Демитологизиране на митологизирани герои

[bulgaroid]

Преди 1 час, Thorn said:

Да го разбирам ли, че въстанието през 1876 и особено това през 1875 е идеално подготвено?

Няма как да е. И ти го знаеш. Какво се опитваш да докажеш ? Апостолите са били глупаци който не са знаели какво правят ли ? Напротив тия БЪЛГАРИ са умирали с ясно съзнание за събуждането на народа и консолидацията му, и са преуспели в тая мисия. Такъв взрив от национализъм ,така бързо, и силно историята не знае. За 1 година от кротка рая народа се превръща в едно цяло готово за свободата си и жадуващо за нея. Вече нищо не може спре българщината.

[Thorn]

Преди 25 минути, bulgaroid said:

Ясно. 

Кво ти е ясно?

[bulgaroid]

Преди 1 час, Thorn said:

Между другото "цитатът" с червеното не е цитат. Мой текст си е.

Ами няма лошо. Ами как, не виждаш промяната на Хитов, каквъв е бил и какво става, 1885г. кой вдига Сливен в подкрепа на съединението.? Записва ли се доброволец през Сръбско-Българската война ? 

[bulgaroid]

Преди 2 минути, Thorn said:

Кво ти е ясно?

Имаш колебания, със самоопределянето,това ми е ясно. 

[Frujin Assen]

Преди 14 минути, bulgaroid said:

Имаш колебания, със самоопределянето,това ми е ясно. 

Той няма проблем, западнофил е. Прочее Булгароиде, това заради което заслужаваш дълбокото ми уважение е, че си патриот. Може да сме на различни мнения по някой въпроси, но и за двамата България е над всичко.

[bulgaroid]

Преди 7 минути, Frujin Assen said:

Той няма проблем, западнофил е. Прочее Булгароиде, това заради което заслужаваш дълбокото ми уважение е, че си патриот. Може да сме на различни мнения по някой въпроси, но и за двамата България е над всичко.

Може да е. Няма такова положение филство и фобство, има само трезво определяне на собственните интереси. Не трябва да ти пука нито за Русия,Турция, Германия или СаЩ. Има само наш интерес. Не може да си фил не някой, и да си патриот на България. Това пречи на трезвия поглед на нещата.

[Б. Киров]

Е, какво излезе сега – каква я мислехме каква стана – вместо да изпишем вежди извадихме очи.

Нали знаете какво е казал Димитър Общи, преди да го обесят турците: „Ах, ТЕ ме излъгаха...” водят се спорове обаче кои са „те”.

Да си плюем по национално значимите личности е като да си режем клона под нас, това мисля по въпроса за такова демитологизиране. Не е този начинът, според мен, има и друг.

 

[Thorn]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

Ехеей, ако не беше това въстание нямаше да има Руско-Турска война, Русия още е под клаузите на Кримската война.Никой не е съгласен да види голяма Русия, нито даже Австрия и Германия. А,те тогава са съюзници на руснаците, нали си чувал за "Съюза на тримата императори" . Та Русия не може да воюва е така с Турция и те под предлог защита на българите от турските зверства успяват да воюват. Та ако не бяха тия харамий никога нямаше да има война. 

Той проблема идва после, след войната дето руснаците тръбят ,че е освободителна приключва, ама те малко забравят да се изтеглят от " Свободна България" , и тогава другите велики сили им казват, "ей нали сте освободители, какво става", и свикват Берлинския конгрес. Та незнам защо сега се пропуска ролята на Англия и Германия в тези събития ? Ако не бяха Бисмарк и Солзбъри историята щеше да е друга. Тия и двамата са за паметници, в центъра на София.

Бисмарк уж е бил благосклонен преди войната, по време на Берлинския конгрес руснаците са били неприятно изненадани. А с Австро-Унгария е имало конвенция, австрийците са получили Босна, така че няма проблем. Франция не е била против Русия, тя се е стремяла още от тогава да я спечели за съюзник против германците, Италия никога не е била истинска велика сила, така, че единствен сериозен защитник на Османската империя е Британската (за което безсрамно си прилапва Кипър). Но Британия тогава е била най-силната държава в света, така, че това е било достатъчно. 

