Демитологизиране на митологизирани герои

[vvarbanov]

Преди 7 минути, Frujin Assen said:

Напълно съм съгласен с горе написаното. Но медала винаги има две страни.

Също и че, мръсните комунуидни изроди ни пречат да заживеем богато и щасливо! В бясната си злоба гадовете лъжат, мамят, правят всякакви злобни гадости. Само и само да ни отдалечат от обетованата европейска земя! Че кръволока изверг Путин сън не спи за да попречи на нашето щастие! Стоейки в мрачната кула в Мордор той праща шпиони, саботьори, измисля пъклени зли планове! Но ни поддържа митът, че още малко, съвсем малко и ще потекат реки от европейско мед и масло, хора ще станем!

 

И аз съм съгласен с тебе.Само че тия неща не се правят от злоба.Такива са им интересите. 

Това което си написал е психологическа проекция, тя е форма на защита.Хората проектират върху другите собствените си качества,като отричат съществуването им в себе си и ги приписват на другите.

Така както казваш ни учеше преди соц пропагандата, а сега руската.Значи империалистите имаха  по хубави коли, дънки, уиски, пари, докато ние имахме само един хубав социализъм.То като имаш социализъм, нямаш нищо друго, не ти трябва.Те обаче както казваш ни завиждаха за него и искаха да го развалят от злоба. 

Сега пък ни мразят и искат да ни вземат православните ценности.Нали така разправят Фружине!Че и гейове искат да ни пратят.Едно голо дупе имаме и на него хвърлиха мерак тия от ЕС.Ами мигрантите обичат ли ни?

Това се набива от проруската пропагандна техника.Всички ни мразят.Пък най много ненавиждат Русия.

 

 

[RIZAR]

Темата правилно е забита на това място - на майна си Райна.

[Шпага]

Преди 9 часа, Thorn said:

Захари е именно от онези, които са палели. Със собствените си ръчички. Естествено, че ще си напише оправдание. Но забележи - оправдание защо жалкият опит за въстание е така "позорно потушен".

Иначе е имало и други мнения - 

Цитирай

 

Цитирай

 Георгий Живков се провиква към него в Народното събрание: "Каква книга си написал за Христо Ботев? Не го ли знаем какъв вагабонтин беше той?" И отказва да отпусне „държавни пари” за издаване на стиховете на поета.

 

 

Значи, според вас - митоборците, сега също не трябва да се отпускат "държавни пари" за издаване на стиховете на Ботев? Щото и според вас той е бил "вагабонтин". И какво ще препоръчате в този случай? Да изгорим ли гениалните му стихове на клада?

Впрочем, преди ден-два Фружин даде пример с Чайковски - бил гей, но това означава ли, че трябва да си запушваме "целомъдрено" ушите, когато зазвучи някоя от творбите му?

Тук вие не само "митовете", а и нормалната логика подлагате на изтребление

 

 

 

[Шпага]

Преди 13 часа, ramus said:

... Чудесно е, че ставам за център като обект на реактивност...

Нали? Превърна се в клоуна на форума и всички ти се радват вече

[Thorn]

Преди 21 минути, Шпага said:

Значи, според вас - митоборците, сега също не трябва да се отпускат "държавни пари" за издаване на стиховете на Ботев? Щото и според вас той е бил "вагабонтин". И какво ще препоръчате в този случай? Да изгорим ли гениалните му стихове на клада?

Впрочем, преди ден-два Фружин даде пример с Чайковски - бил гей, но това означава ли, че трябва да си запушваме "целомъдрено" ушите, когато зазвучи някоя от творбите му?

Тук вие не само "митовете", а и нормалната логика подлагате на изтребление

 

 

 

Обяснявам за отново неразбралите. Въобще не пиша темата за да казвам какво да пише в учебниците и с какъв тип пропаганда държавата да пълни главите на децата. Пиша я за възрастни, изкушени от историята и именно за да не си останат с представите от училищния учебник, които нямат сериозна връзка с тази наука. 

В тази връзка  да се се знае отношението на съвременниците към политическия деятел Ботев и към революционерите въобще Е ВАЖНО. Качествата на поезията му не са важни в случая. А дали българската държава да субсидира издаването именно на неговата поезия ДНЕС е нещо съвсем странично.

Достатъчно ясно ли е?

