Демитологизиране на митологизирани герои

[vvarbanov]

Преди 20 минути, Frujin Assen said:

Нека ви задам един въпрос. Да приемем, че имаме корумпиран, алкохолизиран курвар офицер който бие жена си и прочее гадости от личния живот. По време на войната той обаче се бие на първа линия, проявява героизъм и да кажем спасява взвода/ротата/батальона си. Получава няколко медала за храброст. Убит е докато предвожда самоубийствена атака при която унищожава вражеска батарея косяща войниците му. Тоест гадняр и изрод, но храбър и знаещ офицер. Той значи заслужава ли да е национален герой или не?

 

 Искаш да кажеш, някой престъпник ако извърши геройство заслужава ли да стане герой.

Изключително лесен въпрос.

По време на ВСВ братушките имаха над 50 штрафни батальона пълни догоре с престъпници.Които хем извършиха геройства хем бяха избити.Тоест покриха изискванията поставени от теб.Но не станаха герои.Това е ,не заслужават!

 

 

[Skubi]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Нека ви задам един въпрос. Да приемем, че имаме корумпиран, алкохолизиран курвар офицер който бие жена си и прочее гадости от личния живот. По време на войната той обаче се бие на първа линия, проявява героизъм и да кажем спасява взвода/ротата/батальона си. Получава няколко медала за храброст. Убит е докато предвожда самоубийствена атака при която унищожава вражеска батарея косяща войниците му. Тоест гадняр и изрод, но храбър и знаещ офицер. Той значи заслужава ли да е национален герой или не?

 

Не!

[Skubi]

Преди 3 часа, vvarbanov said:

 Искаш да кажеш, някой престъпник ако извърши геройство заслужава ли да стане герой.

Изключително лесен въпрос.

По време на ВСВ братушките имаха над 50 штрафни батальона пълни догоре с престъпници.Които хем извършиха геройства хем бяха избити.Тоест покриха изискванията поставени от теб.Но не станаха герои.Това е ,не заслужават!

 

 

Не само братушките. Но те специално всички войници бродили из европа и видяли европейският стандарт на живот ги пратиха на далечният исток а пукнат или в спец лагери. А инвалидите специално си ги избиха като плъхове....Янкитата също подобно имаше. Нали за това беше направен филмът мръсните 12.

Но пък имаше други пристъпници, мафията в Сицилия или Фон Браун които пък оцеляха и живуркаха доста добре от сътрудничеството с войската....

[ramus]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Да приемем, че имаме корумпиран, алкохолизиран курвар офицер който бие жена си и прочее гадости от личния живот. По време на войната той обаче се бие на първа линия, проявява героизъм и да кажем спасява взвода/ротата/батальона си.

примера е чудесен, защото в него се замесват поне два различни аспекта "на идеализацията" и ролята й да създава "примери за подражание".

Единият аспект е - "военния", в случая.

Другият аспект - е "мировременния". И двете имат своята роля и функции... и значение. Но са взаимоизключващи се помежду си и при директно сравнение са дисониращи.

Военния аспект предполага че по принцип при война, идеологията на войниците става първостепенно значение. По принцип войната се води в много тежки психологически условия на краен екстремум. Огромния страх, който залива всеки войник е нужно да се преодолява чрез различни способи. Непрекъснатия натиск на страха, гледката на смърт и непрекъснатото умиране, кръвта и страданията на умиращите, осакатяването... пораждат значителни психични изкривявания и мировременния морал, норми, закони... спират да бъдат пряк регулационен психологичен фактор.

Затова войниците по време на войни са извор на поведение, които според мировременния морал се считат за престъпления.

Митологизацията и митологизирането са процеси тясно обвързани с определена идеология. Няма нищо по-естествено от това - че през призмата на една идеология, митовете на другата, изглеждат несериозни, неправилни, грешни...

Мерките на войната, се мерят според военните събития и процеси. Войната създава ново социално измерение - особено за воюващите. Това е още от времето на пещерите. Мирновременния морал и етика не са съответствени на същото по време на война. Ако беше така - никой войник не би убил враговете си. Именно това са основните дисонанси, които по принцип войната налага върху мирновременните закони.

Изнасилванията и насилието на победителите над победените в една война, се смята за нещо естествено и обикновено. Гаврите с пленници - военни или от населението на "врага" не се смятат за такива и за тях никъде не трябва да се споменава сред мирновременните принципи. Сменя се целия мироглед, защото това го налагат събитията и потребностите.

Именно - заради войните и интересите които се постигат чрез тях, задължително се изкривяват основните стълбове на които стои психичния свят на воюващия субект. Заради това е много важна подготовката му, иначе би се разкъсал между възпитания си мироглед в "мирно време"... и онова, което му се налага да прави по време на война и битка.

Именно заради това този естествен конфликт породен от две различни състояния на социални психични регулации, се решава чрез хибриден вариант. Това е "племенната (родовата, националната) идеология. В нея са заложени както мировременни постановки... но залагат и военния си вариант в себе си. Заради това националистите по принцип по естествен начин възприемат идеята за война и битка. Това е и една от причините именно национализма и патриотизма са преки наследници на една естествена линия на поведение, твърде първосигнална, тръгваща още от зората на ХОМО и нуждата си да оцелява и защитава, като в това се включват груповите процеси - семейството, рода, племето.

Това е и причината националистите да са съвсем близо до идеята за защитаването чрез война и битка. Националистическата идеология и нейните стабилни опори в колективното несъзнавано е и най-ползваната при нужда от противопоставяне или военни действия. Същите са основанията именно националистическите идеологични елементи да са винаги в основата на социалните силови структури на обществото - военните, полицията, специалните части... там където по принцип се налага строга йерархия, дисциплина и строги правила...

