Демитологизиране на митологизирани герои

[boilad]

Преди 7 часа, Thorn said:

Не, бе, тя говореше за ПРАВИТЕЛСТВО, дето издавало закони, според които може да се убива този, който не си дава парите.

Именно!

Цитирай

Гл. I, чл. 1. Българският революционни централни комитет има в ръцете си такава една власт, каквато и сяко привременно правителсгво.

Гл. IV, чл. 18. Тайната полиция е длъжна: ...г) да гледа, щото заповедите на централния комитет да се извършват, т. е. да наказва престъпниците на закона

Гл. V, чл. 1. Централният комитет ще се снабдява с пари: а) като прави заеми, дето и да намери, в името на българския народ; б) като приема събраните помощи от частните комитети; и в) като употреби, със съгласието на частните комитети, каквито начини и да намери за най-добри.

Гл. IX, чл. 5. Ако някой от влиятелните българе или войводи - подкупен от чуждо правителство или от друго частно лице - поиска да пречи в работата, под какъвто начин и да е, то такъв ще се счита за неприятел на отечеството ни и ще да се накаже със смърт.

В случая и четене Захария върши работа, ама трябва да се чете всичко, не само това, което ни отърва. С подобен еклектичен метод, вече ти казах, че може да се докаже всичко. Същото и при тракедонистите - за тях изворите, че българите са късни пришълци все едно не съществуват. Ако обобщим методите на Торн ще видим колко строго научни са те: споменатия вече еклектичен и на безкритичното доверие, вяра, заявявана вече многократно (доверявам се на Захари, вярвам на Бенковски и Дюстабанов и т. н.). Ето как митотворците демитологизират.

Редактирано Септември 13, 2017 от boilad

[boilad]

Преди 8 часа, Thorn said:

А "привременно правителство" не е съществувало.

Q. E. D.

П. П. Освен това предполагам, че темата е за алтернативния раздел!

[ramus]

Преди 2 часа, Incorrectus said:

Ако 100 и повече човека твърдят, че на 20 априлий е избухнало въстание, това е несъмнена истина.

Господине, картината от първосигналните си убеждения сте смесили твърде произволно с рационални наслагвания.

Между другото - над милиони хора твърдят че някой е разпнат на кръст или че на друг "ангел му е говорил и диктувал да пише". Милиони твърдят че библията е исторически разказ и че тя описва миналото на човешките същества навсякъде и сред всичко. Площадът СВ. ПЕТЪР и джамията в МЕКА всяка година са претъпкани с подобни които "твърдят" едно и също. А нищо от това няма стойността то наистина да се е случвало.

"Несъмнените истини" и основанията че са такива, защото "100 и повече човека ги твърдят" си ги задръжте сред вашия си личен свят и не ги натрапвайте непрекъснато на аудиторията (си). Някои хора отдавна са надраснали тия атавизми, а вие афиширате невъзможността си.

Вие най-малко можете да имате претенции за ИСТОРИЯ, нито имате дадености, нито потенциал наученото да е за вас с рационална стойност. Примера за "ИСТОРИЯ" имат претенциите хората които са понадраснали схоластиката в себе си. И материала и сайта, който беше цитиран от мен, и по-горе, показва чудесно кои, какви, и кога някой е дорасъл да "прави науката история"... Вие не сте от тях и претенциите ви да сте защитник са твърде театрални с избора си на обект чрез когото да ги играете.

Редактирано Септември 13, 2017 от ramus

[Шпага]

Преди 8 часа, КГ125 said:

Е, добре. Ако трябва да следваме докрай нещата, убийството е при неизбежна отбрана. Отишли са да финансират най-праведната кауза на 19 век - националното освобождение. И жертвата им е попречила...

Значи, ако сега турците в БГ си учредят подобно Привременно правителство и после ме гръмнат, понеже съм възразила срещу ултиматума им "парите или живота", те всъщност ще са направили това при неизбежна отбрана?