[ramus]

1 hour ago, Шпага said:

Фружин даде пример с Чайковски - бил гей, но това означава ли, че трябва да си запушваме "целомъдрено" ушите, когато зазвучи някоя от творбите му?

не, но и за никого в света на музиката въпросния не е "герой". Просто гениален композитор. В изкуството не е нужна идеология.

Личности с гениални дадености и проявления са не един или двама. Но както и относно "героите" - цялата работа е в идеологията и потребителите й. В това е и ядрото на темата и опитите ти за измъкване и компромиси не вършат работа по маскирането на пристрастията.

1 hour ago, Шпага said:

Превърна се в клоуна на форума и всички ти се

Не аз - на когото му беше нужно да се изкопчи от дисонансите си, си го прави. Ти също не "се цепиш" нали, особено когато ти е удобно и ти е от полза?

Дали ще нарисува клоун, враг, паразит или нарцис... и още от дългичкия актуализиращ се списък от етикети и нарицателни, това публиката си го прави, както и всеки сам в нея му е угодно.

Всичко това обаче касае публиката, не рамус. С героите е същото - както и за клоуните - публиката решава всичко спрямо нея си. Това е и ядрото на самата тема, а публиката си е същата както си е била през хилядите години та досега. Между другото груповата динамика чудесно се яха от няколко човека, които засилват инерцията и се крият удобничко сред нея. Но така или иначе това също си е част от стадните иинстинкти.

Редактирано Януари 11, 2018 от ramus

[Шпага]

Преди 11 минути, ramus said:

не, но и за никого в света на музиката въпросния не е "герой". Просто гениален композитор. В изкуството не е нужна идеология.

Личности с гениални дадености и проявления са не един или двама. Но както и относно "героите" - цялата работа е в идеологията и потребителите й. В това е и ядрото на темата и опитите ти за измъкване и компромиси не вършат работа по маскирането на пристрастията.

Рамус, даден е пример за човек, който отказва "държавни пари" за издаването на стиховете на Ботев, понеже той бил "вагабонтин". Ето го пак цитатът:

Цитирай

Георгий Живков се провиква към него в Народното събрание: "Каква книга си написал за Христо Ботев? Не го ли знаем какъв вагабонтин беше той?" И отказва да отпусне „държавни пари” за издаване на стиховете на поета.

Коментирах в поста си само този цитат и това, че няма логика в "провикването" на въпросния Георгии Живков. Няма логика и в желанието на Торн да ни го даде за пример.

[ramus]

Преди 7 минути, Шпага said:

да НИ го даде за пример.

за мен това не е никакъв пример. 

Но възниква въпроса - "и какво като го е дал примера" - личното мнение на някого си, за някой си, за нещо си... Какво значение би имало това.

Вие (и ти) просто се фиксирате удобно в едно или друго, заради възможността да се изплъзвате от неудобните казуси. И тук има всякакви лични мнения, и това няма значение за 'публиката', докато не се навлезне в териториите на които същата публика си е заградила и се разпознава стадно.

Ползването на множественото число за личен изказ е .... ясно какво е.

Редактирано Януари 11, 2018 от ramus

[vvarbanov]

Преди 2 часа, Шпага said:

Значи, според вас - митоборците, сега също не трябва да се отпускат "държавни пари" за издаване на стиховете на Ботев? Щото и според вас той е бил "вагабонтин". И какво ще препоръчате в този случай? Да изгорим ли гениалните му стихове на клада?

 Сега ще ти кажа и няма начин да не разбереш ,....до следващия път.Та въпроса е дали може да ползваме, нещо произведено от някой престъпник?

Веднага давам пример.Милионите затворници в Сибир бачкаха до смърт.Тяхната продукция криминализираше ли  честните съветски потребители?

Ами стоките на гнилия запад,мерцедеси, уиски, дънки,....действат ли разлагащо?

Ти не знаеш дали сиренето което ядеш, не е направено от някой дето бие жена си.Фружина пък яде хляб и пие бира които може да са изработени от някой гей или мигрант, вместо от патриотичен българин русофил.

Та въпроса е как индивида произвеждащ, ползващ някоя стока или имащ мнение за нещо, оказва влияние до всичко което се докосне?Значи ли че трябва да се откажем и отречем от нещата  с които има досег за да не пострадаме или да станем като него?