 Колкото до това, че Берлинския конгрес е изгонил руснаците от България, това е така само частично. Ето виж - и с него и без него няколко години по-късно князът ходи да се отчита на килимчето в Гатчина и накрая си подава оставката пред началството в лицето на Александър ІІІ,  министър председателят и половината министри са руски поданици, включително военният и вътрешният, армията до рота включително се командва от руснаци и т. н. Писах го вече. Така че, не кощунствай като казваш, че берлинския договор е нещо добро, защото той обективно не е.

[Thorn]

1 hour ago, bulgaroid said:

Имаш колебания, със самоопределянето,това ми е ясно. 

Не позна. Иска ти се да ме изкараш турчин или руснак или евреин, но не би. Чист българин със всички роднини и те чисти българи. И български гражданин по рождение.

[Thorn]

1 hour ago, bulgaroid said:

Ами няма лошо. Ами как, не виждаш промяната на Хитов, каквъв е бил и какво става, 1885г. кой вдига Сливен в подкрепа на съединението.? Записва ли се доброволец през Сръбско-Българската война ? 

Прочети първите ми изречения за Панайот Хитов, не би следвало да се учудваш. Понякога е бил патриот на България, понякога на джоба си.

[Thorn]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Хаха, а, дали е така. Батемберг защо предприема тази стъпка наясно, ли си ?Дали търси усилване на Русия в България, или собственно усилване и концетрация на власт ? Дали успява да излъже русите, и после да започне съвсем друга политика? Ех, поне виж кой какво иска да постигне кой го подкрепя и защо? Защо най-отявлените русофили са против ? Защо ,защо, няма кой да ти каже.......

Засилването на неговата власт и засилването на руското влияние отначало съвсем не си противоречат. А се е измъкнал от примката поради противоречията между самите руснаци и самодурството на Александър ІІІ. Без тях съпротивата и на либералите и на консерваторите е нямала да му помогне особено. И не че лично той се е измъкнал. Накарая е стоял като  дребен просител в Рени да чака волята на Биг Боса е и си събрал кашончето от бюрото щом са му казали.

[Thorn]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Ами точно така си е, ето ти го на руски ако не разбираш,ще преведа.

 никакой "войны за независимость Болгарии" не было. Россия решала свои, очень важные вопросы, и "освобождение братушек" было, в основном, очень успешной технологией раскачки общественности;

никакой "подаренной независимости" не было. Все посчитали, независимой Болгарии выписали счет, и каждая пуля, каждый сапог, каждое ядро, каждая лошадь, каждый сухпай и каждая копейка, израсходованные на ее освобождение, были оплачены, ради чего нищей Болгарии пришлось залезть в немалые долги, - причем, к Вене, что многое определило на будущее;

 колоссальный ресурс болгарской "русофилии" первый раз подвергся испытанию в 1879-м, когда СПБ, чтобы повысить ставки на Берлинском конгрессе, спровоцировал Кресно-Разложенское восстание, гарантировав повстанцам помощь, но, повысив ставки, бросили их на съедение, объявив, что офицеры-переговорщики "действовали на свое усмотрение";

От мен ще добавя, Сан Стефано по същество е създаване на Задунайская губерния, и само Берлинския конгрес помогна това да не се случи. Всички се чудят защо аджеба България е толкова орязана в Берлин, ами защото Русия вече няма интерес от голяма България,е за това.

Ти четеш Вершинин?!!!! Впечатлен съм!

[kramer]

Какво бил изгонил Берлинския конгрес? Изгонил е руснаците от пределите на Сан-Стефанска България-Тракия и Македония. По думите на булгароид на това трябвало да се радваме. Отдавна не бях чел по-голяма глупост.

[bulgaroid]

Преди 58 минути, Thorn said:

Бисмарк уж е бил благосклонен преди войната, по време на Берлинския конгрес руснаците са били неприятно изненадани.

Ами защото той е искал подкрепа за Елзас и Лотарингия, и обвързване на Русия в евентуална война с Франция.Уговорката е била подкрепа и от Австрия срещу Босна и евентуално Сърбия. В замяна е щял да подкрепи анексията на проливите, от Русия.Ама руснаците хем искат проливите хем ги е страх от Германия,хем ако може само да вземат и нищо да не дават. Уговорките не са спазени и Русия не получава нищо или почти нищо.

 

1 hour ago, Thorn said:

 А с Австро-Унгария е имало конвенция, австрийците са получили Босна, така че няма проблем.

