Демитологизиране на митологизирани герои

[Thorn]

Преди 27 минути, Doris said:

 

Лично аз много харесвам Захари Стоянов, но трябва да се отчете, че той не е историк, а преди всичко политик и писател. Т.е. произведенията му не стават за историческо доказателство, освен в случаите, когато е в ролята на очевидец.

Цитирай

При всичко че Бенковски беше ударен с 5–6 куршума, видях го, като си изтегли револвера и бързо се застреля в главата, от дясна страна, в самото ухо.

Преди 27 минути, Doris said:

 

Подобно на предишните "демитологизатори" Гербов и Ворфакс се опитваш да представиш българофобията си за абсолютна обективност.

И пускаш фалшиви фойерверки като този за Анастас Бендерев:

Хайде да видим дали реално е така като под "българска гледна точка" разбираме  отношението на  българската държава , документирано чрез административни актове, паметници, награди, официалната историография.

През 1885 Анастас Бендерев е герой, ясно - бил се е геройски, получава орден.

През 1886 участва в  преврат срещу българския княз, става предател и емигрира. Не успява да се завърне след детронирането на княза както мнозина други участници в заговора единствено заради чепатия си характер.

През Първата световна война воюва на страната на Русия, но в България едва ли на някого му е било до отдавна емигриралия офицер, та да го обявява за "предател и изменник" . На всичко отгоре войната свършва, избухва Октомврийската революция и враждебността  се заменя с носталгия по Царска Русия. На вълната на тази носталгия и на антикомунизма  Анастас Бендерев се завръща като герой, получава пенсия и уважение на старини.

След Втората световна война махалото герой-антигерой отново се люшва на другата страна. По времето на Сталин   са се постарали да го забравят като герой от Сръбско-българската война  поради напъните за федерация със Сърбия, а и защото е руски царски офицер от български произход.

Но ето че идва тодорживковото време с грижливо омесената му от русофилство и национализъм идеология. От героите на Сръбско-българската война най-популярни стават тези, които са били и русофили, а другите са избутани в кьошетата на историческия разказ. Така се стига до странния  Паметник на капитаните в Сливница. Странен, защото военни паметници обикновено се правят на загиналите във войната а и защото това не са всичките изявили се като герои капитани.

Какво да кажем за днешното време - идеологиите са разнопосочни - едни гледат на изток, други на запад. След промените се прояви отчетливо антикомунизма, даже и закон има. За това беше реабилитиран и Г.М.Димитров - като антикомунист.

Eто, сама показваш, че представянето на такива хора от пропагандата се люшка от осанна до разпни го в зависимост от люшканията на самата пропаганда. Ерго - представям свидетелствата, на които пропагандата би предпочела да не се акцентира.

[boilad]

Преди 6 минути, Doris said:

Лично аз много харесвам Захари Стоянов, но трябва да се отчете, че той не е историк, а преди всичко политик и писател.

Аз също с удоволствие го препрочитам. За част от грешките му, обаче не са виновни политическите му пристрастия и писателския му маниер, но и нивото му на информираност. Например в биографията на Левски твърди, че документи от него не са останали, но по-късно попада на ловешкия архив, опирайки се на Димитър Филов твърди, че в Задунаевка Ботев не четял, но Васил Лучков, също техен колега учител в района по това време казва, че жадно чете. По това време Ботев се запознава с книгоразпространителя Сава Радулов.

[Doris]

Преди 17 минути, Thorn said:

Eто, сама показваш, че представянето на такива хора от пропагандата се люшка от осанна до разпни го в зависимост от люшканията на самата пропаганда. Ерго - представям свидетелствата, на които пропагандата би предпочела да не се акцентира.

Хайде да бъдем конкретни. Показвам, че това, което си писал за Анастас Бендерев не е вярно.

Колкото до акцентите, то зависи от пропагандата наистина на какво ще акцентира, на мен например акцентът върху последният куршум в ухото на Бенковски ми изглежда яко пропаганден в посока "История О".

[stinka (Rom)]

Преди 2 часа, ramus said:

Нямаш компентенцията за нея. Дори не можеш да я прочетеш, но и няма как да се впишеш. Затова и продължаваш да си повтаряш нещо си...

Груповите характеристики важат за групова настройка, за субект, който е подвластен на психични групови характеристики и процеси.

Идеологическата обработка и влияние са основани на умело боравене и чудесно познаване на механизмите. Но това не е само до "другите". Същото важи в най-широка степен и до самия "знаещ го" субект. Той - дали е в състояние да улови, да се усети, дали е готов да признае пред себе си, да го приеме... и да го измени. Като генералния вариант е изменение на идентичността като се откопчи от груповите зависимости, които тя е запечатала  - да я определят и идентифицират.

Това че ти самия не виждаш собственото си пристрастие, не е нищо специално, нито е оригинално. То е част от механизмите които защитават вече формираната още в несъзнателните ти етапи, идентичност. Като след същите етапи, твърде много е покрито с интелектуална мъгла, защото ако не се направи лично-групово, възникват дисонанси, а те не са желани и се избягват задължително.

Не е моя работа да ти пиша колко нямаш нищо общо с идеологията с която вече си застопорил идентичността си. Като Разумен субект, индивид, ти си нямал никаква роля в това - нито да подбереш, нито да осмислиш, нито да обхванеш, оцениш - в какво е било нужно да повярваш и да стане основа на убежденията ти. Интелекта идва твърде късно, на заварена и запълнена вече територия и несъзнателните пластове не позволят на интелекта да се бърка във вече направения "бетон".

Но именно разумния човек... ако е разумен, ако е смислен, ако настоява че е САПИЕНС, означава не само да се пъчи и лозунгира, а да преодолее в себе си съпротивите на несъзнателните си пластове, защото в тях никога не е имало нито интелект, нито разум, нито рацио. И когато ( и АКО ) тия трите са достигнали до някаква зрялост , тя се проявява в готовност те да се намесят внимателно, регулирано и надълбоко, в пластовете от несъзнателност... и да поемат щафетата на постепенно коригиране и изменение на идентичността - вече чрез ПОЗНАНИЕ и РАЗУМ да се отсее, нужното, да се отдели неадекватното и изостаналото спрямо реалностите на времето, мястото... възприети през същата призма - на познанието и разума.