Редактирано Януари 11, 2018 от vvarbanov

[Atom]

1 hour ago, Thorn said:

Обяснявам за отново неразбралите. Въобще не пиша темата за да казвам какво да пише в учебниците и с какъв тип пропаганда държавата да пълни главите на децата. Пиша я за възрастни, изкушени от историята и именно за да не си останат с представите от училищния учебник, които нямат сериозна връзка с тази наука

Връзката на учебникарската история с науката е не по-голяма от връзката между исторически роман и науката.  Всеки ученически учебник, независимо къде и в коя държава е издаден от първата до последната страница е конструиран разказ - литературно или в най-добрия случай научно-популярно или научно-подобно съчинение. Това е абсолютно ясно на всеки възрастен, който има сериозен интерес към историята. 

В тази връзка, единственото генерално решение да се елиминират историческите митове е "дисциплината история" да бъде премахната от учебните програми. Т.е. не да се атакува избирателно този или онзи мит, а цялостния модел. 

Естествено, човешката природа е такава, че не търпи вакум. И да се премахнат съществуващите митове ще се появят други.  Не е задължително да са свързани с историята, а може да са всякакви - религиозни, регионални, глобални, морални и т.н.

И пак да питам, защо точно тези митове те дразнят, а не някои други? Например "турското робство". Няма ли го мита за турското робство, няма нужда от освобождаване , от освободители, а от там и от всички тези "митологизирани герои" които толкова много те дразнят и ти бодат очите.

Пробвай например вместо "национално освобождение" да погледнеш нещата през призмата на "национално формиране" или "национално обособяване".  Само с промяната на една единствена дума отпада необходимостта  от каквито и да е било герои или поне значението им се намалява в пъти, а от там и публичният им образ би придобил много по реален и човешки облик, а не идеализирания образ който имаме в момента. 

С други думи решенията на проблемите ти са:

1. ако желаеш да демитологизилаш историческите митове по принцип, то въпросът може да се реши с премахването на предмета история от училищните програми, а не с демитологизиране на парче.

2, Ако целта ти е да се демитологизират точно тези "герои", насочи усилията си към демитологизиране на мита за турското робство. Премахването на този мит обезсмисля до голяма степен митологизирането на твоите герои. 

 

[vvarbanov]

Преди 15 минути, Atom said:

И пак да питам, защо точно тези митове те дразнят, а не някои други? Например "турското робство". Няма ли го мита за турското робство, няма нужда от освобождаване , от освободители, а от там и от всички тези "митологизирани герои" които толкова много те дразнят и ти бодат очите.

Героите не пречат ,не дразнят те са екстра.Просто не трябва да се митологизират.

Преди 18 минути, Atom said:

Естествено, човешката природа е такава, че не търпи вакум. И да се премахнат съществуващите митове ще се появят други.  Не е задължително да са свързани с историята, а може да са всякакви - религиозни, регионални, глобални, морални и т.н.

Ама те и сега за всяка група се правят митове.За децата има приказки.Има си тъпанарски митове за Ротшилд, евреите, кемтрейлса,....Тия митове за нац. героите са за генериране на патриотизъм.Въпроса е за какво сега се произвежда повече патриотизъм отколкото е нужно?Кой има полза от това?Защо на пазара има патриоти, когато сега нацията няма нужда от тях?

 

Преди 36 минути, Atom said:

Пробвай например вместо "национално освобождение" да погледнеш нещата през призмата на "национално формиране" или "национално обособяване".

Абсурд, не може да се замени  "национално освобождение" с "национално формиране" защото така веднага  се принизява ролята на братята "освободители".Как я виждаш ти тая работа, как ще я караме без тях?

 

Преди 42 минути, Atom said:

С други думи решенията на проблемите ти са:

1. ако желаеш да демитологизилаш историческите митове по принцип, то въпросът може да се реши с премахването на предмета история от училищните програми, а не с демитологизиране на парче.

Може да се учи истината, защо трябва да се премахва историята?Героите не пречат, нека останат, лъжите да се махнат от уч. програмите.

 

Преди 45 минути, Atom said:

2, Ако целта ти е да се демитологизират точно тези "герои", насочи усилията си към демитологизиране на мита за турското робство. Премахването на този мит обезсмисля до голяма степен митологизирането на твоите герои. 

 Не става ,русофилите няма да се съгласят, защото "освободителката" остава без работа и отива на борсата.

