото къщата, в която се тя намираше, потънала бе в пламък и дим. И така нещастната баба стана жертва!…

На теб може и да не ти е било ясно, но на Захари му е било ясно - точно нейната къща е потънала в пламъци и бабата е изгоряла.

Те са я убили.

И е успяла да ги попита за пожара, а те да я чуят. Но не са и казали поне да бяга - нямали били време да се разправят.

Цитирай

И както "цитираш" стъкмено, нищо чудно да ти се привижда и "позорно" въстание.

На мен не ми се "привижда". Както сама каза - Истината е в записките!

 

Тук му е мястото да забележа, че ако бяха въстанали и четирите окръга, както Панагюрище, ако това последното заедно с целия окръг останеше да се разпорежда само с местните турци, то аз не се посвенявам да определя, че това въстание щеше да отиде два-три месеца. Няма никакво съмнение, че то щеше да бъде потъпкано по-жестоко, но не така скоро и по такъв позорен начин. 

Цитирай

Убийството е  престъпление по отношение на конкретни закони, валидни за конкретно общество. По законите на Османската империя Левски е извършил убийство, по законите на неговото Привременно правителство се е отбранявал. Ти може да не признаваш българската власт , да си живееш още във времената на падишаха, и да сипеш обвинения в минало време, но реално това време отдавна си е отишло.

Това вече са глупости. При това не е убил турчин или предател. Премахнал е свидетел. 

[Thorn]

Преди 4 минути, Thorn said:

 

 

[Incorrectus]

Ама ти още ли ревеш за тази бабичка. Ще се дребнавее, няма как.

Като толкова се предоверяваш на Захари, имай предвид, че за да докажеш своята ревливо-сополива теза за убийците на бабички, трябва да дадеш сведение на независим източник за тази случка. В противен случая е ясно, че не си чел внимателно Захари, не виждаш вътрешните негови противоречия, следователно не познаваш текста и просто лъжеш.

Цитирай

къщата, в която се тя намираше, потънала бе в пламък и дим. И така нещастната баба стана жертва!...

но като всяко село с разредени къщи, изгорели само ония от тях, които с ръката си подпалихме, т. е. 10-15.

Следва дребнав анализ в твой стил, който ще го направя с голямо неудоволствие:

1. Къщата на бабичката е изгоряла, твърди Захари, но той не е видял горяща бабичка, а е видял горяща къща.

2. Къщата на бабичката не е запалена от Захари, което се вижда в текста.

3. Изгорели са само 10-15 къщи, които са запалили със собствените ръце.

Извод - къщата на бабичката е изгоряла и не е изгоряла, бабичката е изгоряла, но никой не е видял това.

И не смей да казваш, че първото твърдение на Захари е вярно, защото така ти уйдисва, а второто не е вярно, просто защото така ти харесва. Дай независим източник за бабичката, защото така се прави в подобен случай на вътрешно противоречие в извора, щом се мислиш за историк, а не за манипулатор. И между другото, за бабичката са виновни нейните роднини, които са я зарязали сама.

[Thorn]

Ти да не си учил при Игнасио Лойола?  Че е изгоряла при умишлен палеж, били виновни роднините, а не подпалвачите, така ли?

[Incorrectus]

Селяните от Смолско вече са били заминали за Петрич и тази бабичка е забравена или изоставена в едно изпразнено от българи село. От кого е изоставена - от собствените си близки, разбира се. Очевидно не си чел Захари.

[Incorrectus]

Преди 3 часа, Thorn said:

На мен не ми се "привижда". Както сама каза - Истината е в записките!

 

Тук му е мястото да забележа, че ако бяха въстанали и четирите окръга, както Панагюрище, ако това последното заедно с целия окръг останеше да се разпорежда само с местните турци, то аз не се посвенявам да определя, че това въстание щеше да отиде два-три месеца. Няма никакво съмнение, че то щеше да бъде потъпкано по-жестоко, но не така скоро и по такъв позорен начин. 