В крайна сметка проблем има, защото Бисмарк пуска руснаците по пързалката заради(виж горе) и Австрия получава Босна е така на тепсия без грам усилие.А руснаците не получават почти нищо (освобождението не се брой, то просто не е влизало в плановете)а и не им върши работа.

 

1 hour ago, Thorn said:

 Франция не е била против Русия, тя се е стремяла още от тогава да я спечели за съюзник против германците, Италия никога не е била истинска велика сила,

 

Франция е била готова да се съюзи и с дявола само някой да я подкрепи срещу Германия.А и от нея в момента нищо не зависи,тя няма съюзници има само врагове всички помнят Бонапарт. Италия ,няма думата ама има претенций.

 

1 hour ago, Thorn said:

 така, че единствен сериозен защитник на Османската империя е Британската (за което безсрамно си прилапва Кипър). Но Британия тогава е била най-силната държава в света, така, че това е било достатъчно. 

 

Ами не,не е. Британия е силна ама по море и без съюзници във война не влиза. Тя търси ситуационен съюзник и го намира в лицето на Германия дето се чувства ощетена от Русия. съответно руснаците късно разбират ,че са им криви сметките и накрая не получават нищо, само гола благодарност от нас.Ако Австрия ,Германия и Русия са стояли в единен блок ,никой не може да оспори претенцийте им, ама пуста лакомия.

 

1 hour ago, Thorn said:

 

 Колкото до това, че Берлинския конгрес е изгонил руснаците от България, това е така само частично. Ето виж - и с него и без него няколко години по-късно князът ходи да се отчита на килимчето в Гатчина и накрая си подава оставката пред началството в лицето на Александър ІІІ,  министър председателят и половината министри са руски поданици, включително военният и вътрешният, армията до рота включително се командва от руснаци и т. н. Писах го вече. Така че, не кощунствай като казваш, че берлинския договор е нещо добро, защото той обективно не е.

Ами да изгонил ги е,факт. Който не вярва да прочете Сан Стегфанския и Берлинския, договори. То така като си прочел в викито е лесно, ама като се зачетеш излизат съвсем различни неща. Та истината е малко по различна от учебниците. 

А относно княза, дали и къде е ходил няма значение, важен е крайния резултат. Молил ли се е, плакал ли е, на никой не му пука, важен е интереса на България, а той го отстоява до край.В крайна сметка руснаците се изтеглят от страната и страната започва да води собственна политика.То и Дмитрий Донски е целувал ботуша на Тотхамиш ама го водят освободител,нали?

[bulgaroid]

1 hour ago, Thorn said:

Не позна. Иска ти се да ме изкараш турчин или руснак или евреин, но не би. Чист българин със всички роднини и те чисти българи. И български гражданин по рождение.

Ами тогава гледай на нещата от българска гледна точка.Без пристрастия.

[bulgaroid]

1 hour ago, Thorn said:

Прочети първите ми изречения за Панайот Хитов, не би следвало да се учудваш. Понякога е бил патриот на България, понякога на джоба си.

Ами то всички са така.Идеалистите винаги ги убиват и не доживяват до крайния резултат. Принца от приказката нали знаеш, спасява царството ама гледа да прилапа и принцесата.

[bulgaroid]

1 hour ago, Thorn said:

Засилването на неговата власт и засилването на руското влияние отначало съвсем не си противоречат. А се е измъкнал от примката поради противоречията между самите руснаци и самодурството на Александър ІІІ. Без тях съпротивата и на либералите и на консерваторите е нямала да му помогне особено. И не че лично той се е измъкнал. Накарая е стоял като  дребен просител в Рени да чака волята на Биг Боса е и си събрал кашончето от бюрото щом са му казали.

Ами естественно че не си противоречат. Княза иска засилване на централната влсат и порядък, а не всеки да си вее байряка ,както е било. За целта използва руските офицери дето са му под ръка,щото българите още нямат опит.И отделно трябва някой да им обясни ,на тия българи,че свободата не е слободия, и Панайот Хитов чудесно се справя с задачата, обяснява и разяснява. Ефекта е невероятен, само за година нещата рязко потръгват. 

Тука малко поукрасяваш, чак пък дребен просител. Явно Батемберг се е опитал да се помири с Александър 3, де да знае,че той е много злопаметен. 

[bulgaroid]

Преди 53 минути, Thorn said:

Ти четеш Вершинин?!!!! Впечатлен съм!