За мен именно това означава САПИЕНС. А не дракането между разноверските говорители на една или друга идеология, сред народните масови полета. За твърде много хора битието продължава да се развива все едно са си още в джунглите, пещерите и племенните и родови закони. На наши и ваши, на врагове и приятели, на дърпането на чергата... която отдавна вече е станала глобална - демек - по целия глобус е една обща черга.

Не че проблема е само и единствено в теб. Но в моите очи СУБЕКТА, ако е индивид, носи отговорността за битието си. НОСИ я като индивид, а не с тия детинщини "ми навсякъде е така" с идеята да се оправдае някой че той е съвсем същия, само дето е от някоя от двете страни на измислените бариери за разграничаване.

Нещо съвсем просто и общо-принципно - силната потребност от групова принадлежност идва от най=първичните несъзнателни пластове, защото тя е компенсатор на липсващата индивидуална идентичност. Като гледам - последната просто си липсва... и си продължава. Само опити за кръпки, имитации, и бледи фрагменти... И никой не му стиска да поеме "ИНДИВИДУАЛНА ОТГОВОРНОСТ - това е така, защото аз самия съм така, така го виждам, така го възприемам, така го отразявам. И в себе си... мога да опитам да го променя... В мен - първо в мен самия." Това означава ИНДИВИДУАЛния аспект да достигне нужната зрялост и вътрешна организираност чрез отработване и практика.

Нали се сещаш че "колективниците" нямат такъв кураж - за тях важи всичко дето е в многото - сред нашите, вашите, на "ние и вие"... Но никога в тях самите. Дори нагласата липсва - простичка и толкова човешка нагласа - ЧЕ ПЪРВО СИ ЧОВЕК - демек, първо да сложиш личната си отговорност че си мислещо същество... и да заживееш като мислещо индивидуално същество, а не като овца от стадо, без значение дали ще е овен, водач, лидер или сред съвсем безличната рая.

иначе тук маса хора са научили за ДЕКАРТ... ама само думичките му, с готовите шаблони какво означавали и как трябва да се четат. Но и да го няма ДЕКАРТ - да си - може да си мислещо същество... или не толкова. Но ако си - това си има своята цена. И лесно се разпознава, защото дори според ДЕКАРТ - "мисля, следователно съществувам" е написано в ПЪРВО ЛИЦЕ ЕДИНСТВЕНО ЧИСЛО, а не в множествено или безлично.

Когато чете някой думите му, сеща ли се че "да мислиш... не означава само да приемеш че съществуваш", и че това е само началото. защото за да се докаже че СЪЩЕСТВУВА мислещия - е нужно делата му да са като на МИСЛЕЩ ИНДИВИД - в първо лице, единствено число? Декарт е написал думичките си като следствие на мислене и рефлексията му отвътре. Тия, дето четат и повтарят какво е казал ДЕКАРТ - те какви са -= мислещи ли са ... или са си просто по-близо до папагалите?

Рамусе, съзнаваш ли че това всичко е философско утопично? Дори е паразитизъм? В смисъл, колко ресурси потребяваш и че далеч не всички могат и трябва да си го позволяват.. за да достигаш индивидуална независимост, и разумна осмислена преценка на всяко елементарно действие, а ограничената информация за неутрална преценка или просто липсата на такава? А, можеш ли да си предстваиш всички да го правят, а последиците?  

[ramus]

Преди 1 час, stinka (Rom) said:

Рамусе, съзнаваш ли че това всичко е философско утопично? Дори е паразитизъм?

За теб всичко това философска утопия... или другите глупости дето си ги сътворил, но те са оправдателни за теб и е твоят начин да останеш със слепи очи и с идеята "всички са така, и аз съм си така", щото така трябва да си бъде. за теб вече е достатъчно че си "един от наште", щото така много добре се отразяват тия дето са 'чуждите'... Добре че все пак са "слепи очите", защото ако прогледнеха някога или някъде, щяха да останат шокирани от "гледката" и смешните наивинитети дето се подхвърлят когато е налице тотално неразбиране и невежество.

Отгоре на всичкото задаваш въпрос "дали мога да си представя нещо си", което за теб е само представно и заради това - утопично, а за мен е реалност и начин на битие. Дали аз мога да си го представя... И дали съзнавам...   Ма дали мога, наистина?...

Тва в опита да се защитава и оправдава някой... и като се почнат едни бомбастични изхвърляния и недоумици... Един от начините за разпознаване дали е налице възможност за ментална саморефлексия е непрекъснато актуализираща се, и по този начин - адекватна, самооценка. Особено по отношение на ниво на компетентност по дадена тема, насока или аспект на битието...

Никога не е било какъвто и да е проблем ако някой не знае или не разбира нещо, каквото и да е. Но да е наясно за това. Да се усеща и да има нюх докъде, доколко... има съдържание, защото по този начин си отваря възможността да запълни с актуално инфо, данни, дори знания.

Толкова хорица се спрягат за разбирачи по всякакви въпроси... особено по разни житейски и екзистенциални посоки... А като ги запиташ по отношение на това - кои са, какво знаят за себе си... да не говорим за - "какво познават" - и, дотам. Или празни и общи приказки като пяна за запълване, или клиширани заучени шаблони... щото като няма лично откритото, премисленото, задълбоченото... и остава общата социална манджа, дето точно за такива празноти служи да запълва.

Как въобще се изхвърляш по посока на теми от битието, по които нямаш дори основни положения. А си с претенции вече към "можеш ли да си представиш всички да го правят... а последиците..." Ехооо... о, миг спри!

------

П.с - и все пак е добре ако се понаучи някой как да извежда цитати, и че те не е нужно да се слага цялото написано. Най-малкото защото така се пълни темата с повторения - който има с какво, вече е прочел самите думи - цитирането се използва за да се изведе нещо конкретно, извадка, която да се коментира... Все си мисля че това са елементарни неща. Още повече че софтуера на форума тук предлага опростен и лесен начин да се реализира.

