Демитологизиране на митологизирани герои

[Thorn]

Зададе ми сложен въпрос, имам какво да кажа, но вероятно ще бъде другата седмица.

[vvarbanov]

Преди 2 часа, Incorrectus said:

Взех си бележка, записвам си, че думата "колекция" и думата "колективна" (находка) не са синоними. Не е колекция, а е колективна, казваш. Снегът не е бял, а е бял - това казваш. Продължаваш да спориш със себе си и много успешно се самоопровергаваш, уважаеми г-н професионалист. 

Колекцията някой я е събрал, поставил или изгубил, не е поникнала сама в почвата. Колективната (находка) някой я е събрал, поставил или изгубил, не е поникнала сама в почвата. Единичната находка не е колекция и не е колективна.

Забелязах, че трудно схващаш.Нормално е човек да не знае, но когато невежеството е съчетано с простотия, нещата стават безнадеждни.Помоли някой край теб да ти го прочете и обясни.

[Курти Вълчанов]

Хронологически последната монета от "Колекция Поплуканов" е емисия 1867 година. Марин Поплуканов приема касиерството от Иван Драсов. Още при приемането има някаква значителна липса. Почти 4 години "колекционера" демонстрира доста висок стандарт на живот в Диарбекир. Със съдружник учредява няколко бизнеса, един от който е дюкян и колбасарница. А се знаело в цял Ловеч, че тейко му не бил от заможните гражданя. Ловешката революционна каса ще да е била солидна поне като настоящото управление на Батю.

[Incorrectus]

Преди 2 часа, Курти Вълчанов said:

Хронологически последната монета от "Колекция Поплуканов" е емисия 1867 година. Марин Поплуканов приема касиерството от Иван Драсов. Още при приемането има някаква значителна липса. Почти 4 години "колекционера" демонстрира доста висок стандарт на живот в Диарбекир. Със съдружник учредява няколко бизнеса, един от който е дюкян и колбасарница. А се знаело в цял Ловеч, че тейко му не бил от заможните гражданя. Ловешката революционна каса ще да е била солидна поне като настоящото управление на Батю.

Въпросът е как в тази колекция от "комитетски пари" не можа да попадне барем една монета - емисия след 1867г. - турска, австрийска, друга?! Когато е същинската дейност на ВРО - каса, събиране на пари от селяни и чорбаджии...През 1871г ноември месец Левски започва да записва какво харчи. Събира пари до залавянето си през 1872г., но явно е имал предпочитание към пари - турски и европейски, но до емисия 1867г. Същото любопитно предпочитание показват и всички други вносители в касата на ВРО.

По този въпрос, моля, професионалистът Върбанов да не дава мнение, докато не покаже нагледно, че е решил затрудненията си с българския език. При демонстрираното от него многократно непознаване на този език, е излишно да се разговаря сериозно с него, освен с цел забавление за негова сметка.

Преди 12 часа, vvarbanov said:

когато невежеството е съчетано с простотия, нещата стават безнадеждни.Помоли някой край теб да ти го прочете и обясни.

невежество  (български)
Отсъствие на знания, образование и култура.

Синоними:
простотия

[Б. Киров]

Ето отговорът на Иван Христов Лалев, директор на музей "Васил Левски"- Ловеч в периода 1991-2013 /22 години/

http://lovech-museum.bg/istoria/direktori/

и автор на внушителен брой публикации /12 книги!/ за историята на Ловеч:

http://catalog.libvar.bg/view/show_avt_data.pl?id=19255&SRV=&LANG=

Искам да кажа с това предисловие, че Иван Лалев е професионален историк и не е Никой:

 