[Incorrectus]

1 hour ago, ramus said:

Между другото - над милиони хора твърдят че някой е разпнат на кръст...А нищо от това няма стойността то наистина да се е случвало.

Наясно съм, че с вас дискусиите са невъзможни. Само давам пример за вопиющо невежество. Разбира се, че е разпнат на кръст и това е историческа истина. Милиони може да не са го видели, но десетки със сигурност, което стига.

Далеч съм от мисълта, че само свидетелството на мнозина за някакво събитие е критерий за истина. Във философията съществуват поне 4 вида истина, но на вас не виждам никакъв смисъл да ви ги изброявам.

По-горе няма цитат, а има анонимен текст, защото няма линк откъде е взет. 

[БатеВаньо]

Преди 45 минути, Шпага said:

Значи, ако сега турците в БГ си учредят подобно Привременно правителство и после ме гръмнат, понеже съм възразила срещу ултиматума им "парите или живота", те всъщност ще са направили това при неизбежна отбрана?

Ще си позволя да дам мнението си/отговоря?...

За турците , с голяма вероятност ще възпроизведат извършителя в герой или най - малко ще спечели симпатиите и ще се ползва със статут на борца за национално освобождение. Най-вероятно(най-масово)

За БГ правителство извършителя ще бъде нещо повече от криминално проявен, извън закона и при известна доза шанс, убиеца с неговите сподвижници ще се озоват в затвора, а мрежата им - разтурена.

В случая гледната точка е определяща.

 

пп: Но това, все пак , са много различаващи се един от друг периоди. Не съм сигурен колко е правилно да се сравняват и уеднаквяват. В днешно време едва ли ще се действа по този начин. По-вероятно ще се спретне един референдум. Ще се преценят икономическитебинтереси на големите. Ако са нужни за извиване на ръце, ще се прибегне до междунар. Санкции и така.......има един куп лостове за управление на подобен процес и рано или късно това ще се случи, без пушка да пукне.

Редактирано Септември 13, 2017 от БатеВаньо

[insighting]

Цитирай

Къде остава прословутата интелигентност която се декларира толкова настоятелно?

Разбирането е присъщо само за les gens instruits.

Цитирай

Не съм сигурен колко е правилно да се сравняват и уеднаквяват.

Зависи от наказателноправния финал.

[Пандора]

Преди 21 часа, Galahad said:

А липсва примерно Йоан Кукузел - един от двата стълба на православното църковно пеене. Или пък Теофилакт Охридски по известен из останалата част от света като Теофилакт Български - един от Отците църквата. Липсват дори Петър и Асен - явно гласувалите са предпочитали да се сме под нечие робство. Пак Тервел се е докопал до 57 място, току пред Ахмед Доган - а ако не бяха спряна арабите пред Цариград сега можеше да няма изобщо българи за броене, еле пък велики.

Всеки безспорно има своя листа, но анкетата показва нагласите и мисленето, макар, че по отношение на гласуването винаги може да има някакво подозрение. За мен най-важни за да добия представа за нагласите на българина бяха трите първи места. Идеята може би е била да се сравнят личности от миналото и личности от съвремието. И това има връзка с тази тема, защото анкетат отговори, че най-героични времена или като носители на митове са ПБД и революционното движение от 19 век.

Редактирано Септември 13, 2017 от Пандора

[Gravity]

Не съм следил темата подробно и може да повтарям някой, но ще си кажа мнението. Става дума за това как гледам на ситуацията: човек А убива невинен човек Б заради някаква кауза. Самата кауза всички смятат за благорадна, но въпроса е дали целта оправдава средствата или човека не е толкова "свят" колкото някой го изкрават. Според мен (това е лично виждане, не се опитвам да убеждавам никой в нищо) отговора и на двата въпроса е не. Делото е престъпно и човека е свят. Може да изглежда като противоречие, но причината да смятам така е защото човека извършва изключително лошо престъпление, но той озъзнава това и не го оправдата. Той извършва много по-голяма саможертва от това да спре да съществува (след като бъде убит в битка), то жертва своите морални ценности. 