Редактирано Януари 4, 2018 от ramus

[stinka (Rom)]

Преди 13 минути, ramus said:

За теб всичко това философска утопия... или другите глупости дето си ги сътворил, но те са оправдателни за теб и е твоят начин да останеш със слепи очи и с идеята "всички са така, и аз съм си така", щото така трябва да си бъде. за теб вече е достатъчно че си "един от наште", щото така много добре се отразяват тия дето са 'чуждите'... Добре че все пак са "слепи очите", защото ако прогледнеха някога или някъде, щяха да останат шокирани от "гледката" и смешните наивинитети дето се подхвърлят когато е налице тотално неразбиране и невежество.

Отгоре на всичкото задаваш въпрос "дали мога да си представя нещо си", което за теб е само представно и заради това - утопично, а за мен е реалност и начин на битие. Дали аз мога да си го представя... И дали съзнавам...   Ма дали мога, наистина?...

Тва в опита да се защитава и оправдава някой... и като се почнат едни бомбастични изхвърляния и недоумици... Един от начините за разпознаване дали е налице възможност за ментална саморефлексия е непрекъснато актуализираща се, и по този начин - адекватна, самооценка. Особено по отношение на ниво на компетентност по дадена тема, насока или аспект на битието... Никога не е било какъвто и да е проблем ако някой не знае или не разбира нещо, каквото и да е. Но да е наясно за това. Да се усеща и да има нюх докъде, доколко... има съдържание, защото по този начин си отваря възможността да запълни с актуално инфо, данни, дори знания. Толкова хорица се спрягат за разбирачи по всякакви въпроси... особено по разни житейски и екзистенциални посоки... А като ги запиташ по отношение на това - кои са, какво знаят за себе си... да не говори за - "какво познават" - и, дотам. Или празни и общи приказки като пяна за запълване, или клиширани заучени шаблони... щото като няма лично откритото, премисленото, задълбоченото... и остава общата социална манджа, дето точно за такива празноти служи да запълва.

Как въобще се изхвърляш по посока на теми от битието, по които нямаш дори основни положения. А си с претенции вече към "можеш ли да си представиш всички да го правят... а последиците..." Ехооо... о, миг спри!

------

П.с - и все пак е добре ако се понаучи някой как да извежда цитати, и че те не е нужно да се слага цялото написано. Най-малкото защото така се пълни темата с повторения - който има с какво, вече е прочел самите думи - цитирането се използва за да се изведе нещо конкретно, извадка, която да се коментира... Все си мисля че това са елементарни неща. Още повече че софтуера на форума тук предлага опростен и лесен начин да се реализира.

Тогава изниква генералният въпрос. Какво ти пука на теб... щом това са хорски наивитети, и сляпо папагалстване? Нали всичко е ирелевантно... освен личното възприятие.  Можеш ли да се замислиш за смисъла на въпроите, а не само за изходната позиция, която априори си отхвърлил...? 

[Пандора]

Преди 14 часа, Doris said:

 

Лично аз много харесвам Захари Стоянов, но трябва да се отчете, че той не е историк, а преди всичко политик и писател. Т.е. произведенията му не стават за историческо доказателство, освен в случаите, когато е в ролята на очевидец.

Също не бива да се изваждат думите му от контекста на цялостното произведение и по този начин да се фалшифицира личното му  отношение като автор.

 

Ето това е лъжа:

Подобно на предишните "демитологизатори" Гербов и Ворфакс се опитваш да представиш българофобията си за абсолютна обективност.

И пускаш фалшиви фойерверки като този за Анастас Бендерев:

Хайде да видим дали реално е така като под "българска гледна точка" разбираме  отношението на  българската държава , документирано чрез административни актове, паметници, награди, официалната историография.

През 1885 Анастас Бендерев е герой, ясно - бил се е геройски, получава орден.

През 1886 участва в  преврат срещу българския княз, става предател и емигрира. Не успява да се завърне след детронирането на княза както мнозина други участници в заговора единствено заради чепатия си характер.

През Първата световна война воюва на страната на Русия, но в България едва ли на някого му е било до отдавна емигриралия офицер, та да го обявява за "предател и изменник" . На всичко отгоре войната свършва, избухва Октомврийската революция и враждебността  се заменя с носталгия по Царска Русия. На вълната на тази носталгия и на антикомунизма  Анастас Бендерев се завръща като герой, получава пенсия и уважение на старини.

След Втората световна война махалото герой-антигерой отново се люшва на другата страна. По времето на Сталин   са се постарали да го забравят като герой от Сръбско-българската война  поради напъните за федерация със Сърбия, а и защото е руски царски офицер от български произход.

Но ето че идва тодорживковото време с грижливо омесената му от русофилство и национализъм идеология. От героите на Сръбско-българската война най-популярни стават тези, които са били и русофили, а другите са избутани в кьошетата на историческия разказ. Така се стига до странния  Паметник на капитаните в Сливница. Странен, защото военни паметници обикновено се правят на загиналите във войната а и защото това не са всичките изявили се като герои капитани.

Какво да кажем за днешното време - идеологиите са разнопосочни - едни гледат на изток, други на запад. След промените се прояви отчетливо антикомунизма, даже и закон има. За това беше реабилитиран и Г.М.Димитров - като антикомунист.

+++ Ето такъв текст бих чела. И разсъжденията по-скоро би следвало да вървят по линията каакво скрива или фалшифицира всяка една идеология и пропаганда.

За предателите - всеки един човек има право да следва някакви идеали / тук е големият въпрос идеали ли са онези наистина които се пораждат от суми в брой/. Всеки човек в определен момент може да се окаже в позиция на "предател" спрямо някаква управляваща идеология. Историято дори на героите не е нито само черна нито само бяла, защото те са обикновени човешки същества със своите слабости и лутания. Поради тази причина истинскиите наистина митологични герои не са толкова много. Що се отнася до паметниците, те имат съдбата и на героите на които са били посветени - някои напълно забравени, други възстановявани, трети редовно посещавани. Най-точното мерило е времето и народът. 