И тук, като част от тази обща картина, идват и митовете. За националистите митовете са тия, които "са дали на нацията" да просъществува. Няма как да не са налице идеални фигури, защото те са и като примери за подражание. Разбира се, че типично човешките останали аспекти в живота на същите "героизирани идолни фигури" спират да имат значение, ако нямат връзка с "героизирането". Изважда се чрез подбор само онова, което е нужно за функционирането на идеологията и нейните потребители и последователи.

В този смисъл човешкия субект, като сбор от всички свои качества, постъпки... спира да има значение. Изважда се само онова, което е полезно за ползващите го. В този смисъл се подбира кое и какво се обожествява, останалото се неглижира. А от това не остава никакъв "реален човек". Остава нужната икона, остава нейната нагласена и нарисувана мумия, за да е налице нужното преклонение. И това се смята за нещо естествено и се прави сред всички идеологии, включително и масовите религии.

========

Всичко това е сравнително елементарно. Въпроса обаче е... "цената" и косвената жертва на нещо съвсем друго, което е само с ролята да се употреби - това е нещото, наречено "ИСТОРИЯ". Нещото - наречено НАУКА. Нещото, наречено ПОЗНАНИЕ, и това че във всички тия човешки производни, са израз на състояние при което ИДЕОЛОГИЯТА няма как да има място. Обаче ИСТОРИЯТА и НАУКАТА и ПОЗНАНИЕТО се правят от хора, а те са подвластни на твърде много първосигнални и несъзнателни свои атавизми. И това е огромен дисонанс. ОГРОМЕН, в който познанието и неговото социално проявление "науката" - губят битката на този етап.

Всеки идеологичен потребител настоява че корените на неговите убеждения са "ИСТОРИЧЕСКА ИСТИНА" - това е смешното и тъжното едновременно. Отвъд тъжното и смешното... е и че според създателя на този сайт и неговото интервю, споменато в друг раздел и тема, този форум го четат голям брой хора. И какво виждат написано... Виждат това, което е тук... което е и в други теми... Една обикновена народна междуидеологична картина. Всеки идеологично доктриниран, тегли "историята", теорията, обясненията си - в своята си посока, като умело пренебрегва дисониращото в нея. Точно както и в самия себе си прави, защото всяка идеология се основава на същия ФРАГМЕНТИРАЩ принцип. Това е като "пита с хляб" - всеки си откъсва само неговото нужно парче. Това се простира навсякъде, в цялото битие. По този начин обобщението е, че идеологично зависимия субект се основава на фрагментирано психично отражение. Само и само - да получи неговата нужна порция "основи" и да реализира идентичност, и чрез тия - битие. Нарича после това битие "негово"...

Каква "НАУКА" се чете тук - точно от хора, които нямат нищо общо с нея. Къде остава основния проблем на УЧЕНИЯ - това е умението да не е предубеден и да реализира състояние на "над-пристрастие"... Да възпита у себе си  методика и практика да разбира пристрастието си и рефлекса за "подбиране" и да намери начините да не му се поддава и заобикаля неговото ограничение. Това за повечето хора е само един неясен и отвлечен "идеал", защото е напълно непостижим.

 

[Димитър Йорданов]

Преди 8 часа, Frujin Assen said:

Нека ви задам един въпрос. Да приемем, че имаме корумпиран, алкохолизиран курвар офицер който бие жена си и прочее гадости от личния живот. По време на войната той обаче се бие на първа линия, проявява героизъм и да кажем спасява взвода/ротата/батальона си. Получава няколко медала за храброст. Убит е докато предвожда самоубийствена атака при която унищожава вражеска батарея косяща войниците му. Тоест гадняр и изрод, но храбър и знаещ офицер. Той значи заслужава ли да е национален герой или не?

 

Да. Света не е черно-бял. Той е сив. Сигурен съм, че не са малко потребителите на форума чели „Летописите на Светлината на Бурята“ на Брандън Сандерсън.
Една от многото причини да е наистина добър автор е, че при него няма изцяло добри или лоши герои, абсолютно добро или зло. Всичко е смесено, реалистично и съдържа в себе си от едното и другото. Така както е и в реалния свят.
Може да си абсолютното леке, идиот и боклук, но направиш ли нещо безкористно с което да спасиш много хора, да помогнеш в много напечена ситуация без да мислиш за себе си, да промениш историята и да станеш герой за хората около себе си - то заслужаваш да те нарекат герой. Дори и национален. Всеки един герой във всяка една страна по света е бил човек - истински и реален със своите добри и лоши страни. Просто историята когато описва националните герои избира да акцентира на добрите, на това, което са направили за общото благо или са загубили живота си за него, а не на лошите. А дали ще бъде идеализиран или демонизиран зависи от това кой ще опише историята, с какви цели, дали има нужда от герой или злодей в този момент и още много фактори, които ще определят това.

Редактирано Януари 10, 2018 от Димитър Йорданов

[nik1]

Преди 31 минути, Димитър Йорданов said:

Просто историята когато описва националните герои избира да акцентира на добрите, на това, което са направили за общото благо или са загубили живота си за него, а не на лошите.

Точно така е, защото никой не иска да лошите да са  пример за подражание в обществото му.

Първичното не ни е войната (като ловци и съборачи, живеещи в банди по 30-40 човека нямаме никакво отношение и разбиране за война, войната е продукт на по-комплескните и стратрифицирани общества на хортукултуристри, аграристи и пасторалисти), а морала и доброто, което правим за другите членове на колективива ни, това което правим за общото благо..

