Демитологизиране на митологизирани герои

[boilad]

О, велики и ненадминати митотворецо как от израза 

Цитирай

И така нещастната баба стана жертва!

направи извод, че бабичката е изгоряла жива? Не може ли черкезите да са я убили, тези богобоязливи същества за които много свидетелства от епохата говорят, че и на мравката път струват? Или може би (силно се съмнявам, че дори такава мисъл ти е минала през ума) е станала жертва, заради погубения имот и по този начин дори тя, сляпата бабичка, е допринесла за бунта?

П. П. Освен това предполагам, че темата е за алтернативния раздел!

Редактирано Септември 13, 2017 от boilad

[Thorn]

Не аз направих този извод, а Захари Стоянов, койте е бил там. "Бабичката стана жертва". Точно това е написано.

[Atom]

Преди 15 минути, Thorn said:

 

Въстанието дава повод на Русия за война. Това е квинтесенцията.

ОК, а каква е реалната причина за войната?

[Шпага]

Според мен тези, които са отминали въпросната сляпа старица, без да й помогнат, са много далече от понятието за "герои". А разискването на тази случка съвсем не е "дребнавеене", защото всъщност става дума за начин на мислене: "Разбира се, че нямахме време да й разправяме и да й се притичаме на помощ."

[Thorn]

Няма една причина. Донякъде война за престиж и за имидж. Да запазят образа на защитник на християните и на славяните. Донякъде предизвикана от излязла извън контрол пропаганда - разпаленото обществено мнение де факто налага на правителството да воюва. Донякъде възприемано, като реванш за Кримската война, като заявяване, че Русия вече не се чувства победена и преутвърждаване на статута и на Велика сила.  Донякъде и като просто една война срещу традиционния враг - та Русия от повече от два века воюва на всеки 20-30 години с Турция, просто е дошло време за нова война, която да донесе още територии на юг и накрая бленуваната от пропагандата цел - да сложат кръста на Света София. Всички тези фактори са имали значение, а за значимостта на всеко от тях поотделно може да се спори.

[boilad]

Преди 54 минути, Thorn said:

Ти в момента си заел някаква много странна поза. Кипиш от възмущение, правиш се на Катон, раздаваш морални оценки, обаче не правиш най-логичното - да опровергаваш постнатите свидетелства. Примерно Захари тук лъже, което се доказва със следното......., Симеон Радев, респективно Панайот Хитов лъжат, което се доказва със следното....., Отон лъже..... и т. н. 

Не би ли било това нормалното?

Каза ти се. Ти настояваш на своето. Да припомням ли? Най-пример с бабичката и вътрешната противоречивост на текста. Думите на Тулешков за слуховете срещу Ботев, но ти предпочете да вярваш ("вяра" е ключовата дума тук) на човек, който нито познава Ботев, нито пък го е виждал, но пък относно обирите, опиращ се на Велико Попов (личност силно компрометирана, тъй като е засвидетелстван случай на осребряване на познанството му с Ботев). Че Ботев в Задунаевка не отварял книга Захари се опира на Димитър Филов, казах ти, че друг съвременник твърди обратното. Пак ти, опирайки се на Захари твърдеше, че две години след спирането на "Дума..." Ботев бил зарязал всякаква интелектуална дейност, дадох ти лесно проверими факти, които те опровергават. Обаче вместо да се пробуди някаква мисъл, че има нещо сбъркано в концепцията ти (респ. на Захари) за Ботев, с цялата си наглост твърдиш, че нищо от това не е направено (оня митотворец Върбановия и той чел недочел свири на тоя кавал). Назад из темата има и други подобни, но ако смяташ, че трябва да отговарям на всяка глупост лъжа и невярно твърдение, не си познал. Казах го вече нито ми е работа, нито ми се занимава с хорското невежество.

П. П. Освен това предполагам, че темата е за алтернативния раздел!

Редактирано Септември 13, 2017 от boilad

[Б. Киров]

Преди 2 часа, boilad said:

Видяха се и мнения против преподаване на историята на деца под формата на прост наратив щото видиш създавала грешна представа. По същата логика можем да твърдим, че четирите аритметични действия създават грешна представа за математиката (надявам се никои не е на това мнение). Логиката на преподаване и в двата случая следва, от една страна психическото развитие на децата, а от друга нивото на усвоените знания. Както в примера с математиката към интегрално и диференциално смятане се преминава след усвоен обем от знания, по същия начин и в историята се забива в дебрите на "произхода" примерно едва след някакви предварителни познания върху епохата и елементарни методически насоки. И в двата примера не е задължително преминаването на по-горното ниво. На къде ще продължат зависи от интересите и наклонностите на децата или амбициите на родителите. Запитайте се само колко от вас в ежедневието си (ако това не е свързано с професията им) използват интегрално и диференциално смятане. По същия начин от историята рядко е необходимо да се знае повече от простия наратив. Митотворците обаче, пардон митоборците, които също хабер си нямат от тези работи оревават орталъка си, че имало митове, щото видиш ли на девет-десет годишните деца, които през живота си може би никога няма да имат досег с науката история,освен в училище, не се обяснявало как се е стигнало до простия исторически наратив. Все едно на същите деца да обясняваш интегрално и диференциално смятане.