[boilad]

Никой не е светец на тоя грешен свят, но това сатанизиране и демонизиране скрито под маската на историческа истина е строго съотнесено към съвременността (Гербов например постоянно говори за някакви европейски ценности) ясно показва, че тук не иде реч за история, а за политика, съвременна политика. Всеки що годе запознат с науката история (това не е простия наративен разказ) веднага ще му светне червената лампичка, когато види съвременни отношения и представи отнасяни към минали събития.

Видяха се и мнения против преподаване на историята на деца под формата на прост наратив щото видиш създавала грешна представа. По същата логика можем да твърдим, че четирите аритметични действия създават грешна представа за математиката (надявам се никои не е на това мнение). Логиката на преподаване и в двата случая следва, от една страна психическото развитие на децата, а от друга нивото на усвоените знания. Както в примера с математиката към интегрално и диференциално смятане се преминава след усвоен обем от знания, по същия начин и в историята се забива в дебрите на "произхода" примерно едва след някакви предварителни познания върху епохата и елементарни методически насоки. И в двата примера не е задължително преминаването на по-горното ниво. На къде ще продължат зависи от интересите и наклонностите на децата или амбициите на родителите. Запитайте се само колко от вас в ежедневието си (ако това не е свързано с професията им) използват интегрално и диференциално смятане. По същия начин от историята рядко е необходимо да се знае повече от простия наратив. Митотворците обаче, пардон митоборците, които също хабер си нямат от тези работи оревават орталъка си, че имало митове, щото видиш ли на девет-десет годишните деца, които през живота си може би никога няма да имат досег с науката история,освен в училище, не се обяснявало как се е стигнало до простия исторически наратив. Все едно на същите деца да обясняваш интегрално и диференциално смятане.

Редактирано Септември 13, 2017 от boilad

[Thorn]

On 10.09.2017 г. at 20:15, Incorrectus said:

Имал е намерение да помогне на бабичката, но нямам желание да ти обяснявам защо. Мога да го докажа.

Има вид бръмбари, за които торта е хляб насъщен. В случая с теб става въпрос за елементарна естетика, а не толкова за историцизъм, което какво означава ти не знаеш. Та мисълта ми е, че хора със занижен личен естетизъм, разбира се, ще разкажат публично случката с бабичката, но няма да разкажат случката с дядото. Защото и в дребнавеенето също има нива на естетика и смисъл.

http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=149&WorkID=5777&Level=3

Разбирам, че за теб е важен театралния жест на дядото, който ДОБРОВОЛНО си изгаря КЪЩАТА. А не ти е интересна някаква БАБИЧКА, ИЗГОРЯЛА ЖИВА в запаленото от групата на Джендо БЪЛГАРСКО СЕЛО.

Съжалявам, ама повечето от историята се състои именно от кръв и евфемистично казано - тор. Пък ти си витай някъде в дебрите на ..хмм... "естетиката"!

[Thorn]

On 11.09.2017 г. at 20:17, stinka (Rom) said:

Нови форми на старите комунистически интернационалистически пропаганди. Подложката на всичко това е няколко десетилетия по-рано. То си търси нова форма поради колапса на старата дори се изживява като антипод на старата. Повлияно пък от реакцията спрямо старата. Разбира се подправено с личните субективни "изживявания" на всичко това.

Защо господата Торн,Върбанов и Рамус не виждат идеологическите подложки в собствените си мнения?

 

Защото ми се повръща от наложените филтри на "идеологически подложки". Аз се старая да ги игнорирам..

[Thorn]

On 11.09.2017 г. at 21:19, bulgaroid said:

 тука ни убеждаваш, какви несретници сме че, сме посмели да въстанем. Отделно от тебе разбрахме дето на нищо не сме способни и всичко някой друг ни го е направил и подарил. 