 

Преди 49 минути, Atom said:

Връзката на учебникарската история с науката е не по-голяма от връзката между исторически роман и науката.  Всеки ученически учебник, независимо къде и в коя държава е издаден от първата до последната страница е конструиран разказ - литературно или в най-добрия случай научно-популярно или научно-подобно съчинение.Това е абсолютно ясно на всеки възрастен, който има сериозен интерес към историята. 

 Там е работата, че тия със сериозен интерес към историята са малко.Трябва сериозно ровене за да се сглоби реалноста.

Масата гълта без да дъвче учебници и вестници.Те се друсат с тия митове и изпадат в блаженно, наркотично- патриотично състояние.При опит да ги лишиш от дрогата изпадат в абсистенция.

[Шпага]

Преди 55 минути, vvarbanov said:

 Сега ще ти кажа и няма начин да не разбереш ,....до следващия път.Та въпроса е дали може да ползваме, нещо произведено от някой престъпник?

Веднага давам пример.Милионите затворници в Сибир бачкаха до смърт.Тяхната продукция криминализираше ли  честните съветски потребители?

Ами стоките на гнилия запад,мерцедеси, уиски, дънки,....действат ли разлагащо?

Ти не знаеш дали сиренето което ядеш, не е направено от някой дето бие жена си.Фружина пък яде хляб и пие бира които може да са изработени от някой гей или мигрант, вместо от патриотичен българин русофил.

Та въпроса е как индивида произвеждащ, ползващ някоя стока или имащ мнение за нещо, оказва влияние до всичко което се докосне?Значи ли че трябва да се откажем и отречем от нещата  с които има досег за да не пострадаме или да станем като него?

Точно така е. Същото имах предвид и аз. Ето защо трябваше да адресираш тези свои разяснения не към мен, а към Торн. Именно той даде за пример Георги Живков, който отказал да отпусне държавни пари за стихосбирката на Ботев, понеже считал самия Ботев за "вагабонтин". Разбирам, че акцентът беше върху "вагабонтина", но защо да не акцентираме и върху тъпашкия начин, по който е разсъждавал субектът, окачествил Ботев толкова... категорично? 

[boilad]

Преди 13 часа, Thorn said:

Иначе е имало и други мнения - 

Цитирай

 Георгий Живков се провиква към него в Народното събрание: "Каква книга си написал за Христо Ботев? Не го ли знаем какъввагабонтин беше той?" И отказва да отпусне „държавни пари” за издаване на стиховете на поета. 

Поредната лъжа. От частната среща между Захари Стоянов и Георги Живков в качеството му министър на просвещението (при другаря Тор явно е сработил някакъв подсъзнателен механизъм, за да русифицира името му на Георгий) митотворците (ама те не бяха ли митоборци?) са направили обществен скандал в Народното събрание. Единствения източник за нея е сетнешния професор Иван Шишманов, който тогава е секретар към министерството на Живков и случайно става свидетел на сценката. За щастие съвестните историци не се опират на нечии болни фантазии и си проверяват източниците.

Но това вече няма значение, темата е в правилния раздел, а тук полета на въображението е особено важен. Дерзайте и успехи в митотворчеството!

Редактирано Януари 11, 2018 от boilad

[ramus]

Преди 42 минути, Шпага said:

тъпашкия начин, по който е разсъждавал субектът, окачествил Ботев толкова... категорично?

дали се разпознава същата "тази категоричност" и сред въпросното мнение. Навсякъде има всякакви мнения, включително и от депутати - последното беше за '80% дебили'... И... между другото - автора му също си беше доста категоричен, убеден...

И какво - пошумяха, едни си направиха майтапа, други го разпнаха, трети - защитиха... И нищо!. Едно голо нищо. Сред този контекст защо категоричността се разпознава само "в другия" като "гредата е и в собствените очи"

Редактирано Януари 11, 2018 от ramus

[ramus]

Преди 2 часа, Atom said:

В тази връзка, единственото генерално решение да се елиминират историческите митове е "дисциплината история" да бъде премахната от учебните програми. Т.е. не да се атакува избирателно този или онзи мит, а цялостния модел. 

революционния подход е неприемлив от групова гледна точка. Той сработва само в крайни и критични за масата хора, обстоятелства. Инерцията е много силен фактор... Може би - най-характерния социален фактор. А неговия корен е в психичното при всяка една личност - инерцията и непрекъснатата съпротива за изменения.

