Демитологизиране на митологизирани герои

[Doris]

Преди 25 минути, Thorn said:

Говорим за действието, а не за това какъв е Мелас. Действието е отвличане за откуп. Според мен е престъпление. Криминално, а не политическо деяние. Тая същата организация, тези същите хора, са искали да отвлекат държавния глава на България и сина на бивш и бъдещ български министър и лидер на политичека партия ЗА ПАРИ. И "Наглите" отвличат хора ЗА ПАРИ. Никаква принципна разлика няма.

 

-----------------------------------------------------------

По офтопика за Мелас. Хубаво, бил критянин. Все едно няма прецедентти. Кръстьо Асенов да не е македонец? Гонас Йотас да не и той критянин? И го били убили своите. Амо и почти всички видни дейци на ВМОРО са убити от своите. Каква е принципната разлика?

 

Преди 24 минути, Thorn said:

 

Същото каквото е правил Апостол Петков.

Не е същото, освен това бягаш по тъч линията от съпоставянето на Гоце Делчев с Павлос Мелас, което лично ти започна.

Отвличането е политическо, както и отвличането на мис Стоун е политическо. Ако то не беше политическо, нямаше да срещне симпатия от страна на потърпевшите.

Редактирано Януари 18, 2018 от Doris

[Thorn]

Кой от потърпевшите е проявил симпатия освен Хелън Стоун?

[ramus]

Преди 3 часа, stinka (Rom) said:

А дали обратната крайност е крайна...

Демонстрираш тотално безсилие да надскочиш типичния за теб дуален модел от крайности. Или е едното... или е другото. Затова и отказах коментари на дуалните ти въпроси, защото са съвсем първосигнални. За теб - само това ти върши работа. Но живота не е само това и не си само ти, нищо че масата групово си е "така".

Опростения ти вариант на описание на света просто следва твоите характерни особености за възприятие и отражение - по естествено съответствие. Близки по сходства - възможности и характерни особености - създават близки варианти на възприятие и се групират по идеологична принадлежност. това още повече скрепява груповият инстинкт. 

Точно това безсилие ражда и непрекъснатите напъни с въпроси - "ми дай да видим какво предлагаш, кви са алтернативите".

Не ме занимават "алтернативи" - нито съм световен политик, нито визионер, нито мирови учител. за какво са алтернативи, при положение че това, което е, си е. И при това положение "алтернативността" е само гола фантазия. Все едно да ме попиташ "дали ти самия имаш алтернативен "АЗ" - та това е смешно.

При положение че дори не се чете, а и да се минава с очи по буквите, в написаното се съдържат абсолютно неприемливи за груповите четящи, положения... и се реагира защитно като се минава повърхностно и после се настоява че отразеното било "написаното'. И сто пъти да напиша нещо, точно определени четящи не са способни дори да го смелят. И не са, защото отвътре те дори не разбират кое ги спира, кое ги ограничава и кое им е "каишката" на която са вързани.

Сериозното отношение изключва голата първосигнална реактивност, пристрастност и защитност - за който може да си го позволи. Останалото е просто "детска работа". Нито една идеология, готови или запомнени модели, не могат да компенсират невъзможността за синтезиране и комплексно "мислене". Така че всеки да си кара по неговото си - аз точно това предложих и го спазвам.

Ако преценя че контекста и нивото на разглеждане по даден въпрос, съответстват - пиша и нещо повече. Но на разни версии от рода " я ми кажи, ми любопитен съм, що не... " са алабализми и стават само за групово кудкудякане на тона на зададен и подбран от кокошките, петел. Като умре или заколят петела - си намират друг петел, с друг тон - и пак по него се кудкудяка - ей така, да върви кокошинкането...

Мен лично дали пиленцата били към един или друг кокошкарник - не ми е интересно. Дали кокошкарника можел да бъде от птици феникс дето да снасят яйца от дракони, дали тая или оная кокошка била златна и дали петела на тоя кокошкарник е по-по-най, от тоя на съседния... - са фантазьорски кокоши казуси - да си ги сънуват тия, които са им потребни.

Редактирано Януари 18, 2018 от ramus

[Atom]

Преди 13 часа, ramus said:

това е пристрастно твърдение.......