/И да, социален паразитизъм е да кажеш не ме интересува общото благо, или да го саботираш, в случая когато "общото благо" се постига в нациналната държава; Това е по принцип, много т.н. "национални държави" са всъщност диктатури, или тоталитарни дърважи, трудно вместващи се в класическата концепция за националната "гражданска" държава/

Що е отнася до войната: Войната и убиването на други хора е нещо крайно ( за нашия вид, Въпреки пластовете култура, ние сме все още ловци и събирачи.

Дора в беше обяснила какви са психологичиеските последици от войната за нетренираните войници, Всъщност нетренираните и психологически неподготвенои войници са първите жертви на войната, те са пушечно месо)

Редактирано Януари 10, 2018 от nik1

[ramus]

Преди 22 минути, Димитър Йорданов said:

да помогнеш в много напечена ситуация без да мислиш за себе си, да промениш историята и да станеш герой за хората около себе си - то заслужаваш да те нарекат герой

Понеже стана въпрос за литературни произведения - имаше един разказ от сборник от такива на АЗИМОВ. В него се описваше случай, при който даден обикновен човек стана "герой", спаси животите на много хора, преодолявайки страховете в себе си, взе точните решения, направи точните действия...

В края на разказа, в разговор същия "герой" просто споменава че... бил направил всичко, просто защото искал да направи нещо твърде лично... и твърде банално и това било основния му мотив. Той така и не разбрал нищо от "геройството" и "героизирането" с което го "окичиха". Но и това не се прави заради него. ДРУГИТЕ - не го правят заради въпросния "ГЕРОЙ" - те го правят заради себе си. Колективното несъзнателно изисква да се предпоставят примери за подражание, като се представят по определен начин, сред точен контекст. В това се намесва и механизма на митотворчеството. Изработва се грижливо нужния контекст и след това "лицето на героя". И като се зачитат днешните високопарни думи и хилядите ритуалности - всичко това НЕ СЕ ПРАВИ ЗАРАДИ въпросния "ГЕРОЙ" - това се прави заради нуждаещите се от цялото групово представление.

В този смисъл - дали ще е идеологичен или личен мотив - в края на краищата същия човек прави НЕЩОТО ЗАРАДИ СЕБЕ СИ. На него му е нужно да преодолява естествени защитни психични бариери... и го прави - според условията на конкретиката, под натиск от обстоятелства, според лични дадености и особености. По същия начин са и потребителите на "героизма".

[ramus]

Преди 23 минути, nik1 said:

И да, социален паразитизъм е да кажеш не ме интересува общото благо, или да го саботираш, в случая когато "общото благо" се постига в нациналната държава

И да - примитивно пристрастие е - когато боравиш с клишета като "общо благо" и "общо благо се постигало в национална държава". Това са недоумици и ако не беше личният програмиран вече интерес, а малко здрав разум никога не би сложил "общото благо" като че е "нациионалната държава" е единственото средство и начин за постигането му.

И е съвсем елементарно - че в националните държави не е много "общо благото". Вие нали и заради това масово мрънкате - тоя бил крал, оня бил лъгал, тоя печелил, онзи обладавал - всички са криви, щото трябват причини как някой си му било криво.

Колкото и да са "държави", колкото и да са основани на "национална идеология" - благото си остава точно толкова 'идеално' колкото и неговото "масово постигане". Но става чудесно за идеал и вектор - защото то носи кодовете на архетипни импулси на които то е израз. В чисто колективен план, видовата архетипна програма е призвана да носи колективно оцеляване и то да се предпостави пред личното такова. За вида личното оцеляване за сметка на колективното - е проблем. Именно за да затвърди приоритета на колективното над личното, е призван моделът на ГЕРОЯ, като в неговата основа са примерите за ония, дето жертвали личното, в името на общността. Но жертва за една общност... е проблем за друга такава общност. Особено при война, например. Един победител при война, е на основата на един победен. Героите на едните, са проблем за другите... И всичкото това е нужно да се асимилира в послевоенните идеологични приказки, за да се тушират дисонансите и да стане приказката поредната версия на угодна за поредната нуждаеща се група.

Къде е онзи герой... който е намерил себеотдаване за "ВСИЧКИ ХОРА"... Как ще ги припознае, като той самия няма идеята за 'всички хора' и интересите им, а само това, което е израз на самата конкретика и начина по който той фрагметирано я възприема.

В този смисъл - високопарността с която са подплътени всички тия горни думи няма нищо общо с какъвто и да е разбор или здрав разум. И самото подбиране на думичките показва че са точно както в национален лозунг, прочетен и заучен от учебник за 4 клас.

Редактирано Януари 10, 2018 от ramus

[nik1]

Преди 32 минути, ramus said:

Високопарността с която са подплътени всички тия горни думи няма нищо общо с какъвто и да е разбор или здрав разум.

 

Ми хубаво, ама изобщо не съм заинтригуван от "твоето огледало", и/или разбиранията ти по въпроса, за моите разбирания по въпроса..

"Здрав разум и разбор",казваш;  Сори, ама способностите ти за разбор и здрав разум са малко съмнителни и недоказани за мен (поне в развитието на тази тема), а това ми право и да ти кажа "пич, гледай си работата"..

Цитирай

И самото подбиране на думичките показва че са точно както в национален лозунг, прочетен и заучен от учебник за 4 клас.

Това си е твой, че не си стигнал до 4 клас, бе пич. .Що ме занимаваш мен с него?

 

Редактирано Януари 10, 2018 от nik1

[Frujin Assen]

Следейки вашите отговори разбирам, че вие търсите не жив човек от плът и кръв, а средновековен светец. Кой е значи светеца? Това е човек отдал живота си за вярата, но през живота си не извършвал смъртни грехове. Тоест, ако човек бъде убит от турците защото е отказал да смени вярата си той има право да стане светец, но ако се окаже, че е убиец, курвар и пияница не може.