Парите на Левски изчезват в пукнатините между ловешките комитетски хора

....В една моя публикация в сп. "Исторически преглед" от 1990 г. чрез детайлен анализ на епистоларното наследство на Левски по безспорен начин доказах, че до средата на август 1872 г. касиер на Ловешкия революционен комитет е Иван Драсов. Според един от последните ни известни документи - паспорта на Драсов за "свободно преминаване и оказване на съдействие при нужда", той е издаден от русенския валия на 11(23) август 1872 г. С него той напуска веднага страната с мотировката, че ще учи в странство. Всъщност самото напускане е прибързано, тъй като учебната година започва доста по-късно. Има съмнения, които към настоящия момент не можем да потвърдим, че турската полиция след убийството на владишкия наместник дякон Паисий е информирана, че това е комитетска работа и чака търпеливо момента да нанесе своя удар. Драсов е предупреден от човек, близък до каймакамина, и напуска България, без да предупреди другите членове на комитета и Левски, който по това време е в Ловеч. Първоначално се установява във Влашко, а от есента е в Чехия. Тук прави опити да създаде няколко комитета, но без видими резултати. В периода до 1874 г. идва в Белград за среща с Каравелов, през 1874 г. прави обиколка в редица румънски градове и участва в работата на Общото събрание на БРЦК в Букурещ на 20 и 21 август. В протокола от това заседание са определени основните насоки в дейността на съставения Привременен централен български революционен комитет: "да прави възвания към частните революционни комитети в разни градове на Румъния за събиране парични помощи за разни комитетски потреби; да държи сношение с частните революционни комитети в България и да свиква главно събрание от всички частни комитети в Румъния и България". Решава се паричните помощи от частните комитети да остават "у председателят на всякой един от тия комитети". В състава на Привременния централен комитет е избран и Христо Ботев и това поставя началото на прякото му участие в политическия живот на българската емиграция. По отношение събирането и съхранението на парите - позната практика от времето на Левски. По време на заседанието по всяка вероятност е станало въпрос за съдбата на комитетските пари, събирани и неотчетени по времето на Левски и към единствения представител на БРЦК в Българско са били отправени нелицеприятни въпроси. Притеснен от факта, че не може да даде смислен отговор, още на следващия ден, 22 август 1874 г., Иван Драсов се обръща с писмо до Марин поп Луканов и Димитър Пъшков в Диарбекир. След като ги информира за обиколките си из Влашко, участието му в Общото събрание, за необходимостта на средства за издаване на преведената от него биография на Мацини, в края на писмото Драсов с пределна яснота пише: "Марине, колкото и работа да имаш, колкото и да си беден, моля ти се в името на приятелството ни "ДА НИ ЯВИШ, КОЛКОТО СА МОЖЕ ПО-СКОРО ГДЕ И КОМУ СИ ДАЛ ПАРИТЕ, КОИТО ТИ ДАДОХ В 1872 Г. ДА ГИ ДОНЕСЕШ ТУКА (разрядката моя - Ив. Лалев), с които да заплатиш длъжността, защото сега длъжника ми каза, че от тебе не получил никакви пари; даже казва, че другарят ти В. бил заел за завръщане около 10 лири, когато аз знам, че той имаше доста пари, а главното е, че длъжника ми тук иска от мене още веднъж тия пари. Заради това те моля, да ми явиш в какво СИ УПОТРЕБИЛ, ИЛИ КОМУ СИ ДАЛ (разрядката моя - Ив. Л.), за да ги диря, другояче от записа ми остава ачик и аз съм принуден да го платя два пъти. Всичко това яви непространно и то под тоя адрес: Herrn Christo Botioff Kalea mosilor N 122 Iu Bukurest Valachei Тоя господин е мой застъпник тук. От последните редове разбираме, че парите трябва да бъдат изпратени на Христо Ботев, застъпник на Драсов в Букурещ. Това не е новост, известни са топлите връзки между двамата революционери. Разбираемо е и другото твърдение, че Луканов не познава Ботев, тъй като последният, както споменах, се поставя в услуга на революционното движение от август 1874 г. Тук не може да става въпрос за пари, предназначени за уреждане на сметки от личен характер. Както вече писахме Иван Драсов напуска Българско с редовни документи не на 8 август, както той пише доста по-късно, а най-рано на 11 август, откогато е и паспортът му. За него не е имало никакъв проблем да вземе и пренесе определено количество пари за лични нужди. Явно намиращите се в наличност пари на революционната организация са предадени на председателя Марин поп Луканов, за да бъдат предоставени на Левски и използвани по предназначение, т.е. за оръжие. Въпросът за 10-те лири също не е за пренебрегване, но той не е на вниманието ни сега. А че Марин п. Луканов е разполагал с касата, по-скоро със събраните пари, няма никакво съмнение. Сам той се разконспирира с писмото до Левски от 7 октомври 1872 година, както и в последното писмо на Левски до членовете на революционния комитет в Ловеч от 12 декември 1872 година "У председателят има пренесени от други комитети пари, по-напред ги исках, а той ми писа, че ги употребил за ден-два в своя работа. Той не е ли чел уставът?! На комитетската пара минутата се не знае кога /ще/ се поиска". Досега много се спекулираше с автора на въпросното писмо от 7 октомври и почти всички изследователи считаха, че негов автор е поп Кръстю и така ставаха волю-неволю съпричастни към тезата, че писмото е от попа и че именно той е "употребил за ден-два" комитетски пари и това негово действие стои в основата на предполагаемото, но недоказано предателство на Левски. Не трябва да ни смущават и някои не дотам ясни моменти от писмото. Както по времето на Левски, така и тук кореспонденцията е иносказателна с цел запазване на тайните на организацията и нейните членове. Няма никакво съмнение, че парите след напускането на Драсов са останали в ръцете на сем. Луканови.