ОК, това е така, но има подмяна на тезата - ставаше въпрос да се преподава чрез "прост наратив" история, а не митове: защото по логическата верига на сравнението с математиката, мога да очертая такава картина, ако вместо "четирите аритметични действия", на децата им се разказват митове за тези действия, например "събирането деца наподобява качването на Исус върху кръста, а изваждането е отлитането на неговия Дух на Небето", след което онези, които изкласят до по-горните класове и стигнат до интегралното и диференциално смятане ще трябва отново да се върнат към елементарното събиране, изваждане, делене и умножение, защото дотогава са били захранени с митове.

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Gravity said:

Не съм следил темата подробно и може да повтарям някой, но ще си кажа мнението. Става дума за това как гледам на ситуацията: човек А убива невинен човек Б заради някаква кауза. Самата кауза всички смятат за благорадна, но въпроса е дали целта оправдава средствата или човека не е толкова "свят" колкото някой го изкрават. Според мен (това е лично виждане, не се опитвам да убеждавам никой в нищо) отговора и на двата въпроса е не. Делото е престъпно и човека е свят. Може да изглежда като противоречие, но причината да смятам така е защото човека извършва изключително лошо престъпление, но той озъзнава това и не го оправдата. Той извършва много по-голяма саможертва от това да спре да съществува (след като бъде убит в битка), то жертва своите морални ценности. 

Ами и аз да попитам, по-време на война, войниците убийци ли са, или герой ? 

Редактирано Септември 13, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Thorn said:

Защото ми се повръща от наложените филтри на "идеологически подложки". Аз се старая да ги игнорирам..

Послъгваш тука и се правиш на умряло куче, я ми кажи твоя идол Александър 2 тогава убиец ли е? Бая народ е изклал по Русия и през войните, ти как го виждаш? Ако го сравним с всички наши възрожденци ,по-твоята логика, те пред него са като вакли агнета. Та масов убиец ли е Александър, или може би не? Ти ми обясни? 

[Thorn]

Частично приемам. Не е толкова важно дали Ботев две години въобще не е чел нищо или е чел малко. Дали е направил 15 обира или примерно 9. Обаче ти твърдиш ли, че той въобще не се е занимавал с фалшифициране на пари, кражби, грабежи и рекет и че не е планирал убийства на емигрантски дейци? Въобще нито един път?

Колкото за бабата, за мен нещата от текста са еднозначни и не виждам основания да се съмнявам. Но и да не бяха - важното, е че Бенковски и Захари палят български села, като това го решават тайно, заблуждавайки селяните, че палежа е дело на черкези и без да се вълнуват особено дали някакви пречкащи се в краката им бабички ще изгорят или не. Дали конкретната бабичка е изгоряла не е най-същественото. Същественото е, че конкретните герои не са отдавали на това значение. Което има значение за разбиране и на героите и на действията им и на ситуацията.

[Thorn]

Преди 6 минути, bulgaroid said:

Ами и аз да попитам по-време на война вийниците убийци ли са, или герой ? 

Зависи кого убиват. Ако убиват противникови войници е едно, а ако убиват мирно население и особено свое мирно население - съвсем друго.

[Шпага]

Преди 7 часа, БатеВаньо said:

Ще си позволя да дам мнението си/отговоря?...

За турците , с голяма вероятност ще възпроизведат извършителя в герой или най - малко ще спечели симпатиите и ще се ползва със статут на борца за национално освобождение. Най-вероятно(най-масово)

За БГ правителство извършителя ще бъде нещо повече от криминално проявен, извън закона и при известна доза шанс, убиеца с неговите сподвижници ще се озоват в затвора, а мрежата им - разтурена.

В случая гледната точка е определяща.

За съжаление, така е. И въобще, изразът "Няма истина. Има само различни гледни точки" май с най-голяма сила се отнася именно до Историята. А при това положение доколко ли е основателно да я наричаме "наука"?