Твърде повърхностен и рефлексен е подхода да се бори една крайност, чрез нейната противоположност. Обикновено този подход е израз на разумно безсилие и фрагментарно възприятие на проблема който се опитва да реши.

Редактирано Януари 11, 2018 от ramus

[Thorn]

Преди 2 часа, boilad said:

Поредната лъжа. От частната среща между Захари Стоянов и Георги Живков в качеството му министър на просвещението (при другаря Тор явно е сработил някакъв подсъзнателен механизъм, за да русифицира името му на Георгий) митотворците (ама те не бяха ли митоборци?) са направили обществен скандал в Народното събрание. Единствения източник за нея е сетнешния професор Иван Шишманов, който тогава е секретар към министерството на Живков и случайно става свидетел на сценката. За щастие съвестните историци не се опират на нечии болни фантазии и си проверяват източниците.

Но това вече няма значение, темата е в правилния раздел, а тук полета на въображението е особено важен. Дерзайте и успехи в митотворчеството!

"Й" то на съвестта на Мариана Кирова http://clubz.bg/40179-ima_li_obshto_hristo_botev_sys_„simvol_veruyu_na_bylgarskata_komuna”

За останалото не разбрах - Шишманов е бил там, написал е, че според Живков (приятелче на Стамболов), Ботев е бил вагабонтин. Това невярно ли е?

Жалко че нямаме мнението на Живков за Стамболов, който е бил в същата вагабонтска компания.

[boilad]

Преди 19 минути, Thorn said:

"Й" то на съвестта на Мариана Кирова http://clubz.bg/40179-ima_li_obshto_hristo_botev_sys_„simvol_veruyu_na_bylgarskata_komuna”

За останалото не разбрах - Шишманов е бил там, написал е, че според Живков (приятелче на Стамболов), Ботев е бил вагабонтин. Това невярно ли е?

Жалко че нямаме мнението на Живков за Стамболов, който е бил в същата вагабонтска компания.

Ако спреш да разпространяваш лъжи и започнеш да четеш ще разбереш.

Преди 2 часа, boilad said:

От частната среща ... митотворците ... са направили обществен скандал в Народното събрание.

Цялото ви "копипейст творчество" е такова. Изпълнено с лъжи.

Редактирано Януари 11, 2018 от boilad

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Не става, русофилите няма да се съгласят, защото "освободителката" остава без работа и отива на борсата.

Става, става. Ето как днес някои се опитват да наложат нов „патриотичен” мит, опитвайки се да минат без освободителката. Това е откъс от „учебника”, наречен „Родинознание”. Написан е от патриота Костадин Костадинов.

В откъса е застъпена патриотичната теза, че ако не са били опълченците, Русия е можело и да не спечели войната с Турция. Според Костадинов, опълченците искали да освободят България и биели турците наред от Дунав до Балкана. На Шипка обаче срещнали трудности, защото там на един опълченец се падали по 10 турци. В последния момент на помощ на българите се притекли руски войски и така опълченците запазили прохода.

Лошото е, че и професионални историци пригласят на скандиращите „Българи, юнаци!”. Точно в деня на Левски по БНР бяха поканили историк от БАН, който обясни, че Левски е митологизирана личност, „но благодарение на него една голяма част от българите намирали консенсус помежду си”.

Консенсуса обаче, по отношение на националния герой Левски, никак не помага за постигане на консенсус по другите въпроси в съвременна България.

[Doris]

Че какъв да бъде разказът в учебниците, ако не патриотичен? Сигурно искаш да развият твоята митоборческа теза, че българските опълченци нямат никаква заслуга:

Преди 2 часа, Thorn said:

"Й" то на съвестта на Мариана Кирова http://clubz.bg/40179-ima_li_obshto_hristo_botev_sys_„simvol_veruyu_na_bylgarskata_komuna”

За останалото не разбрах - Шишманов е бил там, написал е, че според Живков (приятелче на Стамболов), Ботев е бил вагабонтин. Това невярно ли е?

Жалко че нямаме мнението на Живков за Стамболов, който е бил в същата вагабонтска компания.

Странно е, че ти прави впечатление само описанието на пререканията между Г.Живков и З.Стоянов дали Ботев е вагабонтин или герой, а пропускаш основната тема за фалшификата "Символ-верую на българската комуна". Що така?