За да бъдем коректни, веднага трябва да споделим, че не всички от тях са изхарчени и то не заради друго, а поради несъгласуваност между членовете на фамилията. През 1974 г. при изкопни работи в района, където е била къщата на поп Лукан и прилежащото й дворно място бяха открити 1364 броя златни монети с последна емисия 1867 г. Не буди никакво съмнение, че това са комитетски пари, привнесени от други революционни комитети и останали непредадени на Левски при последното му идване в града на 25 декември 1872 г. Съмненията на някои, че не са такива, с мотивацията, че не е възможно, ако са комитетски, да няма някой и друг грош, са несъстоятелни, защото всички пари след постъпването им са били обменяни в злато, тъй като оръжие може да се купи главно, ако не и основно само със златни монети. Дали обаче има използвани от тях от сем. Луканови, или не? Косвен отговор на този въпрос намираме в кореспонденцията на брата на Марин п. Луканов, Илия, както и на Данаил Попов. По това време, 1872-1873 г., Илия п. Луканов е ученик в Одеската духовна семинария. Тук е заедно със Стефан Стамболов. През периода 1874-1877 г. е учител в Ловеч. След Руско-турската война е чиновник последователно в Ловеч, Габрово, Радомир, Трън и София. В столицата по време на управлението на С. Стамболов е главен секретар на Министерството на вътрешните работи. Обвинен в злоупотреби, той е осъден на затвор и не след дълго, през 1895 година, почива. В писмата му от Одеса той никога и по никакъв повод не се оплаква от липса на пари или лоши битови условия. Не знам откъде проф. Ан. Иширков, в семпло написана статийка от 30-те години на ХХ в., споменава, че Илия е живеел благодарение на няколко рубли, отпуснати му от руското правителство и помощта на двама одески българи. Никакви други подробности, но може да поставим под съмнение руската помощ, като знаем с какви трудности са отпускани и то след консулски и посланически намеси и ходатайства. За справка - Христо Ботев. Като учител в Задунаевка той е притежател само на един стар казашки шинел, служил му както за завивка, така и за постеля. На 31 март 1873 г. Илия поп Луканов пише на Иван Драсов в Писек писмо, в което му дава сведения за посещението на Панайот Хитов в Одеса и изказва голямо съжаление за "обесванието на Левский". Налице е и интересуващ ни текст: "Пишехте ми в първото си писмо да ви изпратя Мариновото писмо. Аз ви го пращам, само ви се моля пак да ми го изпратите, защото ми е брат. От туй писмо ви/е/ ще видите дали Пъшков го е предал или той тях? Аз мисля, че Марин няма за какво да лъже. В първото си писмо вие жалехте за Марина, че няма пари. АЗ ПОЛУЧИХ ОТ ЛОВЕЧ ПИСМО, В КОЕТО МИ ПИШЕХА, ЧЕ МУ ИЗПРАТИЛИ ДОСТА ПАРИ ЗА ХАРЧ. (разрядка моя - Ив. Л.) Туй ме утеши." Трудно можем да докажем откъде ги има поп Лукан тези "доста пари", но логиката ни води към касата на БРЦК. Левски е обесен, Димитър Общи, основен вносител на средствата от комитетите в поверения му район - също, революционният комитет в Ловеч практически се е разпаднал.