Демек за вас "национален герой" е по скоро "национален светец".

[ramus]

Преди 27 минути, nik1 said:

ама изобщо не съм заинтригуван от "твоето огледало", и/или разбиранията ти по въпроса, за моите разбирания по въпроса..

ми нали се сещаш за 'чие благо' е това положение. Чудесен пример, байдъуей.

Високопарността е наследство от атавистичния начин по който всичко това си стои някъде сред фризера на формирането на идентичност и възникването на убежденията.

ОБЩО БЛАГО... и националната държава.

Иначе големи раздумки, но някъде в основите им... стоят не толкова племенни формирования от 30-40 човека... а една обикновена и лична "душичка", която се бори "да й е добре". Цялата игра с идеологиите е чесане на обикновени лични сърбежи и прикриването на едно тотално лично лицемерие, криещо се зад плакатни набори от внушения, като от манифестация или национални празници... на които се леят щедро. И няма нищо по-естествено за мен да изгтлежда всичко това едно стандартно лицемерие, докато в очите на лицемерните рамус бил циник... или "паразит".

Дали войната ще е между племенни формации от 30-40 човека, или ще е между 3-4 милиона такива - няма никакво значение по същество, освен по мащаб на поразиите. И само между два рода или семейства да са, или дори съвсем междуличностна - войната е война. Всичкото нужно за война го носим в себе си, защото отвътре то си живее още в самите нас. Войната като психично атавистично явление първо се поражда от всеки един... чак тогава се стига до груповите й проявления.

Редактирано Януари 10, 2018 от ramus

[Б. Киров]

1 hour ago, ramus said:

И да - примитивно пристрастие е - когато боравиш с клишета като "общо благо" и "общо благо се постигало в национална държава". Това са недоумици и ако не беше личният програмиран вече интерес, а малко здрав разум никога не би сложил "общото благо" като че е "нациионалната държава" е единственото средство и начин за постигането му.

И е съвсем елементарно - че в националните държави не е много "общо благото". Вие нали и заради това масово мрънкате - тоя бил крал, оня бил лъгал, тоя печелил, онзи обладавал - всички са криви, щото трябват причини как някой си му било криво.

Колкото и да са "държави", колкото и да са основани на "национална идеология" - благото си остава точно толкова 'идеално' колкото и неговото "масово постигане".

Да, но досега в света няма нищо друго функциониращо като обществен договор за "общо благо", освен националната държава. Има утопична идеология за "всеобщо благо" с наднационално самоуправляващо се комунистическо общество, отричащо държавата въобще. Преди националните държави са съществували феодални, робовладелски и родово-общинни формирования. Комунизмът като теория директно прескача всички форми на държава /теоретично те се отричат като насилие/ и визира като идеал родово-общинния начин на обществена организация. Джон Ленън /Ленин, по тогавашната мода да се кръщават децата, също като Илич Рамирес/ всъщност пее точно за такова идеално общество без държави и граници, без войни, но то е само в представите му и в тези на хипитата от 60-те, после някои от хипитата станаха корпоративни директори и президенти.

 

Преди 38 минути, ramus said:

Дали войната ще е между племенни формации от 30-40 човека, или ще е между 3-4 милиона такива - няма никакво значение по същество, освен по мащаб на поразиите. И само между два рода или семейства да са, или дори съвсем междуличностна - войната е война. Всичкото нужно за война го носим в себе си, защото отвътре то си живее още в самите нас. Войната като психично атавистично явление първо се поражда от всеки един... чак тогава се стига до груповите й проявления.

Абсолютно си прав, така е - войната е израз на агресия на индивидуално ниво. Когато се институционализира тя става обществен фактор. В този смисъл конкуренцията също е война за пазар, но без нея няма развитие.

[ramus]

Преди 27 минути, Frujin Assen said:

вярата, но през живота си не извършвал смъртни грехове.

това не е вярно - като изискване. При светците е налице допълнителен модел - опрощението на греховете. Иначе доста от тях са били... "грешни"

Колкото една мумия в мавзолей прилича на същинския реален жив човек, толкова и героят спрямо реалната личност.

Че мумията на Димитров в мавзолея за какво беше сложена бе хора. Че и на опашки стояха на нея... И какво стана - падна идологията и мумията и мавзолея заедно с тях. А иначе им се виждеше че сякаш са вечни, че са бъдещето на света (светлото, разбира се). И с други "мумии" и мавзолеи стана така...

Не можете да откъснете идеологичната програмирана вече нишка на идентификацията. или с други думи - не сте намерили личен вариант на идентичност, извън облъчената отвън и лично приета групова форма на същото.

Никой нямаше въобще да се занимава с кой е Ботев или Левски, ако не бяха нужни за някаква цел след тях. Нито ботев, нито Левски са се наричали ГЕРОИ. Никой Герой не се нарича така -героизирането идва впоследствие от нуждаещите се. Подбирането кои да са, как да изглеждат, как да се представят, какви лица да им се нарисуват - е заради нужди които нямат нищо общо нито с борбите, нито с реалните личности зад въпросните две имена. Всеки е вярвал в нещо си, всеки е бил запален от идеи и начина да си ги отстоява. Но не - трябва да се използват за... "благо" някакво си... И ги превръщат в мумии. Не само тях. Не само сред българската националност - масово е. Това не пречи да е лудост човешка, каквато си е по принцип и войната. Не пречи по никакъв начин да воюват до изтребление и стада от маймуни, примерно. Или че Лъвът бил убивал малките от другите алфа мъжкари в прайда преди него.