А точно това е необорим пример за митологизиране - не само крайно идеологизирано, митотворческо тълкуване на надписа на една снимка, но и създаване на фалшив документ в подкрепа на мита.

Подробности за покупката на снимката можете да чуете в предаването История БГ на БНТ1:

https://www.bnt.bg/bg/a/170-godini-ot-rozhdenieto-na-khristo-botev-08122018

В същото видео има интересен диалог между представителите на старата историческа школа Константин Косев и на съвременната академична история Пламен Митев по повод социалистическо-русофилския мит, че Ботев тръгва с четата си с предварителна нагласа за обреченост. 

Редактирано Януари 11, 2018 от Doris

[Thorn]

Не съм убеден в тезата, но това дали конкретно Символ-веруюто е фалшификат много не променя. Ботев доста ясно показва "комунистическите" си убеждения в доста произведения. Примерно в смешен плач http://litclub.bg/library/bg/botev/publ/plach.htm , но не само. Разбира се трябва много дебело да се подчертае, ама много дебело, че комунизмът от онова време няма нищо общо с онзи от 20 век и дори не е синоним на марксизъм. Но Ботев определено е съчувствал, възхищавал се и се чувствал съпричастен към хората и идеите, от средите на които е възникнало по-късното комунистическо движение.

 

Колкото до идеята, че освобождението е мит - тя е позорна глупост.

[boilad]

Преди 39 минути, Thorn said:

Не съм убеден в тезата, но това дали конкретно Символ-веруюто е фалшификат

Щях да се е учудя, ако беше убеден, че е фалшификат. Нали източника на обирджийските истории е същия.

[Thorn]

Що да е същия - те са главно от Захари Стоянов.

[ramus]

така - а митовете и демитологизирането имам един уточняващ въпрос, като между другото - ТЕМАТА не е озаглавена за кои "герои" става въпрос, в този смисъл както е написано заглавието то касае демитологизирането по принцип. Изборът на конкретика и точно определени имена е само примерен и е ясно че толкова хора реагират на тях - това е и показателно за принадлежността си към идеология, пък и те самите ясно си го пишат. И така въпроса ми:

Става въпрос за едно понятие, което ще нарека "полезна и нужна лъжа". Преди няколко години аз също станах свидетел на един историк от БАН. Бяхме в купето трима души, двамата говориха, бяха очевидно приятели, в разговора стана ясно за професията на "историка". В началото дремех, но после ме заинтригува разговорът заради начина по който го водеше историка и какво разказваше.

В общ смисъл той отговори на въпрос на приятеля си касаещ "какво точно става около въпроса с потушаването на априлското въстание и по-точно клането в Перущица и Бойково. " Сетих се че тогава гръмнаха няколко народни скандала в пресата именно по въпроса за тия "кланета" възникнал от опита да се представи една различна историческа версия от тия събития... доста различна от народната заучена вече митология.

В хода на разказа стана въпрос за непознати за мен събития и по-специално - за тъмръшката република и събитията около нея и потушаването на априлското въстание... И напълно непознатото за мен съвсем реципрочно отмъщение, на "потушените" във въстанието, заради което днешното село ТЪМРЪШ може да се забележи само по гробовете и развалините... И едва ли някой от идеологизираните допуска с лекота колко кръв и жестокост се е изляла в това... "отмъщение".... Интересно - защо днешните перущинци, които няма как да не знаят от дедите си какво се е случило, си мълчат. А в пресата се крещи с всички сили за посятата народна идеологична версия, толкова много повтаряна и втъквана, че както е общия народен механизъм - колкото повече повтаряш нещо, то става "реално", дори и да е пълна глупост. Има си психичен механизъм, който обслужва и определя това да се случва.

ТА - аз не съм историк, вероятно тук повече хора имат идея какво и кое е станало, при положение че човека, който говореше тогава каза че това са очевидни и прости неща и могат да бъдат прочетени където се съхраняват. Каза също че документи по въпроса има доста и не е трудно да се образова средно-интелигентен човек, с интереси по въпроса. Каза също така - че най-голям проблем за тия истории, е именно че твърде много се различават от нагласените и твърде орязани версии за потушаването на възстанието, при които е преувеличена роля на турците, а башибозука и помашките формирования са в основата на жестокостите. Когато се е съставяла идеологическата версия на историята, това са били твърде неудобни "истини" и тия моменти са премълчани. Още тогава погледнах общата уикепедия по въпроса - нищо няма, освен загатнат с няколко думички в едно от изреченията "поради страх от възмездие заради потушаването на априлското възстание..."... И това е - нищо повече - обща информация...