В Ловеч, както беше вече споменато има злоупотреби на комитетски пари, позитивно вече се знае, че това е Марин поп Луканов. Ако продължим в тази посока, данни интересуващи ни по въпроса има в писмо на Данаил Попов до Иван Драсов от 25 юни 1873 г. Като споделя някои моменти от живота на заточените, за това, че Марин поп Луканов и Димитър Пъшков "са хванали къща с кирия и стоят тамо, а брат ми (Атанас поп Хинов - б.м.) с х. Станя (тетевенски чорбаджия - б.м.) стоят в някой си манастир, той продължава: "Ето и какво ми пише върху нашите общи работи (брат му - б.м.) щото вършехме и недовършихме. Той казва тъй: "сичко що сме свършили, брате, сега разумех, че хората го вършели ЗА СВОЙ ИНТЕРЕС (разрядката моя - Ив. Л.). Зная, че на тебе не ти е познат отблизо М. поп Луканов, но аз ви казах, че парите, гдето се внасят в Ловеч, не ще има никаква полза от тях, тъй излезе. Маринова баща (поп Лукан Лилов - б.м.) 100 гр/оша/ няма събрани на куп, също и братята му, а пък докато бяхме в София, пратиха му 5 лири, като стигнахме Ц/ари/град - още 15 и сега писа за още 15 лири. Вижте сега Левски, где е разнасял парите общи." Тези факти, в които Данаил Попов не се съмнява, споделени от родния му брат, нараняват чувствителната му душа и в момент на разочарование ще се изповяда: "да ти кажа право, отситнах от всичко, защото, колкото и да познавам, че е имало пари, нещо пари събрани, които вижда се, ЧЕ СА ОСТАНАЛИ НА РАЗПОЛОЖЕНИЕ НА МАРИНОВАТА ФАМИЛИЯ, КОИТО СЕГА ВЕЧЕ СА ГИ УСВОИЛИ ЗА ТЯХ СИ (разрядката моя - Ив. Л.) Затова казвам пак, че нашите българи откакто не обичат да жертвуват, а пък обичат да посвояват такива имущества, които са събирани по пара за една свята цел, зато занапред ще бъдете вече по-внимателни върху такивато наши работи, а най-повече за това, когато едни се трудят *да принесат полза, а други да усвоят." За сведение, първата обиколка на Левски от 11 декември 1868 г. до края м. на февруари 1869 г. се осъществява с паричната помощ на Д. Ненович и е в размер на 30 лири, а заплатата на водещия учител в Горнокрайското училище на Ловеч е около 8000 гроша (около 80 лири - б.м.), събрани с голям зор от ловешките чорбаджии. Към средата на годината, 15 юли 1873 г., Иван Драсов получава писмо от П. Бояджиев, в което освен традиционно споделените новини за вървежа на училищните и църковни дела в Ловеч, се съобщава и за ловешките заточеници: "А за Марина и Пъшков що да ви пиша? Те се освободили от затворът в Д/иар/бекир и са дюкенджии". За да бъда коректен, необходимо е да посоча, че в едно от писмата на Илия п. Луканов пак до Драсов (16 септември 1878 г. - б.м.) се споменава, че когато брат му писал от Цариград за пари "г-н Димо (Драсов - б.м.), както и другите дали по 22 3/4 гроша и това ни се показва такава голяма сума". По това време съобразно някои особености, главно карати на злато, емисия на отсичане и др. една турска лира била 100, 102, 104 или 106 гроша. На 8 декември 1873 година Илия п. Луканов дава исканият от Драсов адрес на брат си в Диарбекир, който според него вече е добре, а от Ловеч му съобщават "че Марин бил ортак с Мръвкова" (Дочо Мръвков от Тетевен) Това се потвърждава и в писмото на Марин п. Луканов и Димитър Пъшков до Драсов от 28 февруари 1874 година: "С г-н Марина и Дочо Мръвков живеем заедно, с когото са и ортаци на кундураджилъка на един протестан/т/ски проповедник на къщата, на име Салибах от сюриянска народност ... Тук сме добре..." Според несигурна, от личен характер, информация по това време ловешките заточеници са имали и месарница "Крив суджук". Тези документи и сведенията, които има в тях по безспорен начин ни уверяват, че Марин п. Луканов, пък и Димитър Пъшков са имали достатъчно средства, за да водят макар и като заточеници, един нормален начин на живот. И че парите за поддържането на що-годе нормален стандарт са идвали от Ловеч, от семейството на Марин п. Луканов, свещеника поп Лукан Лилов. А това са били средства, събирани от частните революционни комитети и терористични актове, предавани в Ловеч в отсъствието на Левски на председателя Марин п. Луканов. Определена вина за слабия контрол при събирането и изразходването на средствата носи и Левски. Той констатира няколко пропуска, но по нищо не личи, че са взети мерки за преодоляването им. На стр. 67 от джобното му тефтерче е записал: "Димитрова (Общи - б.м.) сметка от 1-ви дек/ември/ до иян/уари/ 10-тий 1872/ дадени му са 291 (гроша - б.м.). За тия пари му исках сметка, а той каза, че забравил за де какво е дал, нито е писал." В писмото на Марин поп Луканов до Левски от 7 окт. 1872 г. също се говори за изразходване на комитетски пари "за ден-два" за лични нужди. Писмото на Иван Драсов до Марин поп Луканов, в което той го моли да изпрати предадените му от него през 1872 година пари, най-добре илюстрира гореказаното. От съпоставителен анализ на всичко писано от Драсов, косвено имаме основание да приемем, че и при него нещата не са най-чисти. Тук може да търсим причината за мекия, другарски тон, без никакъв упрек за злоупотреба, макар че са минали вече две години от тогава, както и трогателно приятелския тон в края на писмото: "Целува ви отдалеч ваший до гроб верен И. Т. Драсов". Парите ги няма, но сме верни до гроб. Няма съмнение, че бившите революционери и следосвобожденски държавни мъже са оставили доста неразгадаеми тайни. И въпреки това при внимателно вглеждане в отломките на историята се виждат и някои пукнатини. В името на тези тайни те са запазили не само коректността помежду си, но и умишлено са манипулирали и отклонили от реалностите редица факти. На тази основа са материализирали революционното си минало и са придобили статут на силните на деня. И задължили историята да се съобразява с тях.