Къде е разликата че ИМАЛО РАЗУМ - къде е същия, как да бъде открит, като заработят инстинктивизмите и се стопява призрачно. Разбирам нужния патос на някои защитници тук, разбираеми са и реакциите им. Разбираемо е, че всичко това им изглежда дори и разумно, основателно... и оправдателно.

[ramus]

Преди 2 минути, Б. Киров said:

Да, но досега в света няма нищо друго функциониращо като обществен договор за "общо благо", освен националната държава.

но това че "функционира" не го прави функционален а е просто поредната утопия по която е налице пързалка. Т.н. "общо благо" минава примитивно първо през "личното". Нациоиналната държава просто предлага начин и форма при които обещава достатъчно лично благо и това е основния магнит. Но утопичното продължава да е налице и факта че са налице толкова огромно множество проблеми и залитания, за мен показва достатъчно ясно.

Най-важния фактор сред която и да е форма на груповия живот... е нивото на личностите от които той се изгражда. Такъв е матряла - всичко останало е по съответствие. Резултатите се виждат ясно.

И още - продължават залитанията по заучената вкаменелост относно прост атавистичен казус - АЗ - съм - зависим - от другите, от условията, от даденостите. С това започва живота си всяко малко дете, като етапен начален момент в психичното му развитие. Все се чудя - защо толкова много сериозни положения от битието, продължават да си стоят в "началните си етапни моменти". Къде остава иначе будния ви взор, когато се касае за напълно странични или отвлечени положения, интересни само заради дистанцията да не "опират' до личните полета от заучености и инерцията от тях.

Груповите форми на зависимост продължават да са напълно активни и функциониращи не заради друго - заради нужното удобство и полза, в комбинация с инерциите от атавизми. Същото е и реактивността - с лекота се забелязва груповата динамика как влияе напълно невидимо на поведението на всеки подластен на нея субект.

Какво става с РАЗУМА, колеги. Къде остана той... освен да обяснява и намира нужните за инстинктивизмите "обяснения" и да ги наглася според потребности и ползи - и двете в личен план? Това е проблема - и разума си остава един обикновен идеал и подобно на героизираните мумии, разумът е нарисуван да обслужва нужните идеологични елементи, в насоките да подпира вдъхновително потребителите им. Да ги прави важни, значими... Само така ли? Само затова ли е?

[nik1]

Преди 36 минути, ramus said:

 

Високопарността е наследство от атавистичния начин по който всичко това си стои някъде сред фризера на формирането на идентичност и възникването на убежденията.

 

По скоро не, но е дълъг разговор.

 

Преди 37 минути, ramus said:

а една обикновена и лична "душичка", която се бори "да й е добре". Цялата игра с идеологиите е чесане на обикновени лични сърбежи и прикриването на едно тотално лично лицемерие, криещо се зад плакатни набори от внушения, като от манифестация или национални празници... на които се леят щедро. И няма нищо по-естествено за мен да изгтлежда всичко това едно стандартно лицемерие, докато в очите на лицемерните рамус бил циник... или "паразит".

А какво да кажем за тази "душа" която ползва публичните (общите, обществени блага) и мрънка.. От образование , сигурност и обществен ред..., до форума и уикипедия

Дали определението "социален паразитизъм"  е неподходящо?

https://en.wikipedia.org/wiki/Public_good

апропо, аз никъде не говоря за манифестации

 

Преди 47 минути, ramus said:

Дали войната ще е между племенни формации от 30-40 човека, или ще е между 3-4 милиона такива

Бандите на класическите ловци и събирачи (Л-С), от плеистоцена до днес, където съществуват  (днес- неуседналите  в села, непознваащите търговията и неподложените на натиск от съседните аграристи и хортукултуристи)  "не са племени формации", и не водят войни 

И да искат да водят войни,  нямат каквато и да е  комплексност и стратификация за водят подобие на война . В бандата има 5-6-7 ловци които трябва да осигурят "общи блага", като местна храна- за осталите членове на бандата, и всеки загубен ловец или работещ в друга посока, е незаменяем

Л-С нямат и причини да влизат в конфликти, не познават парите, търговията,совствеността, липсва популационния натиск,.Мобилни са, и са достатъчно отворени за напускане или приемане на нови членове; Ако говорим за живещите в най-екстремните места, като Kung/ San в Намибия, бандите имат механизми и практики за да осигурят общо ползване на водата между различните такива

[nik1]

Преди 44 минути, Б. Киров said:

Има утопична идеология за "всеобщо благо" с наднацинално самоуправляващо се комунистическо общество, отричащо държавата въобще.

За допълня: Можем да говорим за "анархистичен комунизъм" при ловците и събирачите.

Думата "комунизъм" произлиза от комуна.

Но комуната пак е общност, социална структура ,Ако  някои лежи на гърба на другите, при условие че е зрав и прав - е остракиран (е може хората може да нямат думи за "социален", но за "негодник" вероятно имат)

 

[Б. Киров]

Преди 16 минути, nik1 said:

Л-С нямат и причини да влизат в конфликти, не познават парите, търговията,совствеността, липсва популационния натиск,.Мобилни са, и са достатъчно отворени за напускане или приемане на нови членове; Ако говорим за живещите в най-екстремните места, като Kung/ San в Намибия, бандите имат механизми и практики за да осигурят общо ползване на водата между различните такива

В кръга на алтернативната шега и в духа на темата, единствените обществени форми, организирани на подобен принцип днес са големите интернационални корпорации - те са мобилни, отворени за напускане или приемане на нови членове, не работят единствено за парите, търговията или собствеността - последното е от ключово значение, мисля, че най-иновативните корпорации и техните елити не работят за пари или собственост, те работят, движени от други мотиви като слава, прогрес, развитие. И най-неочаквано, поне за мен, тези наднационални корпоративни "банди" си имат своите "герои" и митове, каквито са например Стив Джобс или Илон Мъск, легендата за никому неизвестния студент, започнал от един гараж и стигнал до полетите в космоса. При това "героите" са живи, от плът и кръв.