[Thorn]

Преди 2 часа, Doris said:

Хайде да бъдем конкретни. Показвам, че това, което си писал за Анастас Бендерев не е вярно.

Нищо такова не показа. Показа, че се е меняла пропагандата.

Преди 2 часа, Doris said:

Колкото до акцентите, то зависи от пропагандата наистина на какво ще акцентира, на мен например акцентът върху последният куршум в ухото на Бенковски ми изглежда яко пропаганден в посока "История О".

Твоят начин на мислене е непонятен за останалите.

[Thorn]

Преди 2 минути, Пандора said:

  Най-точното мерило е времето и народът. 

Откъде накъде?

[Курти Вълчанов]

Всъщност Thorn е спестил доста неща за дейността на руско-съветския агент  Бендерев след героичното му участие в Сръбско-българската война.

http://www.desant.net/show-news/28371

А за "героичното" му участие в СБВ  следва да се доверим на Симеон Радев, Строители на съвременна България, т. 1.

5.11.1885

„Вечерта в кръчмата, която служеше за квартира на княза, началниците се събраха на съвет.

Съветът биде предизвикан според генерал Паприков от доклада на Бендерева, който се явил на позицията много възбуден и съобщил, че сърбите продължавали да заемат Мека Црев и Три уши, че частите на отряда му били разпръснати и разнебитени и че той нямал вече нито един взвод. "Дайте ми свежи сили, казал Бендерев, за да нападна утре неприятеля." Паприков му възразил, че на готов отряд всеки се бие и че той трябва сам да си събере дружините. Разменили се между двамата по тоя повод някои нервозни думи.

Вследствие на неверните сведения на Бендерева положението се явяваше обезпокоително.⁹ Боязливият Гуджев повдигна сега въпроса за отстъпление, считайки, че ще бъде невъзможно да се удържи на другия ден позицията на Сливница. Княз Александър клонеше лично към мнението на Гуджева, но той остави най-напред да се изкажат военачалниците: те бяха за една крайна защита. Тогава се взе решение да се държи на десния фланг строго отбранително положение. На излазяне от кръчмата, говорейки на своите другари, Бендерев каза високо: "Тоя немец разбира от стратегия колкото..." Тук един груб простонароден израз илюстрова мисълта му. От своя прозорец  князът чу тия думи. За Бендерева по-рано още, в Пловдив, той бе добил лоши впечатления. Бендерев бе се държал всякога спрямо него съвсем разпасано и дръзко. Циничните думи, които князът долови сега, още по-дълбоко го уязвиха; но той удуши своя гняв и се престори, че нищо не е забелязал.”

6.11.1885

„Впрочем и преди това сърбите се бояха за своя леви фланг, подозирайки, че оттам Бендерев ще се опита да направи едно обходно движение. Страхът им в действителност бе неоснователен. Наистина, по заповед на крайно благоразумния Гуджев, който се безпокоеше от неудобствата на един много дълъг фланг, Мека Црев бе вече напусната от българите, а Бендерев бе отстъпил от Малово, като изпрати част от войските си в общия резерв. Когато четири сръбски батальони, качвайки се мудно по стръмния чепански хълм, достигнаха до върха, за голямо тяхно удивление те не срещнаха никакъв противник. Те стояха там през една ужасна виелица до часа 3 след пладне. След това остана там един батальон, а другите слязоха в Драгоман.”

„Северните флангове стояха отначало мирно; само от време на време се разменяваше по някой вистрел между предните постове. Слушайки трясъка, който идеше от юг, Бендерев помисли, че срещу центъра и левия фланг се води сериозна атака от главните сръбски сили, и за да отвлече част от тях към себе си, поиска разрешение да атакува. Но без да дочака отговор, към часа 11 пред пладне, като взе мнението на дружинните командири, той тръгна в атака с 4 дружини и една батарея. Едва дружините бяха изминали половината разстояние от Мека Црев, дойдоха от Гуджева 3 заповеди една след друга - да не се настъпва. Бендерев отстъпи, като изпрати донесение, че десният фланг се заплашва от Мека Црев и че трябва да се заема тоя връх, догдето сърбите не са изкарали на него артилерия. Едва на часа 3, когато боят на центъра и на левия фланг ослабна, Бендерев получи заповед да атакува. Дружините почнаха сега настъплението с бърза крачка и като дойдоха на прав изстрел, дадоха няколко залпа и веднага се впуснаха по височината на нож. Сърбите, без да дочакат схватката, избягаха. Българите се изкачиха на върха и упоени от победата, офицери и войници запяха дружно "Шуми Марица". На Мека Црев останаха 5 роти и една батарея; останалата част от войската се завърна на предишните си позиции.”

 

7.11.1885

“Когато се чуха първите изстрели, Бендерев бе, както пише сам в книгата си, при главните сили на десния фланг, което опровергава напълно легендата, че той дал заповедта за атака, напук на решението на военния съвет.

Успехът коства скъпо на българите: те изгубиха една четвърт от офицерите и войниците си. В трите левофлангови ротни и подофицери взеха командата. Ротмистър Кърджиев, ранен, излезе от строя. Настана безначалие. Бендерев бе още в Маловската долина. Ротите от разните линии, увлечени от боя, бяха се размесили. Дружинните командири разделиха, както можаха, частите от позицията и продължиха боя до часа 1½ след пладне.

Под ожесточения устрем на българите от Три уши отстъпи, разбита съвсем, и дунавската дивизия. Дружините завзеха западния връх. Едва сега пристигна на Три уши Бендерев. Под предлог, че войниците са уморени, той даде заповед да се спре преследването, мярка, която не съответствува на неговия предприемчив дух и която се критикува от военните историци. Войските от центъра продължиха да гонят сърбите. Те окупираха и последното възвишение на запад от Три уши, като се приближиха на около 800 крачки до новата позиция на дринската дивизия. Тук ги спря нощта. Едно нападение на част от шумадийската дивизия срещу лявото крило на центъра при Алдомировци биде отблъснато успешно. Центърът бе победоносен по всички свои линии.”

 

 

 

 

 

[Thorn]

Курти, това са грешки на офицер, а не предателство. Но на мен ми е по-интересно друго - откъде реши, че е и съветски агент? Някакви доказателства ли имаш или звездите ти говорят?