 

Иван Лалев

http://www.lovechpress.info/index.php?option=com_content&task=view&id=15329&Itemid=59

 

 

[Курти Вълчанов]

От касата са харчили и Драсов и Поплуканов за лични цели. Последният е изразходвал значителна сума преди, по време и след каторгата. Как да установим от кои емисии е харчил чиляка? Ако имаш разумна идея, давай.

 

 

[Б. Киров]

Преди 1 минута, Курти Вълчанов said:

От касата са харчили и Драсов и Поплуканов за лични цели. Последният е изразходвал значителна сума преди, по време и след каторгата. Как да установим от кои емисии е харчил чиляка? Ако имаш разумна идея, давай.

Според мен, косвено доказателство за злоупотреби с пари от комитетската каса, е последното писмо на Левски от декември 1872 до членовете на комитета, както и факта, че той се отбива преди Къкрина в къщата на Хашнови, няма какво друго да търси там, освен комитетските пари, но не тръгва с тях към Къкрина. цялото му рисковано посещение в Ловеч, преди да тръгне към Влашко, също е мотивирано с взимането на комитетските пари.

[Doris]

Но Левски е носел доста пари към Къкрина. Заптиетата, които го арестуват  ги намират и разделят помежду си. Вероятно в залисията около парите пропускат  ловешкия архив.

Преди 17 часа, Thorn said:

Въобще не ми пука за аргументите, че това е "имането на левски". Не ми изглежда достоверно и не е съществено. Оспорвах само определянето му като "нумизматична колекция", за което няма основание.

А би трябвало с оглед на темата. Имането го свързват оневиняването с митичния герой (за някои) поп Кръстьо. Дали той е герой и мъченик или е предател?

Ако пък е предател на Левски, а Левски е такъв жалък и долен тип, какъвто го описваш, то дали пък именно заради това предателство той да може да се представи като герой(за някои)?

Преди 16 часа, Thorn said:

За какво да си губя времето с припомняне на общоизвестното?

Ами поне за мен повечето неща, които си описал са известни, някои като басни. За паметника на петимата капитани не знаех и ми беше интересно.

Редактирано Януари 13, 2018 от Doris

[Б. Киров]

Преди 28 минути, Doris said:

Но Левски е носел доста пари към Къкрина.