Не, твърдението ми е  опростено. Аз не оспорвам това което си написал след многоточието, но в случая то е без значение. Ключовият момент който заобикаляш е, че социалния елемент се появява в човешката еволюция много преди появата на разума. Социалното е вкоренен в нас на нивото на първични инстинкти. Вярно е, че човекът не е само социално животно, но думата "САМО" не означава, че социалният елемент може да се изключи, поради простия факт, че освен всичко друго човекът е И социално животно.  Т.е. социумът е незаобиколим фактор, които искаме или не, влияе на когнативните способности на отделния индивид.  

В предния пост писах нещо, на което не обърна внимание. Ще го повторя:

Преди 14 часа, Atom said:

Отношенията между различните индивиди - разпределение на ресурси, разрешаване на конфликти и т.н. се решават по три способа, които могат да се използват както отделно така и в някакви комбинации:

- свободно договаряне
- убеждение
- принуда и/или насилие

Убежденията играят ключова роля при възприемането на света от отделния индивид. Те играят ключова роля е за регулирането на отношенията между различните индивиди. Останалите два способа - свободното договаряне и принудата / насилието нямат тези възможности каквито имат убежденията. След като те имат такава роля неминуемо се появяват и техники за убеждаване.

Да се върнем обаче към темата. Въпросът ми беше какво целиш в тази тема, в какво се опитваш да убедиш себе си или околните. Ако идеята е да се подчертае, че механизмите за убеждаване са манипулативни и съдържат елементи на лъжа, преувеличаване, изкривяване и т.н. то това е излишно. Повечето от пишещите тук са абсолютно наясно с това. Ако идеята е, че механизмите за убеждаване по принцип са вредни, излишни или нещо друго, би трябвало да подскажеш коя е алтернативата - договаряне?, насилие? или нещо друго.

Конкретно по темата, аз не мисля че подкрепата на "демитологизирането на героите" е от принципни съображения - "борене на митове заради самите митове по принцип". По-скоро става въпрос за разчистване на терена за някакви други нови митове. Ако въпросът е принципен, то демитологизирането на нашите т.н. герои става много лесно. Просто се елиминира мита за робството и нуждата от свръх идеализирани герои отпада автоматично. На мястото на героите ще се появят обикновени хора с предимствата и недостатъците си, с талантите и пороците.  "Робството" обаче е табу - там не се пипа и не се обсъжда.  За един принципен демитологизатор обаче не би трябвало да има табута. 

Един  пример. До преди 30 години имахме една камара други герои - борци против фашизма и капитализма. Как стана демитологизирането на героите, да не би с дребнотемие - какъв пияница е бил Георги Димитров, какво е откраднал Васил Коларов или какъв плейбой е бил Станке Димитров. Не, тези герои загубиха автоматично героичния си ореол с демитологизирането на основните митове, тези  за "фашисткото робство" и "светлото комунистическо бъдеще". 

Ако базовите митове останат,   опитите за демитологизирането на  един от героите или дори на всички, но поотделно (един по един) най-много да създаде нови герои, но не и да демитологизира героите по принцип. Базовият мит в случая е робството. Всичко друго е надстройка и следствие от  този базов мит.

[Thorn]

Чудно са си живели българите под дебелата сянка на негово величество Падишаха!

(поне според Атом)

 

[ramus]

Преди 51 минути, Atom said:

Вярно е, че човекът не е само социално животно, но думата "САМО" не означава, че социалният елемент може да се изключи, поради простия факт, че освен всичко друго човекът е И социално животно.

изключващо "или", зададено с "човекът Е социално животно"... и другия вариант на разглеждане (човекът е И социално животно) са диаметрално противоположни по подход. единия е задаване на еталон и изключване на алтернатива -  при това не е само заради опростяване. Другият - формира едната част в опит за синтез на същата към други части в общо единство.