Както и да е - не отварям тема по този въпрос, може би е коментирана вече в някои теми на форума. Мисълта ми беше следното:

Сред всяка идеология е нужно да се подбират събитията за да се построи нужната идеологична приказна картина, подходяща за целите, нуждите на потребителите й. В случая - установяването на българска нация, в държава, тепърва граници, правителство... и т.н.

НО... лъжата и умишлените пропуски винаги вървят с преиначаване и засилване на други роли - като тази на 'кръвожадните турци', при положение че всъщност самата турска армия не била никакъв основен фактор в потушаването, особено в "кланетата"... Но вече станалите "светини" и умелия образ на мъчениците, с жестокостите и доста цветните изрази, подбрани от всякакви "свидетелства" служат за създаването на нужното и да се постигне неговата роля в идеологичната обща картина.

И така - въпроса ми е за ПОЛЕЗНАТА И НУЖНА ЛЪЖА - в името на нещо си. В името на нещо си се измислят всякакви истории. Лъжа е също и версията на 'дядо коледа' и сред живота си всяко дете рано или късно открива тази лъжа. Обаче въпроса е, че ползата покрива умело моралния принцип - че да се лъже е не е добре.

Всяко дете още от малко се сблъсква с един сложен дисонанс, който му се налага да решава по свой начин - това че го възпитават с ясното послание - НЕ ЛЪЖИ, обаче то вижда лъженето и лъжите навсякъде около себе си, особено когато възтастта му постепенно започне да му подава възможност да осъзнава и забелязва какво и как се случва.

ВЪПРОСА за МИТОЛОГИЯТА и ГЕРОИТЕ в основата си е процес, който е същия както е дядо КОЛЕДА. Заради естествената полза на ГРУПАТА, в хора на обработката на всеки неин нов член се появява конфликта от противоречията между внушените догматични "правила" нужни за всяка група. едно от тях е - НЕ ЛЪЖИ. Обаче - лъженето още от детството се свързва с ползите. Лъже се всяко дете, докато бива възпитавано - от дребни и конкретни лъжи, до по-големи... И това го правят на всички "инстанции" - от родителите от най-ранна възраст, до образователната система и внушенията й, призвани да зададат основите на поредната национална "личност". Историята в учебниците от ранните класове, касае именно това и тя няма как да има научна стойност, а само идеологическа.

И така - ПОЛЕЗНАТА И НУЖНА ЛЪЖА - в името на идеологията, с мисията че чрез нея са налице ползи, заради цели... Това касае и въпроса за няколкото примерни "героизирани имена", които обаче са такива само в народните идеологически версии, а за историците в БАН и сериозните учени, нямащи никаква връзка с полулярността, нещата са съвсем други.

Всъщност всяка митология и идеология няма как да не съдържат в себе си ЛЪЖА. Самата структура на идеологията изисква подбор и съчиняване на нужна приказка, за целите и нуждите на потребителския таргет и онова, което идеологията трябва да посее и да отгледа...

Редактирано Януари 11, 2018 от ramus

[boilad]

Преди 2 часа, Thorn said:

Що да е същия - те са главно от Захари Стоянов.

Последно кое е вярно - Захари се опира на свидетели и съвременници, или си измисля (защото той свидетел определено не е)?

За трети пореден път те питам:

Цитирай

Изясни ли откъде Захари черпи информацията? Доколко достоверна е тя? Може ли да се вярва на източника, който я поднася? Как се вписва хронологически сред сигурните факти? Намери ли независим извор от епохата, който да потвърждава тези събития? Когато представяме Тулешков като съучастник в престъпленията и основен информатор на автора, то приемаме казаното уж от него за истина, а собствените му думи, че това са слухове не приемаме, както и написаното от Захари, че "Бае Киро говори, че няма известие от тая работа"? По какъв критерий става това? Дали не е по критерия на Торн който с кански мъки се стреми да характеризира Ботев като човек какъвто не е бил?

 

[Thorn]

Източници за съставяне на настоящня опит ние сме имали следующите:

Първо, вестниците на Ботйова "Дума", "Будилник", "3наме"; стихотворенията му и другите литературни работи. Каквото и да е написал той, както и да е казал, душата му всецяло е участвувала в думите му, в плача му, в смеха му. Бъдещите негови биографи и историци, зад гърба на които ще да остане епохата, в която е живял, само по едно негово стихотворение ще бъдат в състояние и него да характеризират, и епохата да определят, в която е живял.