 

Цитирай

Ако в разстояние на петстотин години е пламвала тук-там искра, която е показвала, че българинът живее и която е била за увеличение славата на българския народ, то твоето пепелище, размесено с костите на твоите жертви, заема първо място между тия събития. Благоговея пред твоето величие, ще благоговее и историята!

http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=149&WorkID=9280&Level=3

Кое от двете е истина, господине независим и обективен изследовател. Не можело Захари да се разбира другояче, казваш, освен както на теб ти харесва. Масовата народна признателност към героите е отпадъчен продукт, според твоето историчарско сметкаджийство. Ние не разбираме историята, защото тя се познава само в режим на дребнавеене като разказ за страданията на стари бабички. Да живее Дисниленд!

[ramus]

On 11.09.2017 г. at 19:20, Doris said:

Но откъде господине Рамус вие знаете какво и как представям като си нямате никакви познания по предмета на дискусията?

Вие представяте СЕБЕ СИ - предмета на дискусията мен лично не ме интересува с нищо. Предмета на дискусията е само подложката в която вие пишете коя сте. И друга да е подложката вие, аз, които и да са - само това правим - пишем кои сме. А дискусия - въобще липсва. Пристрастията са много повече в "дискутиращите", за да се получи що горе адекватен обмен за който и да е.

Вие си пишете за "предмета на дискусията", аз чета ВАС и автографа ви. И разглеждам и анализирам написаното от всеки - като неговия личен подпис, носещ неговите особености, неговите психични характеристики, насоки, аспекти... мен точно това ме интересува.

Всички тук ползват "предмета на дискусията" за свои лични цели. Само изглежда че е налице форма на обмен - и преди "предмета на дискусията" и преди самата дискусия по други предмети, както и след предметите и темите - пак ще е едно и също. Само се сменя мегданът за "хорото", а всеки играч си е един и същ. Дори когато е хванат на общо хоро, той пак гледа да си играе каквито стъпки си е съчинил, научил... щото - това за него/тях е "хорото" и така трябва да е, така може да е, това е...

Редактирано Септември 12, 2017 от ramus

[Doris]

Димитър Страшимиров в книгата си за Априлското въстание прави поименен списък на загиналите от панагюрските и родопски селища. От Смолско няма нито един човек.

Преди 4 часа, Thorn said:

......

Това вече са глупости. При това не е убил турчин или предател. Премахнал е свидетел. 

Слугата е искал да ги издаде, за това е викал. Действал е срещу решението на Привременното правителство за конфискуване на средства. И срещу изпълнителите на това решение като е застрашил живота им. При всички случаи е голяма глупост да цениш живота си по-малко от парите на чорбаджията си.

[ramus]

Преди 19 минути, Doris said:

Слугата е искал да ги издаде, за това е викал.

прави впечатление как някои коментиращи тук не се усещат и честичко се изразяват сякаш са 'били там'. Говорят от името на някои си, разказват 'кое какво било', като че забравят че НИКОГА няма да е възможно да добият дори повърхностна представа за същината на сложния контекст и реакциите и поведението на хората в него. Смешно да се настоява за "думички на някого си" и всеки да си казва как ги е бил прочел. Но не това е най-смешното - някои хора се вживяват като в приказка и разказват сякаш те са там и дори не могат да направят разлика между интерпретирането си... и вживяването си.

Колеги - как настоявате че сте историци, когато няколко човека тук в желанието си да се докажат и утвърдят убежденията си, спрягат прочита си като лично изживяване. И го предлагат все едно че са свидетели на случки някакви. А всъщност няма как да сте - нито свидетели, нито дори приблизителни интерпретатори.

Също прави впечатление как с лекота едни и същи хора спрягат тезата за "не съдете за нещо само по думичките на захари". А в друг случай - щом Захари е написал, значи че трябва да се чете както аз го чета.