[ramus]

Преди 19 минути, stinka (Rom) said:

Тогава изниква генералният въпрос.

Айде изхвърли се с "генералните въпроси" и да ти олекне. Не става ясно "за кого изниква - тоя генерален въпрос" и на кого му е нужен отговора?

И се пробвай на минималистично цитиране, че да се отвори място за туй, дето не е повторение. Не пари, не боли... и пести време. Рискуваш някакви си навици и най-много да се научиш на нещо ново.

[Thorn]

Радко Димитриев.

Героят от Съединението и Сръбско-българската война, от Лозенград и Люлебургас.

А също организаторът на преврат, инспириран от чужда държава, човекът, атакуващ с голи саби и стрелба мирно БЪЛГАРСКО население на сватба, с десетки убити, човекът със странни разпореждания през двете балкански войни, оценявани от някои като груби грешки, а от други като съзнателни предателства и най-вече, човекът, който като дипломат изоставя родината си и воюва като висш офицер в армията на страна, воюваща срещу неговата.



През 1886 той е от главните ръководители на преврата срещу Батенберг, укрива се в руското консулство, бяга в Русия и на следващата година участва в русофилския бунт след който пак бяга в Русия и минава на руска служба. На нея той посвещава 11 години, става подполковник и се връща в България през 1898 г. Напредва в кариерата, става генерал.

През 1910 е така наречената "кървава сватба" в Русе. 16 годишна туркиня се залюбва с българин и иска да се венчае с него. В онези диви времена брачните въпроси са в компетенцията на религиозните ведомства и вместо да се реши проблема с граждански брак е трябвало единият от съпрузите да смени религията си за да се ожени. Емине решила да стане православна. Местните турци, включително семейството и побесняли и започнали протести и размирици. Девойката е на 16, формално непълнолетна и полицията я връща на семейството и, а после за по сигурно я премества в полицейски участък. На сирни заговезни тълпата я освобождава оттам и започва да празнува сватбата. Окръжният управител иска намеса на армията. 100 конници и 50 пехотинци под началството на Радко атакуват сватбарите с извадени саби и стрелба. 24 убити, 70 ранени. Измежду жертвите има деца на 11 години. Дори в онази брутална епоха, това не е особено нормално. (А младоженците все пак успяват да си се оженят).

ковчезите с трупове

https://www.24chasa.bg/Article/4817362

Средновековните църкви в България

[ramus]

Преди 29 минути, Пандора said:

Историято дори на героите не е нито само черна нито само бяла, защото те са обикновени човешки същества със своите слабости и лутания.

Интересно, а кой превръща "обикновените човешки същества" в "герои", кой ги оценява, според кое, какво. Как например един става "предател" за едни, а за други "герой" - дали е щото той е такъв, или защото идеологията определя и гледната точка на тия, сред които тя е внедрена защото я ползват за своите си потребности?

Преди 32 минути, Пандора said:

Всеки човек в определен момент може да се окаже в позиция на "предател" спрямо някаква управляваща идеология

така де - ама идеологиите се сменят. И е защото възможността им да носят полза на тия, дето им е нужно, се изчерпва. И току-виж - един герой паднал до предател. От пиедестала до оплюването и хулите - е толкова измамно близо. И не за "героя" - "героите" всъщност били обикновени хора, но идеологиите имат нужда от героизиране - идеализирани примери на отдадени на идеологията и каузите които тя предпоставя и задава. Ето заради това е целия напън.

Да напомня само, че самата идея за "предател" , както и герой, е тясно преплетена с явлението КАУЗА, тясно произхождащо от конкретната идеология. 

Преди 37 минути, Пандора said:

Най-точното мерило е времето и народът. 

Никакво мерило не е това... Ако не е идеологията, "времето и народът" - всичко това е преходност, която минава и заминава заедно с нея. Много им се иска на толкова хора идеологията с която те са приели да определят всичко в битието си, да е вечна, непреходна и вселенски абсолютна... Ама няма как

Всичко (не само в тази тема) се върти около идеологията и огромната инерция от ролята с която същата играе за социалното битие. И цялата работа е ползата. И леснотата, идваща от инстинктивния начин по който се задава, се предава и елементарната й роля да е извор на идентичност. Всичко това валидно и функционално само и единствено в условия на почти липсващ разум, сред инстинктивни и несъзнателни процеси - именно, когато точно се образува, задава и оформа идентичността... И после - дотук с рациото, щото то предварително се огражда никога и по никакъв начин да не "закача" вече конструирана идентичност, на основата на поредната идеология.

[stinka (Rom)]

Преди 1 час, ramus said:

Айде изхвърли се с "генералните въпроси" и да ти олекне. Не става ясно "за кого изниква - тоя генерален въпрос" и на кого му е нужен отговора?

И се пробвай на минималистично цитиране, че да се отвори място за туй, дето не е повторение. Не пари, не боли... и пести време. Рискуваш някакви си навици и най-много да се научиш на нещо ново.

По твоя пласт... не ме интересува... като цяло. Ако по тук дискутирания имаш принос, би ми било интересно. Разбрах че си открил топлата вода, че си можел и без групова идентификация. От това ми е интересно само какво ще стане ако всички са такива. Инак твоето лично ми е безинтересно.

[ramus]

Преди 2 часа, stinka (Rom) said:

От това ми е интересно само какво ще стане ако всички са такива.

Ако "всички" са такива... то такъв като теб не би съществувал - не се ли досети.

Ти нямаш си на идея въобще нито какво ти е интересно, нито какво точно пишеш. Объркаността идва от невежеството ти по тоя въпрос. Тотално невежество. И не е странно, при положение че си основан на стандартните идеологични патерички, с които масата народ си живурка. И изключително вярващ в идеята... че не е възможен друг начин. Пък... просто му е нужно точно в това да вярва, защото не му стига зрелостта и куража отвътре - да хвърли патериците. В този смисъл - сакатия с патерици пледира че друг вариант просто няма. Или пък - че така е правилното, че това е истината... или другото от същата 'купчинка"...