Аз чета много неща. Конкректно с него за много неща не съм съгласен и съм му го казвал,ама и това дето признава не е малко. Направо съсипва официалната руска история.

[bulgaroid]

Преди 54 минути, kramer said:

Какво бил изгонил Берлинския конгрес? Изгонил е руснаците от пределите на Сан-Стефанска България-Тракия и Македония. По думите на булгароид на това трябвало да се радваме. Отдавна не бях чел по-голяма глупост.

Историята е субективна наука и всеки си я разбира както му харесва. Дали е добре ,че от окупирана страна без переспектива на самоопределение и с бъдещ колониален статут според Сан Стефанския договор, изведнъж придобиваме право на самоопределение? Или по друг начин, добре ли е да заменим турско управление с руско или да сме независими?

[kramer]

Преди 17 минути, bulgaroid said:

Историята е субективна наука и всеки си я разбира както му харесва. Дали е добре ,че от окупирана страна без переспектива на самоопределение и с бъдещ колониален статут според Сан Стефанския договор, изведнъж придобиваме право на самоопределение? Или по друг начин, добре ли е да заменим турско управление с руско или да сме независими?

Колониален статут според Сан-Стефанския договор, какви ги пишеш? Да припомня:

 

"Договорът предвижда създаването на автономно, трибутарно княжество България с християнско правителство и правото да има войска. Окончателните граници на Княжеството трябва да се определят от смесена руско-турска комисия, но размерите на България, определени в общи линии на приложената карта, трябва да служат за основа на окончателното разграничение.

Територията на България ще обхваща земите от река Дунав по новоустроената сръбска граница и оттам по западната граница на казата Враня до планината Карадаг. Оттам границата ще мине по западните граници на казите Куманово, Кочани, Калканделен до Кораб планина. След това границата се спуска на юг по Черни Дрин и после по западната граница на казите Охрид, Старово и Корча стига до планината Грамос. Оттам границата тръгва на изток през Костурското езеро, стига до река Мъгленица и се спуска до Солунския залив. Границата заобикаля Солун и през Бешичкото езеро излиза на Орфанския залив. От Буругьол границата извива на север към Родопите до Чепеларе, откъдето завива на изток и се спуска по Арда, после минава през Източна Тракия до Черно море, като оставя Одрин в Османската империя, а Лозенград, Люлебургас и Малко Търново – в България. Границата напуска морския бряг при Мангалия и през Добруджа излиза на Дунава при Расово (Член 6).

Договорът се опитва да създаде голяма славянска държава на Балканите – княжество България би имало площ от около 170 000 кв. км. и би обхващало Видинско, Врачанско, Търновско, Русенско, Силистренско, Варненско, Софийско, Пиротско и Вранско в Поморавието, почти цяла Македония (без най-южните области), части от Косово (Качаник) и Албания (Корчанско), част от Източна Тракия и Южна Добруджа.^[20]

Начело на държавата трябва да застане княз, който да бъде свободно избран от народа, утвърден от Високата порта и одобрен от Великите сили, като никой член на властващите в Европа династии не може да бъде избран на българския престол. Събрание от български първенци, свикано в Пловдив или Търново, трябва да обсъди и приеме основен закон на страната, по примера на тези в Дунавските княжества от 1830 г. (Член 7)

Османските войски трябва да напуснат държавата, а руската военна окупация ще продължи две години (Член 8). Уточняват се въпросите, свързани с наличието на османски държавни, обществени и лични имоти в България и плащането на годишния данък на княжеството към Портата (Член 9, 10, 11)."

https://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwisj5zby9LVAhUHaxQKHWsIBQwQFggtMAA&url=https%3A%2F%2Fbg.wikipedia.org%2Fwiki%2F%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80&usg=AFQjCNGB2WPr_0xt20k0cwMMBpyQxxsoKQ

[Thorn]

1 hour ago, bulgaroid said:

Ами защото той е искал подкрепа за Елзас и Лотарингия, и обвързване на Русия в евентуална война с Франция.Уговорката е била подкрепа и от Австрия срещу Босна и евентуално Сърбия. В замяна е щял да подкрепи анексията на проливите, от Русия.Ама руснаците хем искат проливите хем ги е страх от Германия,хем ако може само да вземат и нищо да не дават. Уговорките не са спазени и Русия не получава нищо или почти нищо.