Но прочита не е текста, колеги. Никой прочит не е онова, което се чете. Как е възможно да не можете да различите личния прочит от вживяването си идващо от него.

Никой тук не разполага с ОНОВА, което се е случвало. В най-добрия случай това е версия на човек, с всички свои условности и ограниченията си по отношение на възприятие и отражение, включително и с отношението, реакциите и пристрастията си, колкото и да ги е дистанцирал. Наивно е дори да се ползват ЗАПИСКИТЕ като свидетелски показания, все едно че сте в съда и се основавате на нечий разказ. Но дори и така - версиите на този разказ, са ваш личен почин. Съвсем личен.

Редактирано Септември 12, 2017 от ramus

[Doris]

Рамусе, хич не сте в час драги.

Най-вероятно всеки ще остане със своите си убеждения, но ще има и полза че пак е направил прочит и че си е размърдал мозъка да размишлява върху събитията, които са важни и интересни не само за историците. А който не чете нищо няма да разбере .

[Galahad]

On 8.09.2017 г. at 10:05, vvarbanov said:

Всеки може да си има мнение, но по важно е , какъв е гласът на народа.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Великите_българи

Това не е гласът на народа, а гласът на БНТ препредаден от пълната с глупости, недоразумения и идиотски преводи БГ-уики (за която много пъти сме говорили, че не си струва да се чете, а да се използва само левия панел за да се стигне до свястна чуждоезикова статия).

Според този списък на 7-мо място са Кирил и Методий и брат му, както се казваше в една хумореска, но за капацитета на БГ-Уики глупостите са не грешка, а тъй да се каже стандарт. Кирил и Методий са две лица, тъй че би трябвало да получат отделни позиции. Туй да не им е светата Троица. В случая един герой в две лица?

А имената между 21 и 30 направо къртят:

11. Азис
12. Иван Костов
13. Алеко Константинов
14. Волен Сидеров
15. Георги Бенковски
16. Нено Юруков – учител от софийската немска гимназия
17. Слави Трифонов
18. Никола Вапцаров
19. Бойко Борисов
20. Лили Иванова

А липсва примерно Йоан Кукузел - един от двата стълба на православното църковно пеене. Или пък Теофилакт Охридски по известен из останалата част от света като Теофилакт Български - един от Отците църквата. Липсват дори Петър и Асен - явно гласувалите са предпочитали да се сме под нечие робство. Пак Тервел се е докопал до 57 място, току пред Ахмед Доган - а ако не бяха спряна арабите пред Цариград сега можеше да няма изобщо българи за броене, еле пък велики.

За Априлското въстание. Ами преди него е имало немалко руско-турски, пък и австро-турски войни. Получават васалитет сърби, гърци, власи, молдовци ... но нашия ред все не идва, а кланетата са основно тук. Та дали няма въстанието нещо общо с това, че все в света на еликите сили идва на дневен ред българския въпрос?

А небивалиците как Шишман сам щял да спре турците е излишно да ги коментирам. При Лепанто и Виена турците са победени, но от международни коалиции, а не само от една държава.

Редактирано Септември 12, 2017 от Galahad

[ramus]

Преди 19 минути, Doris said:

Рамусе, хич не сте в час драги.

Може би - за "предмета на темата"... Но той не ме интересува нищо в конкретиките на интерпретаторите си.

От друга страна - мога да чета. Понеже по-горе се посочи един линк - според вас "бил интересен, но..." Ето и резюмето и финалното обобщение на едини същински историк, който се занимава с безпристрастни изследвания. И който съвсем ясно си споменава въпросите за идеологиите, за историческите народни разкази, за митовете и конструирането им... и целите им спрямо подходящите таргети - ето това е моят начин на интерпретация, на следващите думички:

"... авторът на това обвинение, Никола Планински, се явява член на друга нация и в това си качество е изправен пред нелеката задача да защити уязвените й интереси. Той признава, че преди известно време и неговите сънародници са ползвали историята по неправомерен начин. Тогава се е смятало, че тя "е длъжна с примерите на великите завоеватели и с описанието на техните подвиги из прошедшите времена да възбужда съвременниците, за да подражават на тия юнаци и да извършват и те такива същи подвиги."