/Разбира се, въпросът ми е риторичен/

[Thorn]

Преди 3 минути, bulgaroid said:

Послъгваш тука и се правиш на умряло куче, я ми кажи твоя идол Александър 2 тогава убиец ли е? Бая народ е изклал по Русия и през войните, ти как го виждаш? Ако го сравним с всички наши възрожденци ,по-твоята логика, те пред него са като вакли агнета. Та масов убиец ли е Александър, или може би не? Ти ми обясни? 

Откъде накъде пък идол? Взел е решение да води война, която е довела като резултат освобождаване от турците на около половината от претендираното българско етническо землище. Отчитам ролята му, но да ми е идол?!! 

[bulgaroid]

Преди 1 час, Thorn said:

Кои сте посмели да въстанете? Ти да не си въстаник? Не се олицетворявай с българския народ. И не олицетворявай българския народ с организаторите на това въстание. 

Пък даже и от организаторите, я да погледнем - апостолите на търновския и на врачанския окръг НЕ СА ПОСМЕЛИ ДА ВЪСТАНАТ.  Апостолът на Софийския така и не се появява там. Вярно е, че участва в Ботевата чета, но именно с нея заработва в биографията си един ужасен въпрос с вероятно много тежък отговор. Апостолите на Чтвърти окръг - и официалния и самоназначилия се загиват не в бой в окръга си, съгласно клетвата им, а бягайки на север към Румъния. 

Това лъжи ли са или не???!!!

Кой беше,ти ? Та да ми казваш, аз с какво да се олицетворявам, аз съм българин, и съм част от тоя народ. За мен организаторите на въстанията са най-чистите хора и истински българи. Записките са ми любимата книга а Захари е, пример за подражание.Та точно ти дето не си наясно каква националност си ще ми казваш ! Ай сиктир.

[boilad]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

ОК, това е така, но има подмяна на тезата - ставаше въпрос да се преподава чрез "прост наратив" история, а не митове: защото по логическата верига на сравнението с математиката, мога да очертая такава картина, ако вместо "четирите аритметични действия", на децата им се разказват митове за тези действия, например "събирането деца наподобява качването на Исус върху кръста, а изваждането е отлитането на неговия Дух на Небето", след което онези, които изкласят до по-горните класове и стигнат до интегралното и диференциално смятане ще трябва отново да се върнат към елемнтарното събиране, изваждане, делене и умножение, защото дотогава са били захранени с митове.

"Простия наратив" се формира въз основа десетилетен опит и изследвания. Не е изключено остаряло схващане или интерпретация да са залегнали в него, но това не ги прави митове. Повтарям се за пореден път, но митовете в историята са единствено в главите на митотворците.

[Б. Киров]

Преди 4 минути, Шпага said:

А при това положение доколко ли е основателно да я наричаме "наука"?

Според древните гърци, а и според митотворците, тя е Муза, наричат я Клио

Според безпристрастните изследователи, каквито са археолозите, е наука. Пак е според гледната точка.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Thorn said:

Пълен офтопик, но не е много ясно дали преди или след.

Офтопик щото не знаеш историята, затова, ако беше попрочел щеше да знаеш какво е било. Цял Белград само за убийствата е говорел с години, публичнна тайна е било, че са я изнасилили, и после са я секли с саби, а бедната жена се е опитвала да хване остриетата, пръстите са и секли и не помня колко пробождания по тялото е имала, много бяха.Умряла е изключително бавно и мъчително, в писъци и ужас. Краля също са го секли и ръгали много пъти, с животинска жестокост. Та да питам новия крал Александър дето е наредил убийствата престъпник ли е, заслужил ли си е смъртната присъда от ВМРО или според теб не? Може би е герой ,все пак той създаде Югославия?

[boilad]

1 hour ago, Thorn said:

Не аз направих този извод, а Захари Стоянов, койте е бил там. "Бабичката стана жертва". Точно това е написано.

Пак си измисляш! Върнали се и намерили къщата изгоряла, точка. Къде виждаш изгорял труп? Къде е тук бабичката? Пише ли нещо Захари за това? Май не. В случая вярвам повече на автора, отколкото на нечий нескопосан опит свободно да го дописва и да му преписва неща, който не казал.

П. П. Освен това предполагам, че темата е за алтернативния раздел!

Редактирано Септември 13, 2017 от boilad

[bulgaroid]

Преди 46 минути, Шпага said:

Според мен тези, които са отминали въпросната сляпа старица, без да й помогнат, са много далече от понятието за "герои". А разискването на тази случка съвсем не е "дребнавеене", защото всъщност става дума за начин на мислене: "Разбира се, че нямахме време да й разправяме и да й се притичаме на помощ."

Ти май , не си чел темата 100пъти се обясни ,че изобщо не е ясно бабичката загинала ли е.Според документите не е. Ако не ти е ясно, пак ще обесня, не ми пречи, само кажи!