[ramus]

Това извеждам - при всяка социална структура е налице сходен модел. Няма значение от мащаба, основното е едно и също.

Това "ОСНОВНО" всъщност е психичното ниво на "материала" от който се формира колективното битие. Славата, прогрес и развитие - отново са производни на първоначалните заложени от природата положения - ИСКАМ ДА МИ Е ДОБРЕ. Мозъкът - до орган с който да се осигури "добре"-то.

НАДнациоиналните или корпоративни бахди ги движат същите мотивни и колективни процеси и механизми, каквито са и националните. Разликите не са по същество, а според проекцията на опорните точки за "разпознаване" - при националното - нацията и принадлежност към нея. При корпорациите - корпорацията и нуждата от сливане между личната идентичност с целите и стремежа на корпорацията.

Идолите, митовете, дори и типичния такъв - за 'преуспелия' гаражен студент, до мултикорпоративен конгломератен шеф, се дублират и резонират още от приказката за пепеляшка през версиите й като "хубава жена" с Робъртс в главната роля. Същата версия е налице и в лицето на героя ИСУС, през светците...Образа на обикновения и незначителен в собствените или груповите очи субект, до значителен по власт и влияние да определя груповия живот, като чрез групова договорка той определя стойности, посока, визия... Въобще - модела е "порастването на малкия човек, до голям такъв", но през инстинктивната призма на 'колективните очи'. Той самия иначе как да порасне, като се ражда малък и незначителен, като е нищо ако не са "другите"... (прилича ли ти на нещо  това общо описание).

Нужните приказки в които да се вярва, на които да се постановят житейските опори, които да служат за стълбове в миговете на обърканост, да приемат идентичността, да осигурят нужните проекции или пък поне обещания, за добро, за спокойствие, за слава, за богатство - всичкото е от рода "да ми е добре"... В случая при човешките същества са налице обещанието че ако не съм добре сега - при определени условия (ако правя, спазвам, това или онова) то ще ми донесе нужното "добре ми е" в бъдеще. Самата проекция спомага да се преодолеят множеството перипетии през житейския път, множеството конфликти и страхове и породилото се страдание.

Нищо от това не е осъзнато, не е ниво на разум. Няма ги тия сред цялата тази обща картина. В нея те имат съвсем незначителна и нищожна роля. Независимо от толкова хилядите години на "история и култури" в основата си някъде дълбоко, продължава да управляват същите механизми, каквито са били и при пещерните хора, та и преди тях. 

[nik1]

В някои отнoшения корпорациите ни връщат към корените на ЛС и Хомо Сапиенс :)- неформалното лидерство, взимането на решения с консенсус, изравняване на ролите и "вкладовете" на половете, що се отнася до общото и най-важното (храната при ЛС, съответно- парите и просперитета при корпорациите), отвореността.
В същото време са има една основна разлика: бандите са не-йерархични структури, в които решенията се взимат консенсусно. Има нещо като неформални лидери, но те са ситуационни, първенството им е за определени роли и дейности, и нямат власт или очаквания към тях, ...
(Петко хвърля най-добре и  най-точно дървото с което бие пилета по дърветата, Асенчо е най-добър катерач и събира мед;  Гошко  разпознава следите най-добре, Иванчо е най-добрия с лъка, Марийка хваща най-много гущери, Ванчето може да носи най-много корени и т.н. )

Иначе: Корпорациите така или иначе си имат някой специфични дадености като на "институции с висока степен на обществен колективизъм" /това е така защото възникват в такива култури/,

http://www.applied-corporate-governance.com/best-corporate-governance-practice.html

[ramus]

Преди 7 минути, nik1 said:

бандите са не-йерархични структури, в които решенията се взимат консенсусно

не знам дали това е написано в учебник... сякаш си пораснал някъде в барокамера, сред мъглявината андромеда. Защо не се запознаеш с някой дето е в банда, да видиш как са "не-йерархични" структурите и колко демократично се взимат "решенията" (консенсусно)...

За корпорациите - също - те се определят в голяма степен от конкретиката на социалния реал и отношения на които възникват. Но няма корпорация, която да не е поставена на йерархичен принцип и един да не носи отговорността и взимането на решенията. ЕДИН - опита за "борда на директорите" в повечето случаи е само прикриване, като все пак, на определено ниво той изпълнява своята роля на колективен регулатор. Тънкия момент с игрите на влияния и манипулации, се играе и прикрито. Както и да е - при корпорациите - пак е повече предпоставено... Но точно в бандите ...

И да напомня, че обобщителността е чудесен инструмент, но от определен момент нататък, става извор на объркване.

Понятията БАНДА и КОРПОРАЦИЯ са твърде общи и това, с което се обобщават като основни положения, е несходно с версиите на всяко едно от тях. КОРПОРАЦИИ има доста - както и "банди". Гангстерския тип банда е едно. ""бандата на оушън" - друго

Ейпъл е едно, самсунг - е друго. Азиатския тип колективна организация е изключително строго йерархизиран и там това е в ранг на "свещеност". Въпрос на култура и наследство...