Носел е несравнимо по-малко пари от събраните в комитетската каса, носел ги е във вид на сребърни грошове. Златото намерено през 1974 в Ловеч тежи около 4 килограма, достатъчно малко, за да го носи човек, но достатъчно много като стойност, повече от всичко ограбено при обира в Арабаконак.

[Doris]

Има поне две съмнителни неща в тезата на Иван Лалев, представена по-горе.

Първото -точно на мястото на поплукановата къща и двора и ли е намерено златото или в близост, но в друг двор, както излиза от статията в 168 часа? Мисля, че това в центъра на един град би могло да се локализира и е важно, а не да се пише "в района".

Второто - ако в касата на Ловешкия комитет е имало толкова много пари, че Луканови да харчат нашироко преди и след освобождението и пак да остане една внушителна сума, защо тогава болшинството от членовете на комитета се съгласяват на рискованата арабаконашка авантюра?

Другото го написа Инкоректус - парите са до 1867 г.

Редактирано Януари 13, 2018 от Doris

[Frujin Assen]

По важното е, кой им е дал тези пари? Това за членския внос е връх на идиотията. С дарения сериозни суми не се събират. То затова и Левски ходи да изнудва чорбаджиите за пари, или ограбват Арабаконак.

[Incorrectus]

Преди 1 час, Курти Вълчанов said:

От касата са харчили и Драсов и Поплуканов за лични цели. Последният е изразходвал значителна сума преди, по време и след каторгата. Как да установим от кои емисии е харчил чиляка? Ако имаш разумна идея, давай.

Това трябва да направиш ти, не аз. Защото продължаваш да смяташ тези пари за част от касата. Следва да докажеш, че двамата са пробирали да харчат само емисии след 1867г.

Аз само казвам, че наличните аргументи не потвърждават, че това са комитетски пари. Сиреч, давам косвено доказателство.

[Thorn]

Преди 36 минути, Frujin Assen said:

По важното е, кой им е дал тези пари? Това за членския внос е връх на идиотията. С дарения сериозни суми не се събират. То затова и Левски ходи да изнудва чорбаджиите за пари, или ограбват Арабаконак.

Рекет, грабежи, кражби.

[vvarbanov]

Преди 1 час, Incorrectus said:

По този въпрос, моля, професионалистът Върбанов да не дава мнение, докато не покаже нагледно, че е решил затрудненията си с българския език. При демонстрираното от него многократно непознаване на този език, е излишно да се разговаря сериозно с него, освен с цел забавление за негова сметка.

Преди 12 часа, vvarbanov said:

Нормално е човек да не знае,но когато невежеството е съчетано с простотия, нещата стават безнадеждни.Помоли някой край теб да ти го прочете и обясни.

 

невежество  (български)
Отсъствие на знания, образование и култура.

Синоними:
простотия

Преди 13 часа, vvarbanov said:

Забелязах, че трудно схващаш.

Ама все пак:

Ако един професор по математика е невежа в нумизматиката ,той прост човек ли е?

 

  

[Б. Киров]

1 hour ago, Doris said:

Има поне две съмнителни неща в тезата на Иван Лалев, представена по-горе.

Първото -точно на мястото на поплукановата къща и двора и ли е намерено златото или в близост, но в друг двор, както излиза от статията в 168 часа? Мисля, че това в центъра на един град би могло да се локализира и е важно, а не да се пише "в района".

 

Преди 2 часа, Б. Киров said:

където е била къщата на поп Лукан и прилежащото й дворно място

В статията цитирана от 168 часа, книгата на Росен Янков, се уточнява:

http://www.168chasa.bg/article/1825252

това е  къщата на човека, изградил я срещу музея "Васил Левски", който през 1967 г. е изграден точно върху мястото на старата къща на Поплуканови:

С извършването на активна събирателска дейност нарастват материалите в основния музеен фонд, както и непрекъснатият интерес към делото на Васил Левски. Това налага необходимостта от нова сграда за музей, която е построена до църквата „Света Богородица“, на мястото, където някога е била къщата на дееца на Ловешкия частен революционен комитет Марин Поплуканов. Проектът на сградата е на инженер Иван Николов. В нея е уредена втората по ред експозиция (1967).