А най-смешното е че ползваш точно в това баналния готов шаблон - за "топлата вода". А въобще не се сещаш, че съм намерил начин да стоплям водата, като намирам топлината в себе си. Моя си е водата, моя си е и топлината. А ти сещаш ли се коя точно "топла вода" ползваш? Все отнякъде - и водата и топлото... Теб те няма никакъв. И няма как да те има - в груповите форми теб те няма, освен формално - с ник, или с име от лична карта, но всичко с което си се идентифицирал - ти идва наготово от групата сред която израстваш и пред която минава това, което те определя. И това никога не спира, не се израства, не се развиват естествените процеси - просто си блокира някъде си по "случването"... И дотам.

[stinka (Rom)]

Преди 52 минути, ramus said:

Ако "всички" са такива... то такъв като теб не би съществувал - не се ли досети.

Ти нямаш си на идея въобще нито какво ти е интересно, нито какво точно пишеш. Объркаността идва от невежеството ти по тоя въпрос. Тотално невежество. И не е странно, при положение че си основан на стандартните идеологични патерички, с които масата народ си живурка. И изключително вярващ в идеята... че не е възможен друг начин. Пък... просто му е нужно точно в това да вярва, защото не му стига зрелостта и куража отвътре - да хвърли патериците. В този смисъл - сакатия с патерици пледира че друг вариант просто няма. Или пък - че така е правилното, че това е истината... или другото от същата 'купчинка"...

А най-смешното е че ползваш точно в това баналния готов шаблон - за "топлата вода". А въобще не се сещаш, че съм намерил начин да стоплям водата, като намирам топлината в себе си. Моя си е водата, моя си е и топлината. А ти сещаш ли се коя точно "топла вода" ползваш? Все отнякъде - и водата и топлото... Теб те няма никакъв. И няма как да те има - в груповите форми теб те няма, освен формално - с ник, или с име от лична карта, но всичко с което си се идентифицирал - ти идва наготово от групата сред която израстваш и пред която минава това, което те определя. И това никога не спира, не се израства, не се развиват естествените процеси - просто си блокира някъде си по "случването"... И дотам.

... ще трябва да задълбаеш повече. Остави мен дали ме има в представата, изобщо да ме няма (съответно тебе си). Задълбай какво ще се случва взаимотношенията, в различни ситуации, в различна среда, даже максимално изключи себе си, нуждите си и какво на теб ти се иска...

[Skubi]

Преди 6 часа, ramus said:

Интересно, а кой превръща "обикновените човешки същества" в "герои", кой ги оценява, според кое, какво. Как например един става "предател" за едни, а за други "герой" - дали е щото той е такъв, или защото идеологията определя и гледната точка на тия, сред които тя е внедрена защото я ползват за своите си потребности?

Ramil Sahib oğlu Səfərov в 2004 г. беше в унгария на един военен курс организиран от НАТО. Редица други офицери имаше от екссоц лагера. Между тя и арменеца Gurgen Margaryan.

Рамил взел и пребил Гурден (практически му отрязал главата) с една брадва в спалнята когато той почивал. Съдът го осъжда и почва да лежи. Но истанците с молба и малко парички издействали унгарците да го предадат на техните власти. Приет е като национален герой, кариерата му лети на горе и въобще е станал за пример пред младежта....

Толкоз. 

Редактирано Януари 4, 2018 от Skubi

[Thorn]

Вината на Радко Димитриев за почивката след Люлебургас, за провала на атаката на Чаталджа и за действията му в Междусъюзническата война е обект на спорове. Трудно може да се каже дали тези грешки са заради сравнително средните му качества като полководец или са съзнателно предателство (не ми се вярва).

През 1914 е назначен за пълномощен министър в Петербург и през 1915 той зарязва българската си дипломатическа служба (при това един от въобще най-важните дипломатически постове) и минава на служба в руската армия. Обаче има и нещо много съществено от гледна точка на оценката - приема руско поданство. Така, че към момента на началото но войната между България и Русия Радко Димитриев или по-точно вече руският генерал Радко-Дмитриев е руски, а не български поданик.

Както и да е - командва руски армии, с променлив успех, поне не е на българския фронт, през 1917 след провал на настъплението в Прибалтика Временонто правителство го праща в резерв и той отива да се лекува в Пятигорск, където го заварва Революцията и след това и развихрилата се гражданска война в която намира смъртта си. Взет за заложник от едни "червени" и заклан със шашка.

[ramus]

Преди 12 часа, stinka (Rom) said:

Задълбай какво ще се случва взаимотношенията,

защо ти е - за да ти разказвам приказки ли? Щото ти било "интересно"

Теб така или иначе не би те имало въобще в подобен сценарий. Като дори нямаш налични задълбочени основи и разбиране по казуса. Така, че е без всякакво значение "какво би било", а и е без всякакъв практически смисъл - и за двама ни. Реалността касае сегашното положение и само то има значение. Какъв, кой съм, какво съм можел, дали... всичко това е без всякакво практическо значение за всеки друг... освен за мен. 

========

Манипулациите по отношение на идентичността са по няколко линии - но в основен план - са два типа. ОТВЪН... и ОТВЪТРЕ.

Отвън - въпроса е в достатъчно съчетание на обстоятелства и твои дадености спрямо социалния ти контекст. Понякога се случва дори спонтанно, понякога социално-обусловено, понякога се получава с натиск и това е най-драматичния сценарий за личността. Понякога като изява на вътрешно израстване при разместване или пренареждане на психичните пластове.

Съвсем друг е другия тип - ОТВЪТРЕ. В него също е налице широка вариативност - например будизма разполага с цяла система от внимателно премислени и практически отработени механизми, но там трансформацията на идентичността има ясна и категорична цел. Само по себе си въздействието върху идентичността от ЦЕЛ - това е и един от самите прийоми, един от най-мощните. Като все пак будизма е и организирана система от хора - така се съвместява социалния инстинктивен момент - в началото и спрямо дадения психичен тип, с неговите характеристики, натрупвания и динамика, се подбират и насоките, прийомите и начина на въздействие, съчетани едновременно "отвътре" и "отвън"...