Но най-силния фактор в днешния социален реал е появата на възможности за формиране на колективна версия на идентичност, върху отделна личност, без да е нужна "национална идеология". Макар че в някакъв смисъл колективния национален реал и ккорпоративния такъв влизат в преки взаимодействия... То си е и естествено.

Редактирано Януари 10, 2018 от ramus

[Шпага]

Преди 28 минути, ramus said:

Това извеждам - при всяка социална структура е налице сходен модел. Няма значение от мащаба, основното е едно и също.

Сериозно? Това ти ли си го извел? Колко мъдро, дръзко и проникновено откритие, непредполагано от никого досега!

Рамус, ти продължаваш да се самомитологизираш - няма спиране при теб

[nik1]

1 hour ago, ramus said:

не знам дали това е написано в учебник... сякаш си пораснал някъде в барокамера, сред мъглявината андромеда. Защо не се запознаеш с някой дето е в банда, да видиш как са "не-йерархични" структурите и колко демократично се взимат "решенията" (консенсусно)...

 

А ти защо не четеш малко повече , и най-първо това което пиша?

Бандите са "бандите от ловци и събирачи", а не съвременните или други банди.

Ети я мъглявината (за теб може всичко да е мъглявина, ама пак ли аз да ти бера гайлето)

https://www.google.bg/search?client=firefox-b-ab&dcr=0&q=Hunter-gatherers+consensus+making+decisions&spell=1&sa=X&ved=0ahUKEwis8Ir1vs3YAhXQpaQKHR0_DRIQvwUIJCgA&biw=1280&bih=880

Или направо това:

https://www.aplayfulpath.com/when-the-world-is-new-and-we-are-free-in-it/

In his paper, Dr. Gray describes how autonomy, equality, sharing, and consensual decision-making characterize the social norms in a hunter-gatherer community in the same way that those same norms characterize the nature of a play community such as that formed during a New Games event:

“Most hunter-gatherers, wherever they have been studied, live in bands of about twenty to fifty people each, counting children as well as adults. Each band moves as needed to follow the available game and edible plants… Each band is an independent entity. There is no governmental entity above the level of the band. “The people within the band make all of the group’s decisions.

“Hunter-gatherers are highly mobile, not just in the sense of whole bands moving from place to place but also in the sense of individuals and families moving from band to band. Bands are not permanent structures with fixed memberships. Everyone has friends and relatives in other bands who would welcome them in choice…The freedom of band members to leave sets the stage for the other playlike qualities of hunter-gatherer life.

“Although hunter-gatherers are free at any time to leave a band, they recognize the value of keeping a band together. The band is the economic and work unit, as well as the social unit, of hunter-gatherer societies. A band with stable membership, in which people know one another well and have a history of co- operating with one another, is more valuable than an unstable band. Moreover, people develop close friendships with others in their band. Therefore, people within a band—like people in a playgroup—are motivated to behave toward others in ways designed to keep the band together, and this lays the foundation for hunter-gatherers’ autonomy, equality, sharing, and consensual decision making.

“Essentially all researchers who write about the social lives of hunter-gatherers emphasize the high value placed on individual autonomy. The descriptions make it clear that hunter-gatherers’ sense of autonomy is different from the individualism that characterizes modern, Western, capitalist cultures. Western individualism tends to pit each person against others in competition for resources and rewards. It includes the right to accumulate property and to use disparities in wealth to control the behavior of others. Thus, Western individualism tends, in principal, to set each person apart from each other person. In contrast, as Tim Ingold has most explicitly pointed out, the hunter-gatherers’ sense of autonomy is one that connects each person to others, rather than sets them apart but does so in a way that does not create dependencies. Their autonomy does not include the right to accumulate property or to use power or threats to control others’ behavior or to make others indebted to them. Their autonomy does, however, allow people to make their own decisions from day-to-day and moment-to-moment about their own activities, as long as they do not violate the implicit and explicit rules of the band, such as rules about sharing. For example, individual hunter-gatherers are free, on any day, to join a hunting or gathering party or to stay at camp and rest, depend- ing purely on their own preference. This is a freedom that goes far beyond the freedom of most workers in Western cultures.

“Hunter-gatherers avoid, with passion, any kinds of agreements or practices that make one person dependent upon or beholden to another… A general assumption is that all adults will want to work for the good of the band, but care is taken to ensure that each person’s work for the band is voluntary, not coerced. Ingold points out that social relationships among hunter-gatherers are founded on trust—trust that the others will, on their own volition, want to please others in the band and support the band as a whole.

“Intimately tied to hunter-gatherers’ sense of autonomy is what Richard Lee has called their ‘fierce egalitarianism.’ Egalitarianism, among hunter-gatherers, goes far beyond the Western notion of equal opportunity. It means that no one has more material goods than anyone else, that everyone’s needs are equally important, and that no one considers himself or herself to be superior to others. The maintenance of equality in these ways is part and parcel of the maintenance of autonomy, as inequalities could lead to domination of those who have less by those who have more. Hunter-gatherers, of course, recognize that some people are better hunters or gatherers than others, some are wiser than others, and so on, and they value such abilities. However, they react strongly against any flaunting of abilities or overt expressions of pride. Any sense that some people are superior to others would challenge the autonomy of individuals, as a sense of superiority can lead to attempts to dominate.

“…Hunter-gatherers do not have “big men” or “chiefs,” of the sort common in collector and primitive agricultural societies, who tell people what to do. Some hunter-gatherer groups have no regular leader at all. Others, including most Ju/’hoan bands, have a nominal leader who speaks for the band in dealing with other bands, but that person has no more formal decision-making power than anyone else. Decisions that affect the whole band, such as that to move from one camp to another, are made by group discussions, which may go on for hours or even days before action is taken. Women as well as men take part in these discussions, and even children may be heard if they have an opinion. Within any given band, some people are known to have more wisdom or better judgment than others and are therefore more influential than others; but any power that they exert comes from their ability to persuade and to find compromises that take everyone’s desires into account.