 

В крайна сметка проблем има, защото Бисмарк пуска руснаците по пързалката заради(виж горе) и Австрия получава Босна е така на тепсия без грам усилие.А руснаците не получават почти нищо (освобождението не се брой, то просто не е влизало в плановете)а и не им върши работа.

 

Франция е била готова да се съюзи и с дявола само някой да я подкрепи срещу Германия.А и от нея в момента нищо не зависи,тя няма съюзници има само врагове всички помнят Бонапарт. Италия ,няма думата ама има претенций.

 

Ами не,не е. Британия е силна ама по море и без съюзници във война не влиза. Тя търси ситуационен съюзник и го намира в лицето на Германия дето се чувства ощетена от Русия. съответно руснаците късно разбират ,че са им криви сметките и накрая не получават нищо, само гола благодарност от нас.Ако Австрия ,Германия и Русия са стояли в единен блок ,никой не може да оспори претенцийте им, ама пуста лакомия.

 

Ами да изгонил ги е,факт. Който не вярва да прочете Сан Стегфанския и Берлинския, договори. То така като си прочел в викито е лесно, ама като се зачетеш излизат съвсем различни неща. Та истината е малко по различна от учебниците. 

А относно княза, дали и къде е ходил няма значение, важен е крайния резултат. Молил ли се е, плакал ли е, на никой не му пука, важен е интереса на България, а той го отстоява до край.В крайна сметка руснаците се изтеглят от страната и страната започва да води собственна политика.То и Дмитрий Донски е целувал ботуша на Тотхамиш ама го водят освободител,нали?

С почти всичко съм съгласен, освен с оценката за Берлинския договор. Той жестоко прецаква България, разделя я на три и ти казваш, че всичко това се компенсира с напускането на руснаците. Аз ти показвам, че напускането на руснаците въобще не е станало заради договора, а по други причини, така, че от него полза не е имало.

[Thorn]

1 hour ago, bulgaroid said:

Ами тогава гледай на нещата от българска гледна точка.Без пристрастия.

Старая се да гледам без пристрастия. Българската гледна точка всеки я разбира по своему.

[Thorn]

1 hour ago, bulgaroid said:

Ами естественно че не си противоречат. Княза иска засилване на централната влсат и порядък, а не всеки да си вее байряка ,както е било. За целта използва руските офицери дето са му под ръка,щото българите още нямат опит.И отделно трябва някой да им обясни ,на тия българи,че свободата не е слободия, и Панайот Хитов чудесно се справя с задачата, обяснява и разяснява. Ефекта е невероятен, само за година нещата рязко потръгват. 

Тука малко поукрасяваш, чак пък дребен просител. Явно Батемберг се е опитал да се помири с Александър 3, де да знае,че той е много злопаметен. 

Не защото българите нямат опит, а защото не са съгласни с него. Той извършва преврат!

Иначе дали е като дребен просител в Рени през 1886 - ами като какво е? Като горд владетел на суверенна страна?

[Пандора]

On 8/2/2017 at 22:36, ДеДо Либен said:

Създаването и поддържането на митове е нормален процес.Като малка държава нашите митове съответно са малки и с местно балканско значение.По света какви митове има само.

На всичкото отгоре хладната логика не ликвидира този процес, защото това са свръхестествени работи, там фактите чезнат в мъгла, а главни герои са въображаеми привидения.  Единственият проблем на Априлското въстание е, че сме много близо във времето до събитието, мъглата не е достатъчно сгъстена. То и Аспарух сигурно е оплаквал празната си хазна, ама е кан, не хаймана. А Левски народът вече го е виждал "цар" и вече е сътворил "мита" за него, ако може да се каже, вече е живеел в "мита". Съвсем по библейски може да кажем, че Каравелов е търсел Месията и го е намерил.

Редактирано Август 13, 2017 от Пандора

[Doris]

On 11.08.2017 г. at 22:19, Thorn said:

Александър Втори използвал  придобитото си по наследство положение и власт с голям успех - за да опита  прелестите на всяка по-засукана придворна дама и с не особено голям успех в обществените дела. Разни балкански "нехранимайковци" с техните въстания и чети създали ситуация, при която императорът или трябвало да се намеси като освободител в неизгоден за него момент или да се откаже от борбата за влияние в региона. Съвсем пък неуспешно се справял с руските "нехранимайковци", които все били недоволни въпреки многото реформи и му спретвали атентат след атентат докато накрая му видели сметката.

Редактирано Август 13, 2017 от Doris