Кои сте посмели да въстанете? Ти да не си въстаник? Не се олицетворявай с българския народ. И не олицетворявай българския народ с организаторите на това въстание. 

Пък даже и от организаторите, я да погледнем - апостолите на търновския и на врачанския окръг НЕ СА ПОСМЕЛИ ДА ВЪСТАНАТ.  Апостолът на Софийския така и не се появява там. Вярно е, че участва в Ботевата чета, но именно с нея заработва в биографията си един ужасен въпрос с вероятно много тежък отговор. Апостолите на Чтвърти окръг - и официалния и самоназначилия се загиват не в бой в окръга си, съгласно клетвата им, а бягайки на север към Румъния. 

Това лъжи ли са или не???!!!

[Thorn]

Преди 7 часа, boilad said:

Именно!

В случая и четене Захария върши работа, ама трябва да се чете всичко, не само това, което ни отърва. С подобен еклектичен метод, вече ти казах, че може да се докаже всичко. Същото и при тракедонистите - за тях изворите, че българите са късни пришълци все едно не съществуват. Ако обобщим методите на Торн ще видим колко строго научни са те: споменатия вече еклектичен и на безкритичното доверие, вяра, заявявана вече многократно (доверявам се на Захари, вярвам на Бенковски и Дюстабанов и т. н.). Ето как митотворците демитологизират.

Да бе събрали се няколко човека на двайсетина години и обявили че те са правителството. Сърцераздирателно! Боилад направи историческото откритие, че в 1872 българските земи са управлявани не от Истанбул, а от Ловеч.

[Gravity]

Странично

1 hour ago, boilad said:

... можем да твърдим, че четирите аритметични действия създават грешна представа за математиката (надявам се никои не е на това мнение).

Аз смятам, че целият училищен курс по математика създава погрешна представа за математиката.

[Thorn]

Преди 21 часа, bulgaroid said:

  пак само в Сърбия си позволяват да изнасилват кралиците си, преди да ги убият.  

Пълен офтопик, но не е много ясно дали преди или след.

[Thorn]

1 hour ago, boilad said:

Митотворците обаче, пардон митоборците, които също хабер си нямат от тези работи оревават орталъка си, че имало митове, щото видиш ли на девет-десет годишните деца, които през живота си може би никога няма да имат досег с науката история,освен в училище, не се обяснявало как се е стигнало до простия исторически наратив. Все едно на същите деца да обясняваш интегрално и диференциално смятане.

Бори си се с вятърните си мелници, щом ти е кеф. Това, което го пиша тук, не го пиша за дванайсет годишни ученици. На тях каквато глупост им налеят през фунията, такава ще "знаят". Но е жалко, ако след десетилетия, онези, които съзнателно се интересуват от историята, не искат да знаят нефилтрираната истина.

[Thorn]

Преди 5 часа, БатеВаньо said:

Ще си позволя да дам мнението си/отговоря?...

За турците , с голяма вероятност ще възпроизведат извършителя в герой или най - малко ще спечели симпатиите и ще се ползва със статут на борца за национално освобождение. Най-вероятно(най-масово)

За БГ правителство извършителя ще бъде нещо повече от криминално проявен, извън закона и при известна доза шанс, убиеца с неговите сподвижници ще се озоват в затвора, а мрежата им - разтурена.

В случая гледната точка е определяща.

 

пп: Но това, все пак , са много различаващи се един от друг периоди. Не съм сигурен колко е правилно да се сравняват и уеднаквяват. В днешно време едва ли ще се действа по този начин. По-вероятно ще се спретне един референдум. Ще се преценят икономическитебинтереси на големите. Ако са нужни за извиване на ръце, ще се прибегне до междунар. Санкции и така.......има един куп лостове за управление на подобен процес и рано или късно това ще се случи, без пушка да пукне.