Второ, от собствените негови разкази на многобройните си приятели. Пред тях той е разказвал цялото си минало и патими. Тия негови другари са знаяли не само неговия живот, но и биографиите на други негови приближени, особено за Калофер и калоферци. Той имал обичай и страст само негова глас да се слуша, гдето и да било между приятели. Скоро тия последните признавали, че това право е естествено негово, защото, щом почвал да говори и разказва, всчки други млъквали, всички се обайвали и слушали. Най-обикновените предмети излизали от неговите уста увлекателни. За пустата воденица в Букурещ, за учителството в Калофер, Задунайка, Измаил и пр., за приключенията в Браила и Галац мнозина знаели най-тънките подробности.

Трето, от комитетската кореспонденция за 1874-1876г., епоха от неговата деятелност, която кореспонденция ние притежаваме в оригинал благодарение на покойния Д. Горов, Д. Хр. Попов, Ив. Драсов, Р. Райкович, Н. Обретенов и др. От тая рубрика немалко ни спомогнаха собственоръчните негови писма, на брой десетина-петнадесет. Както в своите стихотворения, така и в писмата си Ботйов ни рисува себе си, епохата и стремленията. Не са тия писма обикновени, пусти и надути с дебели фрази. В тях говори сърце, душа и чувства се изливат.

Четвърто, за да турим в ред събитията и да определим хроника в миналото на героя си, най-много ни послужи покрай другите записката (неиздадена) на г. К. Тулешкова, другар и съмишленик Ботйов в тежки минути. За допълнение ни послужиха сведенията от родителите, братята, съпругата и роднините Ботйови.

Като описваме Ботйова поет и войвода, ние се разпространихме и върху неговия поход със 185-те души негови другари, с които той мина в България да си изпълни свещеното завещание. Тоя поход ние мислим, че е негова собственост. Който описва него, трябва да опише и Ботйова, и обратно. Още повече че досега никой не е направил нито едното, нито другото. Сведение за него ние взехме от десетина и повече негови другари, па най-после и сами ходихме да посетим местността, през която е минал и се е сражавал.

При животоописанието му намерихме за добре да приложим и всичкнте му литературни произведения, които са такава рядкост, щото с голям труд и мъки едвам можахме да ги съберем. Тая икономия направихме ние по единствени съображения, че тия произведения са твърде малко, не заслужават по своето количество да бъдат издадени на отделна книга, която няма да надминава една обикновена брошура, лесно ще да бъде скъсана и разпиляна, когато, приложени при биографията, ще бъдат завинаги спазени. В това приложение ние турихме и иякои политически статии от вестниците "Дума" и "Знаме": Като такива, те са много изгубили от своето значение, но като излезли изпод перото на Ботйова, съхранила се много сила и интерес и за в днешно време. Освен това и те хвърлят известна светлина върху характера и политическите убеждения на поета-войвода.

В своята трудна задача, ако не на биограф, то поне на прост събирател на факти и документи, от страх, за да не ни осъдят в пристрастие, а може би и в недобросъвестност, ние не премълчахме и някои дела на Ботйова, които моралистите и хрисимите търговци са в правото си да осъдят. Думата ни е за посягането върху чуждите имущества. Ние ги туряме със строго убеждение, че личността и делата на Ботйова притежават толкова светли и непостижими високи страници от истински добродетели, щото те падат само по тебе си и пред техния автор, и пред целта, н пред епохата. Ние ги туряме, защото махването им щеше да съставлява една празнота от неговия живот и стремленията му. Според нас и според безпристрастните хора така; а за ония с кривите души Ботйов да беше чел само молитви, нали е той Ботйов, нали е написал "Борба" и "Молитва", все ще да бъде гледан с лошо око. Работата е, че ние не пишем за тия последните.

Ние предупреждаваме нашите увлекающи се читатели да не подражават на Ботйова било в обирите, било в омразата му към всичко, щото е доволно и сито, било в бягането му от училищата и в странния му живот. Да не кажат, че той, макар и да не се е учил, макар и да е презирал всичко, пак станал поет, войвода и велик човек. Това ще да бъде една от най-опасните игри.