https://bg.wikipedia.org/wiki/Музей_„Васил_Левски“_(Ловеч)

Сега, дали дворното място на Поплуканови е обхващало и терена, върху която е построена тази къща и където са открити монетите /1364 златни монети с общо тегло 3,95 кг/ може да се разбере от старите градоустройствени планове. Върбанов е абсолютно прав в едно, според мен, че това не е колекция, както се опитва да го обясни Янков в книгата си - никой колекционер не колекционира само златни монети, поне за цвят в тези кожени фишеци /кой колекционер си закопава в земята колекцията/ щеше за разнообразие да има някаква друга монета, такава липсва - 4 килограма чисто злато. трябва да се има предвид, че по онова време банкноти /каймета/ в Османската империя са били употребявани много малко, за пръв път такива са пуснати през 1862, но както се вижда и от обира в Арабаконак всички данъци са събирани в сребърни и медни пари.

1 hour ago, Frujin Assen said:

По важното е, кой им е дал тези пари? Това за членския внос е връх на идиотията. С дарения сериозни суми не се събират. То затова и Левски ходи да изнудва чорбаджиите за пари, или ограбват Арабаконак.

Дали са от членски внос или от обири, и в двата случая, ако има голямо количество в пари в медни и сребърни монети, съвсем близо до ума е да го обръщат в злато, за да могат да го пренасят лесно. За сведение 1 добра пушка е струвала между 5-10 лири /в зависимост от покупката на едро или на дребно/, така че с тези пари е могло на едро да се закупят няколко стотин пушки. Парите от Арабаконак са били в дребни монети и цялата чета от десетина юнаци не е смогнала да ги пренесе в чували, после пак са ги обръщали в злато.

При наличието на златни монети емисиите нямат съществено значение, златото е конвертируемо като ценен метал при всякакви емисии.

Защо повечето от членовете са се съгласили на Арабаконашкия обир, въпреки несъгласието на Левски? По същата причина, по която се съгласили да оставят Димитър Общи за негов помощник, въпреки неговото несъгласие. Това е още едно доказателство, че Левски не е бил авторитарен лидер и се е съобразявал с вишегласието.

[Incorrectus]

Преди 8 минути, Б. Киров said:

според мен, че това не е колекция, както се опитва да го обясни Янков в книгата си 

Възможно е Янков точно това да има предвид, защото пише, че по едно време в къщата живеел някакъв нумизмат, "както казват" (по памет цитирам Янков). Лично аз под термина "колекция" никога в темата не съм имал предвид колекция на нумизмат, а съм употребявал думата във всичките си мнения само и единствено като синоним на думата "колективна" (находка). Колективна находка на монети и колекция от монети са напълно взаимозаменими термини, защото са синоними.

Ако Върбанов се е подвел от това, проблемът си е негов. Да беше попитал какво имам предвид, преди да се пъне какъв професионалист е той и колко прост е моя милост. Ако беше попитал дали смятам тази находка за колекция на някой нумизмат, твърдо щях да отговоря - не, абсурд.

[vvarbanov]

Монетите от последната емисия са от  1867 г.

Защо няма монети отсечени до 1872 г.?

Най известната златна монета по това време е френския франк.Има емисия пусната през 1866г., другия тираж е отсечен 1874г.Та няма как да има в находката френски златни монети след 1866г и преди 1874г.  Не зная какви други монети може да е имало, но и не ми се търсят, заради глупости.

Защото има и друго обяснение за тия монети.Възможно е парите да са укрити през 1866г., следващите суми да са били трезорирани на друго място след тази дата.То никой не държи 4кг. злато на ачика и всеки месец да прибавя към него помалко.След като монетите се закопаят или зазидат трябва известно време за да не личи мястото.Хич не е препоръчително парите да се вадят и заравят често защото тайникът може лесно да бъде открит.

Така че следващите суми може да са били на друго място.Има вероятност да са изхарчени или част от тях да не е открита още.

Има доста публикувани находки ,където в няколко съда са заровени монетите.Така рискът се минимализира и част от тях могат да се ползват по безопасно

Преди 16 минути, Incorrectus said:

Колективна находка на монети и колекция от монети са напълно взаимозаменими термини, защото са синоними.

  Няма практика в археологията, колективните находки да се наричат колекции от монети.Синонимите са близки, но не са еднакви по значение думи.