По принцип всяка нация употребява разказа за миналото по аналогичен начин и затова самият факт, че авторът настоява за някаква алтернатива е симптоматичен. "Сега - разгорещено заявява той - такъв поглед на историята ни са струва съвсем младенчески, идиотически и смешен (...) Под име исторически събития ние разбираме не това, че Симеон разбил гърците, Душан - българете, а Константин Багренородни - сърбете, а историята на самия народ и неговото прогресивно развитие."

и нататък :

"... Може да се каже, че по същество тази постановка резюмира най-продуктивния аспект на резултатите от трудното конструиране на български сюжет за падането под османска власт. Сам по себе си разказът за този епизод остава по-скоро смътен, неясен и поради това маргинален в колективното въображение. Сюжетът му е разпилян, тъй като няма централно събитие, няма и фигура с достатъчно харизматичен образ, която да концентрира идеологическата мощ. Поради това представата, която се стабилизира, е сравнително рационална. Като цяло падането под османска власт се възприема като нещастно стечение на обстоятелства, довели до война, в която българите влизат слаби и излизат победени. Този краен резултат не е нито толкова емоционален, нито толкова ефектен, колкото някои от другите балкански версии за съпротивата срещу османското нашествие. Неговата продуктивност намира израз в нещо по-различно. От една страна, тя култивира антиелитарни настроения и радикален егалитаризъм. От друга страна, тя мотивира развитието на стратегии за съпротива срещу историческите митове и техните (зло)употреби. Тези последици не могат да се оценяват еднозначно. Но така или иначе, това е начинът, по който българите помнят своето превземане, и той заслужава да се познава именно в своята алтернативност. В крайна сметка, възможността миналото да се употребява антимесианистично е също част от балканското наследство и обективно няма как, а по мое мнение няма и защо такива факти да се крият, да се игнорират или да се подценяват. "

------------

само Галахад, в тази тема, направи съвсем бегло вмъкване и то беше точно в стила му - семпло, точно... Всичко останало е един празен театър, подходящ за някои безкрайни препирни сред форума. И много подхождащи за маса, на гости с приятели и познати и непрекъснатото търсене на темички за приказки. Може би питиетата и мезетата да са нещо хубаво, но е несериозно, когато приказките на маса, са само част от "мезенето" към приятното изкарване и свикването с типичните ритуални препирни - за каквото и да е... Някак си - "балканско, твърде балканско"...

А спрягането че "някой си си размърдвал мозъка"...  - няма да коментирам - то е написано и се вижда достатъчно. Като може и да е дръзко, или пък нахално, но ми се струва че няма как да се "раз-мърда" нещо, ако същото е твърде сковано... или е твърде "загладено".

Редактирано Септември 12, 2017 от ramus

[Thorn]

Преди 41 минути, Doris said:

Димитър Страшимиров в книгата си за Априлското въстание прави поименен списък на загиналите от панагюрските и родопски селища. От Смолско няма нито един човек.

Слугата е искал да ги издаде, за това е викал. Действал е срещу решението на Привременното правителство за конфискуване на средства. И срещу изпълнителите на това решение като е застрашил живота им. При всички случаи е голяма глупост да цениш живота си по-малко от парите на чорбаджията си.

Убит при въоръжен грабеж. Това е сухия остатък. А "привременно правителство" не е съществувало.

[Doris]

Преди 31 минути, ramus said:

А спрягането че "някой си си размърдвал мозъка"...  - няма да коментирам - то е написано и се вижда достатъчно. Като може и да е дръзко, или пък нахално, но ми се струва че няма как да се "раз-мърда" нещо, ако същото е твърде сковано... или е твърде "загладено".