“The goal of such discussion is to reach consensus among all who care about the decision. It usually makes no sense to act until all band members are ready to go along with the action. Those who are not ready to go along may leave, or they may stay as disgruntled members; in either case the band would be weakened. To accept a decision that is strongly rejected by some members is, implicitly, a decision by the band that it would be okay for those members to leave. That sometimes happens. Depending on your perspective, you could say in such cases that the disgruntled persons were driven out by the band’s decision, or you could say that the disgruntled persons were simply using their always-present options to leave.

“Again, the point I am making is that the elements anthropologists emphasize in describing hunter-gatherer social attitudes and governance are strikingly similar to the elements that characterize well-functioning play groups. The meanings of autonomy, equality, sharing, and consensus within a hunter-gatherer band are quite comparable to their meanings in social play. And, in hunter-gatherer bands as well as in playgroups, the ultimate source of these characteristics lies in the voluntary nature of group membership. Since people can leave at any time, it is necessary to please members of the band in order to keep the band together. Pleasing them means granting them autonomy, treating them as equals, sharing with them, and making group decisions they are willing to accept. Sometimes anthropologists write about hunter-gatherer social life as if nothing comparable to it exists in Western cultures. I suggest here that something quite comparable does exist — in every well-functioning group of people playing a social game.”

 

Редактирано Януари 10, 2018 от nik1

[Frujin Assen]

Аз на Рамус съм му забранил да влиза в форума трезвен, ама не слуша.

[Incorrectus]

Преди 6 часа, ramus said:

Обаче ИСТОРИЯТА и НАУКАТА и ПОЗНАНИЕТО се правят от хора, а те са подвластни на твърде много първосигнални и несъзнателни свои атавизми. И това е огромен дисонанс.

ОГРОМЕН, в който познанието и неговото социално проявление "науката" - губят битката на този етап.

Разбирането на науката като дело на побъркани атависти е лично мнение на мнооого объркан човек, който дори не подозира, че съществува такова нещо като критика и анализа, защото науката и в частност историята са аналитично, сиреч критично знание за действителността - в случая с историята - миналата действителност. И е дело на такъв, който още не знае, че психиката не познава, атавизмите не познават, а познава умът. Който може да е част от психиката, но има някои особени функции на господар на съзнанието. Поради което анализиращият субект винаги може да си даде сметка кога негово мнение е повлияно от атавизми и кога не е. Но за целта е нужна съответна компетентност или помощ от колега - специалист в съответната сфера.

Нищо подобно. Науката е проявление на адекватното познание, а социалното е проявление на науката. Собствено социалното е проявление на социалните науки, а в миналото на църквата като наука на своето време, на законодателната наука в лицето на Ликург, Солон, Аристотел и т.н. А в най-общ смисъл в нашето цивилизовано социално обкръжение (храна, дрехи, архитектура, техника...) няма нищо, което да не е приложно дело на някоя наука.

[Христо Спириев]

Едно питане може ли ?

В цитата на рамбус промених /зачертах , подчертах/ само няколко думи.

Къде е рамбус ? 

 

Преди 5 часа, ramus said:

При светците е налице /допълнителен/ друг модел - /опрощението  на/ нямат греховете. Иначе доста от /тях/ героите са били... грешни.

Никой нямаше въобще да се занимава с кой е Ботев или Левски, ако не бяха /нужни/ приносите им за някаква цел след тях. Нито ботев, нито Левски са се наричали ГЕРОИ. Никой Герой не се нарича така -  героизирането идва впоследствие от /нуждаещите се/ оценката на поколенията. Подбирането кои да са, как да изглеждат, как да се представят, какви лица да им се нарисуват – е  заради /нужди/ приноса на ползу роду които нямат нищо общо нито с /борбите/ хулите ,  нито с  греховете на реалните личности зад въпросните две именана . Всеки е вярвал в нещо си, всеки е бил запален от идеи и начина да си ги отстоява. Но /не/  - трябва да се използват за  /... "благо"някакво си.../ общо дело и благо. И ги превръщат в /мумии / герои. /Не/ само тях.

Къде е разликата че ИМАЛО  РАЗУМ  /рамус/- къде е същия, как да бъде открит.

 

Това е от дуго място , но и тук е валидно.

Цитирай

”Ако речем, че нямаме грях, лъжем себе си, и истината не е в нас. Ако изповядваме греховете си, Той е верен и праведен да ни прости греховете, и да ни очисти от всяка неправда. Ако речем, че не сме съгрешили, правим Бога лъжец, и Неговото слово не е в нас.” (1 Йоан 1:8-10).

Еееех , .......... , объркан човек си ти. Пропагандата /идеологията/ лъскаше фалшиви и безгрешни идоли , вождове и мумии по комунистическо време. Безгрешници и светци се канонизират в църквата. Тя борави с тези категории. Но комунистите и ченгетата и нея съсипаха и опозориха. И за място в отвъдното според делата ни ще ни съди Господ Бог. Но ти като атеист не се интересуваш от тези неща и си над тях. 

Националните ни герои са такива не защото са безгрешни , светци и нямат грехове. Те са мерени с друга теглилка и аршин - според делата си на ползу роду. За тези си дела са признати от съвременници , от поети , от поколенията. Били са , са и ще останат в паметта на народа ни. А място в отвъдното отдавна са намерили.

 

Редактирано Януари 10, 2018 от Христо Спириев