Действа се по съвсем същия начин. Виж Косово. УЧК, в чието ръководство изобилстват хора, които определено не са светци, а много от тях имат силен криминален бекграунд, въоръжен бунт срещу сръбската държава, репресии, медиен шум "в цивилизования свят", военна намеса на велика сила -неависимост.

[Incorrectus]

Преди 31 минути, Thorn said:

БАБИЧКА, ИЗГОРЯЛА ЖИВА

Айде пак бабичката, вече истерично. Смъртта на бабичката не издържа критическия анализ. Не прочете ли вече? Но ти вървиш бавно с отговорите на опонентите в собствената си тема. Явно се затрудняваш.

Утешенията трябва да бъдат индивидуални. Обърни се за такива към форумния утешител Рамус.

[Thorn]

Т.е. Захари прави писмени самопризнания на пряк извършител на деянието, инкоректус след век и половина, без да е бил там, отрича и "смъртта на бабичката не била издържала критическия анализ"!

Някой вижда ли някаква логика?

[boilad]

Преди 2 минути, Thorn said:

Бори си се с вятърните си мелници, щом ти е кеф. Това, което го пиша тук, не го пиша за дванайсет годишни ученици. На тях каквато глупост им налеят през фунията, такава ще "знаят". Но е жалко, ако след десетилетия, онези, които съзнателно се интересуват от историята, не искат да знаят нефилтрираната истина.

Ако е втора цедка през филтъра на Торн, който работи на вяра, чопвайки "факти" оттук-оттам, които му уйдисват на предвзетата теза, идните поколения ще са със сериозно загладени мозъчета.

[Thorn]

Пропусна дежурното Картаген трябва да бъде разрушен. 

Давай да погледнем обективно. Всички тези по темата директно произтичат от мнения и спомени на съвременници. Филтър вече е имало при подбор на фактите, които са удобни. Е, аз наблягам на неудобните.

 

Ти в момента си заел някаква много странна поза. Кипиш от възмущение, правиш се на Катон, раздаваш морални оценки, обаче не правиш най-логичното - да опровергаваш постнатите свидетелства. Примерно Захари тук лъже, което се доказва със следното......., Симеон Радев, респективно Панайот Хитов лъжат, което се доказва със следното....., Отон лъже..... и т. н. 

Не би ли било това нормалното?

 

 

[insighting]

Цитирай

Видяха се и мнения против преподаване на историята на деца под формата на прост наратив щото видиш създавала грешна представа.

То начинът на преподаване с разказване на урока и изпитване пред дъската вече е старомоден. Новият формат е интердисциплинарен. В бъдеще учениците ще обсъждат проблеми и ще търсят решения в рамките на своята група по интереси. И няма да бъдат оценявани, нито ще пишат домашни. Ще се следи развитието им според това как изпълняват различните задачи. Няма да има и учебни предмети. А едно историческо събитие ще се разглежда и от гледна точка на географията и математиката, например.

[Thorn]

On 11.09.2017 г. at 1:03, Atom said:

 

 В резултат избухва въстание в Босна и Херцеговина.

Силно надценено. Съзаклятниците не са имали никаква сериозна представа за него, никаква връзка с херцеговските въстаници нито директно, нито чрез Сърбия. Ботев в писмо до Драсов показва, че идея си няма какво въобще става във Херцеговина.

On 11.09.2017 г. at 1:03, Atom said:

Избухва Старозагорското въстание.

За което решение вземат групичка двайсет-двайсет и пет годишни наивни момчета.

On 11.09.2017 г. at 1:03, Atom said:

 

 ехвърлят и в европейската част. В Цариград и Солун има погроми, в резултат на които в Солун са убити консулите на Франция и Германия. Франция и Италия също се присъединяват към имперското трио ( Австрия, Русия и Германия).

Чакай, чакай. Събитията в Солун с убийството на консулите се случват СЛЕД избухването на въстанието.

On 11.09.2017 г. at 1:03, Atom said:

 

В Русия натискът на обществеността върху властите се засилва.