Не твърдя че казаното е погрешно - то е съвсем естествено на нивото на което се разглежда казусът - социум-индивидуум. Пристрастността е очевидна и тя се поражда от принадлежността на "разсъждаващия". Това е все едно радикален християнин, в радинална християнска среда, да направи опит да разгледа аналитично, задълбочено и внимателно напълно различна идеологична форма. Това дори не е и аналогичен пример - примера би бил - ДА разгледа напълно нерелигиозен вариант на битие... Как да стане това от което се изхожда е вече формирано и именно то задава ограничението?

Съжденията следват определени принципни положения - те са невидимите влияния на предубежденията и базовите нагласи - там не се позволява да се допуска съзнанието, не се позволява да се отваря за интелектуално разглеждане и критичен анализ - защото там е фирмуера на всяко човешко социално същество. Записите и манипулациите на този фирмуер, дават чудесна възможност на компетентни хора да насочват отделни личности, до цели големи или малки групи от тях. Всичко това би било невъзможно ако самият СУБЕКТ стане компетентен и в състояние на опознае и сложи контрол, а после да изменя управляемо своят собствен ФИРМУЕР. Това е надграждане, а не само "нов запис". Няма как да се гради нещо различно в света и живота, ако се подхожда с непрекъснато повторение на едни и същи "маркери". И непрекъснато посочвам техните слабости и ограничения. Да, това дразни твърде много реактивни хора, скрити зад маската на една или друга форма на идеологични свои роли и сценарии. И инстинктивно недопускаща нищо до "своята черна кутия" - както лична, така и групова.

Не ме бъркайте с групова форма на някакъв "заговор". Дали някой си бил "борил митове на една идеология", за да я заменял с други - не ме интересува с нищо. Правя ситуационен анализ на днешното положение от гледна точка на неговите слабости. Защо точно слабости - защото това са онези пречки, които ограничават развитието. А то - ще се рестартира именно заради слабостите и ограниченията. Инстинкта повелява - че "да сме си добре" е възможно най-неблагоприятния мотив за която и да е промяна.

В днешната реалност това че "социалния" аспект идва далеч преди интелекта и появата на индивидуума в субекта, е съвсем просто за извеждане. И съм го написал по различни начини на не едно място, с различни думи, сред различни контексти.

Като за обяснение - че варианта за убеждаване, бил най-вървежния вече хилядолетия - е също просто за извеждане и по никакъв начин не го оспорвам. Заради това и не го коментирам. На нивото на плоскостта, с която разглеждате казуса си, вие непременно задавате неговата валидация, защото няма как да си позволите да го представите с дисонанс. Но когато се задава валидирана подредена картина, в нея умишлено са премахнати всички варианти на парадокси и противоречия. И задаването на такава картина НЕ ВОДИ ДО ПРОМЯНА. тя самата е едностранчива - след като е очистена от несходящото в нея. Това я прави ограничена и освен за успокоение и емоционално-чувствени щения, тя няма друга стойност по същество. Най-голямото подвеждане е именно такава версия на описания да се приеме за 'действителна'.

Направих няколко пъти по-широк анализ и разглеждане - не защото написаното е истина, а е само вариант на разглеждане. Неговата стойност е да състави възможен друг модел на поглеждане, на переспектива в сравнение с вече формираните и приети валидирани групови схващания, които само се репликират и преповтарят - в тон с груповите инстинкти.

Съществуват единици, за които груповите процеси спират да имат определящо значение. В очите на групово-определените личности, те са форма на девиация, и биват представяне за недостатъци и дефицити.

Идеологията на груповото битие, задава основните послания да са като "обединението прави силата"... Сила - вероятно, да. Но други неща не се правят с "обединения". А и - обединенията - зависят от условия и от нивото на "обединяващите се". Плиткостта на инстинкта вече отдавна е компрометирана, защото програмите в инстинктите са написани за да сработват в съвсем други условия, отношения и дадености, в името на оцеляването...

Груповите форми на битие, такива, каквито са до днес, вече са на изживяване. Тяхната инерция е по-скоро проблем и създава конфликти, отколкото да решава проблемите. А последните се натрупват хиляди години и липсата на синтезно поглеждане, и е условие за друг начин да се зададат.

Никой друг от коментиращите не разглежда социалните проблеми в генерален план, в общ план, синтезирано между всички дребноразличия, зададени от всякакви фрагментарни форми на идеологии и техните производни идентификации. По принцип това не е само сред този форум, а е в общ смисъл. Не биват разглеждани в дълбочина - там където е техният корен.