Ами нахално е и безпочвено, защото нищо конкретно и съществено не си написал в тая тема, освен да обиждаш тези които пишат наистина по предмета и.

Редактирано Септември 12, 2017 от Doris

[Doris]

Just now, Thorn said:

Убит при въоръжен грабеж. Това е сухия остатък. А "привременно правителство" не е съществувало.

Съществувало е. Ловешкият комитет на ВРО е изпълнявал роля на привременно правителство. А когато правителството взема, това не е обир.

[ramus]

Преди 5 минути, Doris said:

освен да обиждаш тези които пишат наистина по предмета и.

колежке, опитайте поне веднъж да направите разлика между интерпретацията, която (се)определя вашето отношение, и написаното. Поне веднъж... толкова ли е трудно бе хора? 

Къде остава прословутата интелигентност която се декларира толкова настоятелно? Пък може и да не е тя толкова определящата в случая. При всички случаи умението да се прави разликата носи ползи, от друга страна - възможни разочарования в лично-груповите митове, основани от, и за, "неразличаващите".

Редактирано Септември 12, 2017 от ramus

[Thorn]

Преди 5 минути, Doris said:

Съществувало е. Ловешкият комитет на ВРО е изпълнявал роля на привременно правителство. А когато правителството взема, това не е обир.

И кой е бил премиер, кой правосъден министър и т. н.?

[boilad]

Преди 3 минути, Thorn said:

И кой е бил премиер, кой правосъден министър и т. н.?

Тоя не знае какви са длъжностите в един комитет, вие сте тръгнали да разисквате история с него! Със сигурност не познава и основни организационни документи. 

[КГ125]

Е, добре. Ако трябва да следваме докрай нещата, убийството е при неизбежна отбрана. Отишли са да финансират най-праведната кауза на 19 век - националното освобождение. И жертвата им е попречила. Или трябваше Левски да се остави онзи да го хване още тогава? 

Така, че стига с демитологизирането, че да не се демитологизират и демитолоизиращите митове )))))))))))))))))) 

 

[Atom]

Честно казано тази тема започна да ме обърква.

On 2.08.2017 г. at 11:01, Thorn said:

Създава се и още едно погрешно впечатление. Как, разбирате ли, всички тези личности са били едни титани, безкористни, влюбени в Родината, до пълно себеотдаванеи т. н., да не се повтарям, а сега, разбирате ли, всички са едни никакви, корумпирани, гледащи личен интерес, дребни човечета. 

Да, има мит. Наистина може да се каже, че в масовите представи тези личности са титани, безкористни, влюбени в Родината и т.н. И не, не е вярно, че сега всички сме никакви, корумпирани и дребни човечета. По голямата част сме просто почтени хора.

С какво са известни тези хора? - с това, че са започнали национална революция. Двигателите на революциите почти винаги са нехранимайковци, авантюристи и т.н., но в същото време хора, страстно отдадени на някаква идея или кауза.  Ако революцията успее те влизат в историята, ако не, може и да се появят някъде като любопитен факт, но известен само на тесните специалисти. В повечето случаи широката публика няма и да чуе за тях. 

Може ли ние да сме като тях? - не можем, защото сме почтени хора. Почтените хора си гледат семействата, работят, въртят бизнес или са отдадени на професията си. Те също имат страсти, но страстите им са по- лични и по-интимни. Почтените хора няма да зарежат дом и семейство и да тръгнат по пътищата да проповядват идеи като Исус, няма да се взривят или умрат от глад в името на някаква идея, няма да тръгнат с оръжие да свалят властта и т.н. Всички тези неща биха ги направили само и единствено при извънредна ситуация.