До този момент европейските сили се вълнуват най-вече от практическия фалит на ОИ, въстанията в БиХ и евентуалната намеса на Черна Гора и Сърбия в хода на събитията. Българите не са нито обект, нито субект на каквито и да е сметки.

Избухва Априлското въстание. Отзвукът от събитията в Англия е огромен и за пръв път Англия също се замисля да участва в някакви общоевропейски политики спрямо ОИ. До този момент тя упорито отказва на всички призиви които идват от Русия, Австрия или Германия. В Русия  вестниците се занимават ежедневно с източния въпрос. Под натиска на общественото мнение за пръв път руското правителство се замисля да постави пред останалите велики сили въпроса за българите. До този момент такъв въпрос не съществува. 

Не е точно така. Като част от Източния въпрос си съществува.

On 11.09.2017 г. at 1:03, Atom said:

През май 1876 в Истанбул е извършен преврат. На престола се възкачва Мурад V

През юни Сърбия и Черна гора обявяват война на ОИ.

В края на август в Цариград има нов преврат. На престола се възкачва Абду́л-Хами́д II

През декември е свикана Цариградската конференция. Междувременно войната между Сърбия + Черна Гора и ОИ продължава. В Босна и Херцеговина бунтовете също продължават.

 

Изводи:

Независимо дали има или не българско въстание, конференция така или иначе ще има. Причините са, че размириците са обхванали както християните така и мюсюлманите, империята е неустойчива и на практика във фалит - не си плаща дълговете, а те са към европейски банки.  Моментът на въстание е перфектен. Независимо дали има успех или не, българският въпрос има огромен шанс да получи някакво разрешение - било под натиска на великите сили на бъдеща конференция, било при война. Освен това според някои историци конкретният ефект от Априлското въстание е преврата в Цариград. Западните балкани са далеч, но България е съвсем близо и търпението на някои хора се изчерпва. 

Без Априлското въстание, най-вероятно на цариградската конференция или някакъв друг форум заместител, българският въпрос изобщо нямаше да се разглежда.  Дали щеше да има Руско-Турска война при неуспех на конференцията не е много ясно - според мен по-скоро не. Александър не желае да воюва, но общественото мнение е направо истерично по този въпрос и не му дава избор. В същото време няма няма как да защити нито Сърбия, нито въстаниците в БиХ без да развали договореностите с Австрия. С една дума алтернативата му е или абдикация (а може и нещо по-лошо ) или да защити братята славяни, но да рискува обтягане на отношенията и дори война с Австрия. При всички положение обаче, без намеса авторитетът му в Русия би се сринал.

Априлското въстание му дава този избор и въпреки, че Русия въобще не е готова за война тя е обявена. Така той все пак защитава братята славяни (макар и само някои от тях) и в същото време има възможност да запази договореностите с Австрия.

Въстанието дава повод на Русия за война. Това е квинтесенцията.

[Incorrectus]

Преди 10 минути, insighting said:

То начинът на преподаване с разказване на урока и изпитване пред дъската вече е старомоден. Новият формат е интердисциплинарен. В бъдеще учениците ще обсъждат проблеми и ще търсят решения в рамките на своята група по интереси. И няма да бъдат оценявани, нито ще пишат домашни. Ще се следи развитието им според това как изпълняват различните задачи. Няма да има и учебни предмети. А едно историческо събитие ще се разглежда и от гледна точка на географията и математиката, например.

Т.е. върви се към убийство на образователната система.

Преди 18 минути, Thorn said:

Т.е. Захари прави писмени самопризнания на пряк извършител на деянието, инкоректус след век и половина, без да е бил там, отрича и "смъртта на бабичката не била издържала критическия анализ"!

Някой вижда ли някаква логика?

Както и ти не си бил там. Затова по-добре дай опровержение на моята критика върху текста, а не търси помощ от другите ("Някой вижда ли някаква логика?"), щото е признак за безпомощност .