[Thorn]

Преди 15 минути, bulgaroid said:

Кой беше,ти ? Та да ми казваш, аз с какво да се олицетворявам, аз съм българин, и съм част от тоя народ. За мен организаторите на въстанията са най-чистите хора и истински българи. Записките са ми любимата книга а Захари е, пример за подражание.Та точно ти дето не си наясно каква националност си ще ми казваш ! Ай сиктир.

Ти си част от българския народ и както и аз съм част от българския народ. Факт.

 И защо псуваш на турски, о неразумни ...

[Thorn]

Преди 5 минути, boilad said:

Пак си измисляш! Върнали се и намерили къщата изгоряла, точка. Къде виждаш изгорял труп? Къде е тук бабичката? Пише ли нещо Захари за това? Май не. В случая вярвам повече на автора, отколкото на нечий нескопосан опит свободно да го дописва и да му преписва неща, който не казал.

Захари пише цитирам:

 И така нещастната баба стана жертва!

Какво е другото възможно тълкуване на този израз в българския език?

Преди 5 минути, boilad said:

П. П. Освен това предполагам, че темата е за алтернативния раздел!

Катон защо те кефи? Защото е бил цензор, а и на тебе ти се ще да си такъв или защото е искал премахване насила на конкурент и ти също това искаш (в твоята си област)?

[bulgaroid]

Преди 44 минути, Thorn said:

Няма една причина. Донякъде война за престиж и за имидж. Да запазят образа на защитник на християните и на славяните. Донякъде предизвикана от излязла извън контрол пропаганда - разпаленото обществено мнение де факто налага на правителството да воюва. Донякъде възприемано, като реванш за Кримската война, като заявяване, че Русия вече не се чувства победена и преутвърждаване на статута и на Велика сила.  Донякъде и като просто една война срещу традиционния враг - та Русия от повече от два века воюва на всеки 20-30 години с Турция, просто е дошло време за нова война, която да донесе още територии на юг и накрая бленуваната от пропагандата цел - да сложат кръста на Света София. Всички тези фактори са имали значение, а за значимостта на всеко от тях поотделно може да се спори.

Пак послъгваш,Русия, ако сме честни и безпристрасни българите не я интересуват или по-точно я интересуват само като инструмент за постигането на целта. А целта е само една завладяването на проливите и нищо друго, от Петър насам това е стратегическа цел на руската политика, цел номер едно. Нищо друго не е толкова важно. Та тия глупости за братството и славянството не на нас. България е страничен продукт от борбите на беликите сили за Балканите. Русия не е искала независима България а Задунайска  губерния. Та войната си е чисто руски избор без влияние от общественно мнение или положението на българите, а повода е въстанието.

[Thorn]

Преди 15 минути, bulgaroid said:

Офтопик щото не знаеш историята, затова, ако беше попрочел щеше да знаеш какво е било. Цял Белград само за убийствата е говорел с години, публичнна тайна е било, че са я изнасилили, и после са я секли с саби, а бедната жена се е опитвала да хване остриетата, пръстите са и секли и не помня колко пробождания по тялото е имала, много бяха.Умряла е изключително бавно и мъчително, в писъци и ужас. Краля също са го секли и ръгали много пъти, с животинска жестокост. Та да питам новия крал Александър дето е наредил убийствата престъпник ли е, заслужил ли си е смъртната присъда от ВМРО или според теб не? Може би е герой ,все пак той създаде Югославия?

Ама Владо Черноземски за кралица Драга ли е отмъщавал? Въй какво може да се научи от Булгароид  

[Thorn]

Преди 3 минути, bulgaroid said:

Пак послъгваш,Русия, ако сме честни и безпристрасни българите не я интересуват или по-точно я интересуват само като инструмент за постигането на целта. А целта е само една завладяването на проливите и нищо друго, от Петър насам това е стратегическа цел на руската политика, цел номер едно. Нищо друго не е толкова важно. Та тия глупости за братството и славянството не на нас. България е страничен продукт от борбите на беликите сили за Балканите. Русия не е искала независима България а Задунайска  губерния. Та войната си е чисто руски избор без влияние от общественно мнение или положението на българите, а повода е въстанието.

Значи според теб общественото мнение е нямало никакво значение. 

И конвенцията с Австро-унгария, според която няма да има руска губерния, също няма значение.

 

Ми хубаво. Интересни мнения имаш

[bulgaroid]

Преди 28 минути, Thorn said:

Зависи кого убиват. Ако убиват противникови войници е едно, а ако убиват мирно население и особено свое мирно население - съвсем друго.

Значи Ленин и Сталин са масови убийци, според теб така ли? Също и Александър 2, и той си е изцапал ръчичките със свой хора. Така излиза.