Давам примера с будизма съвсем импровизирано. Съществуват така или иначе сложни системи от техники за индивидуално или групово въздействие по отношение на идентичността. ИДЕНТИЧНОСТТА и процеса водещ до нея - ИДЕНТИФИЦИРАНЕ, ИДЕНТИФИКАЦИЯ... са най-базовите психични несъзнателни явления и на този пласт това е една от енигмите и бялото поле за днешната наука. Разбира се че това има и своето преднамерено значение - защото същите процеси са базови не само за личността, а от нея, през многото личности, е и в опорните механизми в колективните процеси. . В този смисъл - идеологичната обработка е един от начините за въздействие върху идентичността като едно временно е един от най-старите, най-познатите, най-ползваните...Това е и досега

Наложи се да се потопя в това и за мен е едно от най-странните възможни пътешествия които човек може да извърви... Изключителния момент когато самия субект асистира и управлява изменението на собствената си идентичност - е уникален процес, с уникални изключителни характеристики и особености. Най-малкото от странностите е непрекъснатото изменение на самия субект, докато процеса е в действие... Огромните невидими територии които се откриват, нещата които изскачат от подсъзнанието и се отключват при спирането на преградите от защитните механизми... Няма никакъв смисъл да се разказват приказки, още повече че процесът отгоре на всичкото е изключително опасен, особено когато се прави по моят начин - САМОСТОЯТЕЛНО. Заради това фантазиите "какво би бил света, ако всички бяха..." е наивинитет. така че - да го оставим за нечии вдъхновителни илюзорни летежи.  

Редактирано Януари 5, 2018 от ramus

[ramus]

Колеги - касузът на темата касае не толкова героите... те са само частния случай на ДЕМИТОЛОГИЗИРАНЕТО - като процес и проявленията му.

Още по-широк е контекста на МИТОЛОГИЯТА като принцип, значение, механизми и динамика. Още по-широк от това е контекста от ИДЕОЛОГИЯТА - пак принцип, значение механизми, динамика за човешките същества - единично и групово... Частните случаи на идеологията са още психичното явление ВЯРА, с неговото проявление ВЯРВАНЕ. Друг частен случай на ИДЕОЛОГИЯТА е нейната най-широка и масова версия - организираните религии. Културата - е друг социален феномен, тясно обвързан с идеология, социални отношения и процеси...

В една идеологична система основните й елементи са предпоставени от митове и те са главните "тухлички" в конструкцията й. Заради това е налице винаги отпор - защото всяка идеология съществува заради потребности на нуждаещи се и повлияни от нея. Те се явяват защитници и пазители... те са и нейни говорители и рупори и на свой ред са част от нейното разрастване. Изглежда парадоксално... но явлението ЕГРЕГОР всъщност добива смисъл именно когато "спойката" на дадена група човешки същества, се явява именно идеологията. В този смисъл - ЕГРЕГОР добива доста от характеристиките на "жив организъм", като тази живост, идва от участващите и взаимодействащите си в него.

Типичния житейски сценарий е атаката на "едни демитологизатори" спрямо митовете на тия от другата идеология, като част от борбата, минаваща и през личните битки и защита на личната избрана версия на идеология от подобните на нея, чрез другите нейни изразители...

В най-общ смисъл - конкретния човек няма никакво значение в груповата динамика, образувана на основата на идеология и когато същата е в самата основа на образуване на групата. Това е само единия вариант на разглеждане - вътре в самата идеологична група. втория вариант е - динамиката при взаимодействието между две такива идеологични групи. На практика цялото човечество в настоящия момент, е под влияние на някаква форма на идеология, чрез която се формира идентичност. Битката е за надмощия на групите, но основното всъщност е - борбата между груповите идеологии.

В този смисъл - ДЕМИТОЛОГИЗИРАНЕТО може да бъде процес, който е път към освобождаване от влиянието на митовете и оттам - идеологичния натиск върху самата личност. А може и да бъде като аспект от борбата между различните версии на идеологии, като за мен темата и написаното в нея е именно този вариант.

Редактирано Януари 5, 2018 от ramus

[stinka (Rom)]

Преди 59 минути, ramus said:

защо ти е - за да ти разказвам приказки ли? Щото ти било "интересно"

Теб така или иначе не би те имало въобще в подобен сценарий. Като дори нямаш налични задълбочени основи и разбиране по казуса. Така, че е без всякакво значение "какво би било", а и е без всякакъв практически смисъл - и за двама ни. Реалността касае сегашното положение и само то има значение. Какъв, кой съм, какво съм можел, дали... всичко това е без всякакво практическо значение за всеки друг... освен за мен. 

 

Интересно ми е да прочета какъв би бил утопичния рамусов свят. Да видя дали Рамус може да излезе извън личното си битие и самовъзприятие на личност "открила", че можела без групова идентификация... и че въобще не му е нужна такава.

Защо е "високопарния" израз утопия? Защото е точният термин. Затова исках да чуя как си го представяш такъв свят, в който всички са рамуси. И се занимават със личното си себепознание, откриващи и открили (щото е процес), че можели съзнателно да повлияят личните си възприятие за света. Какви ще са взаимоотношенията, как ще се регулират. Какво става с ресурсите и преразпределението им. То така много "познавателно" е да лепнеш етикета "атавистично" и "ехо от джунглата (по-скоро трябва да е саваната, но...)" , щото те националните държави с това се занимават. Или в света на всички рамусите има всичко в изобилие, няма конкуренция, всеки получава всичко, което му е нужно и личността е отдадена само на себепознание... докато достигне "нирваната", ама аз мога да живея и без предварително наложените ми обществени модели и идеологеми. Да "високопарните" изрази - утопичен и паразитен са точни. А не си ли задава Рамус въпроса, щом човешката психика е устроена да възприема такива външни модели, значи това е нормално... или за отговора на този въпрос има стена "товва, че всички правят така е оправдание" ... друг отговор е антирамус... затова не се приема.