 

Редактирано Януари 13, 2018 от vvarbanov

[Incorrectus]

Преди 51 минути, vvarbanov said:

Монетите от последната емисия са от  1867 г.

Защо няма монети отсечени до 1872 г.?

Най известната златна монета по това време е френския франк.Има емисия пусната през 1866г., другия тираж е отсечен 1874г.Та няма как да има в находката френски златни монети след 1866г и преди 1874г.  Не зная какви други монети може да е имало, но и не ми се търсят, заради глупости.

Защото има и друго обяснение за тия монети.Възможно е парите да са укрити през 1866г., следващите суми да са били трезорирани на друго място след тази дата.То никой не държи 4кг. злато на ачика и всеки месец да прибавя към него помалко.След като монетите се закопаят или зазидат трябва известно време за да не личи мястото.Хич не е препоръчително парите да се вадят и заравят често защото тайникът може лесно да бъде открит.

Така че следващите суми може да са били на друго място.Има вероятност да са изхарчени или част от тях да не е открита още.

Има доста публикувани находки ,където в няколко съда са заровени монетите.Така рискът се минимализира и част от тях могат да се ползват по безопасно

Парите са заровени на 15 юли 1877г. Т.е. има как да има други емисии - френски, на Абдул Азис от/до 1875г. и т.н.

[Курти Вълчанов]

15 юли 1878 г. - в колко часа? :-)

[Incorrectus]

Питай Николай Иванов. Или по-добре някоя врачка, ако не обичаш да четеш по теми, в които участваш.

1877 - редактирах, грешка моя.

[Thorn]

Преди 1 час, vvarbanov said:

Монетите от последната емисия са от  1867 г.

Защо няма монети отсечени до 1872 г.?

Най известната златна монета по това време е френския франк.Има емисия пусната през 1866г., другия тираж е отсечен 1874г.Та няма как да има в находката френски златни монети след 1866г и преди 1874г.  Не зная какви други монети може да е имало, но и не ми се търсят, заради глупости.

 

 

 

 

 

 

 

[Thorn]

[boilad]

Преди 6 часа, Б. Киров said:

Не буди никакво съмнение, че това са комитетски пари, привнесени от други революционни комитети и останали непредадени на Левски при последното му идване в града на 25 декември 1872 г. Съмненията на някои, че не са такива, с мотивацията, че не е възможно, ако са комитетски, да няма някой и друг грош, са несъстоятелни, защото всички пари след постъпването им са били обменяни в злато, тъй като оръжие може да се купи главно, ако не и основно само със златни монети.

Ама вие сериозно ли? Оръжие се купувало само със златни монети? При това основно махмудии отдавна излезнали от обръщение? Комитетските вноски веднага се обменяли за злато - това нещо извори, доказателства, има ли? И най-вече тия комитетските са били големи простаци да си обменят парите за други, които отдавна не са в обръщение, да не са се надяли някой да оцени нумизматичната им стойност?

Редактирано Януари 13, 2018 от boilad

[Frujin Assen]

Преди 4 часа, Thorn said:

Рекет, грабежи, кражби.

Да приемем, че е така. Но тогава трябваше да имат съвременни монети, а не както правилно забеляза Боилад стари.

[vvarbanov]

Преди 1 час, Thorn said:

Монетите от последната емисия са от  1867 г.

Защо няма монети отсечени до 1872 г.?

Най известната златна монета по това време е френския франк.Има емисия пусната през 1866г., другия тираж е отсечен 1874г.Та няма как да има в находката френски златни монети след 1866г и преди 1874г.  Не зная какви други монети може да е имало, но и не ми се търсят, заради глупости.

 Благодаря, има такива тиражи. Но не ми се търсеше.

 

 

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Парите са заровени на 15 юли 1877г. Т.е. има как да има други емисии - френски, на Абдул Азис от/до 1875г. и т.н.

 Може, хипотезата, че съкровището се състои от две части, допуска това.

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Защото има и друго обяснение за тия монети.Възможно е парите да са укрити през 1866г., следващите суми да са били трезорирани на друго място след тази дата. 

Така че следващите суми може да са били на друго място.Има вероятност да са изхарчени или част от тях да не е открита още.

Това явно не са ти го прочели и обяснили.