Историците - професионалисти, а и любители са наясно, че всички тези революционери, месии, терористи, религиозни реформатори, фанатици и т.н имат по дефиниция някакви "кирливи ризи" от гледна точка на "почтените хора". Те обаче не представляват никакъв интерес (ясно е, че ги има по принцип), освен ако целта не е с тях да се опише причината за "отклонението" от стандарта - травма в детството, лична драма която да е подтикнала индивида към подобно решение и т.н. Останалото - откраднал кокошка, бил любовчия и т.н. не е от интерес за никой.

Сега за обективността.  Нашите герои имат значение само и единствено за българската история и то просто защото каузата и идеите на които са отдадени се реализират.  От гледна точка на балканската история, на историята на османската империя или тази на Русия нямат значение или ако имат то това е само като имена и до там. От значение за тези истории е факта, че избухва априлското въстание, а подробностите интересуват само някой тесен специалист. Т.е. обективността зависи от гледната точка на коя история ще разглеждаме обективно.

Върбанов, а и Рамус ги разбирам. Единият не се интересува от националната ни история и наистина в този случай за него обективно тези хора не представляват интерес. Рамус разглежда нещата от призмата на собствените си възприятия от по-обща и по-дълбока светлина, надскачайки рамките на националната история. Т.е. по-скоро от философската страна на въпроса.  За него обективно също са без значение.

Не ми е ясно каква е твоята теза и защо изобщо е отворена тази тема? Каква обективност търсиш? Казваш, че те интересува националната история. Обективно погледнато допринасят ли тези хора за подготовката и избухването на априлското въстание? - допринасят.  Обективно погледнато има ли значение априлското въстание? - има и то огромно.

Редактирано Септември 12, 2017 от Atom

[Thorn]

Преди 36 минути, КГ125 said:

Е, добре. Ако трябва да следваме докрай нещата, убийството е при неизбежна отбрана. Отишли са да финансират най-праведната кауза на 19 век - националното освобождение. И жертвата им е попречила. Или трябваше Левски да се остави онзи да го хване още тогава? 

Така, че стига с демитологизирането, че да не се демитологизират и демитолоизиращите митове )))))))))))))))))) 

 

Няма да успееш да си вземеш изпита по наказателно право   Добре, че не ти се налага.  

[Thorn]

1 hour ago, boilad said:

Тоя не знае какви са длъжностите в един комитет, вие сте тръгнали да разисквате история с него! Със сигурност не познава и основни организационни документи. 

Не, бе, тя говореше за ПРАВИТЕЛСТВО, дето издавало закони, според които може да се убива този, който не си дава парите.

[Incorrectus]

Преди 6 часа, ramus said:

прави впечатление как някои коментиращи тук не се усещат и честичко се изразяват сякаш са 'били там'.

Никой тук не разполага с ОНОВА, което се е случвало. В най-добрия случай това е версия на човек, 

Прави впечатление, че ако някой твърди, че вчера в 7 часа е пил кафе, смешно е да се повярва, че наистина е пил кафе.

Може ли веднъж завинаги да престанеш да обясняваш, че в интерпретацията на историята съществува субективизъм. Защото всеки е наясно с това и никой не спори по този въпрос. А ако ти наскоро си го разбрал и все още си развълнуван от своето лично прозрение, повтаряй си го наум.

"Никой тук не разполага с ОНОВА, което се е случвало" с него вчера. Такъв е характерът на знанието  - припомняне на събития и/или идеи. А припомнянето се осъществява в ума (паметта) с доза субективизъм. Или си припомняме миналото чрез разкази в стари текстове.

Ако 100 и повече човека твърдят, че на 20 априлий е избухнало въстание, това е несъмнена истина. А ако само ти твърдиш, че вчера си пил кафе, без никой друг да може да го потвърди, това твърдение се калкулира като съмнително, защото е тотален субективизъм.

Затова историците на форума боравят с далеч по-качествени измерения на понятието "истина" от това, което ти си въобразяваш за истина.