Аз приема, че може да се спори какви точно идеологически модели да се възпитават в обществото. Какви са нуждите, напълно приемам правото на личността да изразява и да преследва  собствените си нужди, дори собственото си "освобождаване" до някаква степен от наложените модели. Но да се твърди, че може, че трябва изобщо да няма такива модели е ... утопия и паразитизъм. ...та затова ми беше интересно какъв би бил рамусовият свят от всерамосовци. Но явно търся прекалено общ поглед, а Рамус не търси, защото Рамус се е хванал за "задълбочените" си познания за темата и не иска да излезе от тях, там е сигурен има себеусещането за предимство... как да си я представи динамиката на свят от всерамусовци. А, ще има ли Рамус в свят, в който всички са рамусовци?

[Христо Спириев]

Преди 3 часа, stinka (Rom) said:

Интересно ми е да прочета какъв би бил утопичния рамусов свят....

....Затова исках да чуя как си го представяш такъв свят, в който всички са рамуси....

...А, ще има ли Рамус в свят, в който всички са рамусовци?...

Ей , това ми хареса. Чак ме развесели.

Честно. Опитах се да се въздържа , но не можах.

 

И се сетих веднага за един свят от рамуси.

В този свят всеки рамус си е със собствена индентификация , познания и номера.

Нито един рамус не слуша друг рамус.

Нито един рамус не се интересува от познанията на друг рамус.

Обслужващия персонал е с бели престилки.

Вратите и прозорците на този свят се заключват от вън , да не избяга нечие познание.

За достигналите най-високо и най-дълбоко и познали познанието се използват усмирителни ризи.

 

Света на рамбовците не ми харесва.

Но от този свят на рамуси .......................брррррррррррррррр  , направо ме втресе.

 

Абе , то това познанието , направо луда и утопична работа.

 

Засега ще си карам в тоя свят без познания.  . Само да не забравят отключено и тук да не плъзнат рамусите. Пък нататък - Божа работа.

[ramus]

колеги, сакатлъка по тема, по която се опитвате да изкажете нещо си... е точно това - като на сакати.

Очевидно е и са слепи очите - проблемът в горното е начина по който ограничено виждате. Възможно най-опростено изразено - "колективисти" се опитват да си представят индивидуалистичен свят и реалност - но през колективните си очи. Те пак дори индивидуалностите ги виждат колективно. И самата идейна представа за "свят на рамусовци' е смешна и издава че дори нямате идея какви глупости пишете. От друга страна - е весело, поне на моменти.

Нямате никаква представа що е индивидуализъм, защото дори думичката ви като набор от звуци или писмени знаци - идва съвсем наготово - от колективния ви реал. Всичко с което сте се обвили и идентифицирали идва от него и в самия него няма как да е налице нещо, което е като негово отрицание. Програмирани сте да имате проблеми с отрицанията и конфликтирането. Така че... за отрицанията е като за съждения на краен християнин по отношение на сатанински реал. Безсилието и продължаващите опити да се дращи и създават приказки, да се обвиват с имитация на съждения... са само смешни с наивността си. Гледам че това не ви пречи...  

Точно като за темата е въпроса за запълването на невъзможността за опознаване - чрез готовите шаблони на митовете. Лесното идва само, то идва по канала на инстинкта, а го играете като че сте интелектуалци и умници... Но си е театър, нищо повече. За "повече" се иска първо да се преминат определени граници, а не просто да се пишат глупости. Готовите шаблони включително и в мисленето са проблем за хора които искат да опознаят света. А не да спрат до "вече съм научил какво е света, вече знам, вече вярвам, смятам, мисля и ... това е достатъчно" (щото ми е добре така)...

Нямаме дори елементарни общи положения, няма и воля или намерение да се пробвате на нещо оттатък от мъглата с която е затворен света, създаден от формираната идентичност. Но това е за съвсем други теми... и за съвсем друг тип пишещи. Така, че оставете тия детинщини, просто в тази посока нямате шанс и няма смисъл да се правите че опитвате нещо си.

[stinka (Rom)]

Преди 24 минути, ramus said:

колеги, сакатлъка по тема, по която се опитвате да изкажете нещо си... е точно това - като на сакати.

Очевидно е и са слепи очите - проблемът в горното е начина по който ограничено виждате. Възможно най-опростено изразено - "колективисти" се опитват да си представят индивидуалистичен свят и реалност - но през колективните си очи. Те пак дори индивидуалностите ги виждат колективно. И самата идейна представа за "свят на рамусовци' е смешна и издава че дори нямате идея какви глупости пишете. От друга страна - е весело, поне на моменти.

Нямате никаква представа що е индивидуализъм, защото дори думичката ви като набор от звуци или писмени знаци - идва съвсем наготово - от колективния ви реал. Всичко с което сте се обвили и идентифицирали идва от него и в самия него няма как да е налице нещо, което е като негово отрицание. Програмирани сте да имате проблеми с отрицанията и конфликтирането. Така че... за отрицанията е като за съждения на краен християнин по отношение на сатанински реал. Безсилието и продължаващите опити да се дращи и създават приказки, да се обвиват с имитация на съждения... са само смешни с наивността си. Гледам че това не ви пречи...  

Точно като за темата е въпроса за запълването на невъзможността за опознаване - чрез готовите шаблони на митовете. Лесното идва само, то идва по канала на инстинкта, а го играете като че сте интелектуалци и умници... Но си е театър, нищо повече. За "повече" се иска първо да се преминат определени граници, а не просто да се пишат глупости. Готовите шаблони включително и в мисленето са проблем за хора които искат да опознаят света. А не да спрат до "вече съм научил какво е света, вече знам, вече вярвам, смятам, мисля и ... това е достатъчно" (щото ми е добре така)...

Нямаме дори елементарни общи положения, няма и воля или намерение да се пробвате на нещо оттатък от мъглата с която е затворен света, създаден от формираната идентичност. Но това е за съвсем други теми... и за съвсем друг тип пишещи. Така, че оставете тия детинщини, просто в тази посока нямате шанс и няма смисъл да се правите че опитвате нещо си.

Е, хвърли малко конкретика за този "неколективистичен свят", който не мога да проумея... за свят от милиарди рамусовци, накуп. Без майтап, как изглежда света от милиарди самопознали се?