Докато човека се оправдава с 'животното', той ще се крие зад "него". Докато човекът е животно, е без значение дали е социално. Докато инстинктивизмите движат основите на поведението - ХОМО е точно това - животинското в него е основното и е активният фактор, определящ хаотизъм, импулсивност и реактивност... Шепа хора на планетата се опитват да яхнат тази подадена наготово вълна и се носят по нейната посока, като умело направляват вълната. Това дори е сделка, защото инстинктивно всяко стадо му е нужна йерархия на която да е налице "водач" или "лидер". Дали ще са видими или не - лидерите и водачите също се налага да играят по двойни стандарти и да лицемерничат...

Самата идея на груповия човек, определя неговото съзнание да е единствено с колективна компонента. Особено за сложни казуси, решения, касаещи приоритет в екзистенцията. Нуждата да се крият сред колективното е поради фактора "лична незначителност". А това е характерен етап за всяко дете, през неговото израстване и съзряване.

Решенията на груповите проблеми... не са на същата плоскост. На нея не може да има дълбоки и генерални решения и изменения. Още повече че нивото на инстинктивност се опира на съпротива към всяка изменчивост. Това е и най-голямата слабост на процесите в несъзнателните полета на психичното и когато те определят приоритетно цялата психика, рефлектира до проблеми с адаптацията към изменения в условията на битие. Пазенето на тия условия, при каквото и да е изменение извън тях, е опит за 'скриване в защитната къщичка" която се гради. Това е избягване и скриване, а не решаване на проблемите с адаптацията и измененията.

Редактирано Януари 18, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 2 часа, Thorn said:

Кой от потърпевшите е проявил симпатия освен Хелън Стоун?

Този документ ти никога няма да го поставиш тук, защото не ти пасва на инсинуациите. Но аз ще го сложа, заради четящи младежи, ученици...

               

                        Рапорт от българския търговски агент в Солун до министъра на външните работи в София д-р Ст. Данев.

                                                                                     № 101, 16 февруари 1902 г.

Въобще мис Стон се хвали от вниманието и грижи­те на разбойниците, които обикновено им донасяли яс­тие доста добре сготвено, а понякога им доставлявали кокошки и яйца сами да си ги готвят. Въобще всякога почти имали чай, захар, мляко, яйца и сирене. Кога­то се случвало храната да е недостатъчна, разбойни­ците не яли нищо, а всичко давали на пленените. Един ден мис Стон била особено умислена. Разбойниците попитали г-жа Цилка за причините на тая скръб и ко­гато се научили, че него ден бил американски празник, за да доставят удоволствие на опечалената американ­ка, доставили й една охранена мисирка, с която пле­нените се гощавали в чест на празника.

Момиченцето на г-жа  Цилка, родено във време па пленството, е едва на два месеца. То е здраво, пър­гаво, кръстено в планината от самата мис Стон, името на която носи. В деня, когато майката имала най-силни болки, разбойниците решили да пътуват. Мис Стон зая­вила обаче, че е невъзможно да се пътува. Започенали да стаят споразумения и преговори и най-после с голе­ми мъки било решено да се остане на същото място още три деня. В самото време на рожбата пленените били оставени сами в колибата. Когато детето било вече   по­вито, разбойниците един по един се изредили да дохож­дат да поздравляват майката и да милват детето. Об­ща  радост съществувала и въобще разбойниците били много доволни  и внимателни. Веднага доставили мля­ко и ечемик, който варили, размесвали с млякото и да­вали на детето. От време на време по колибите слу­чайно се намервала някоя изоставена овчарска ко­паня, в която къпали детето. Разбойниците се старае­ли да доставляват добра и питателна храна, щото родителката да има мляко, за да не плаче детето. Доставили платно и вълнена материя за пелени, които си приготвили самите пленени. Три деня след рожба­та изново тръгнали на път, но родителката била ту­рена в сандък и тъй качена на коня. Всичкото време, додето да се поправи, родителката била носена в сан­дък лежешком

 

[stinka (Rom)]

Преди 3 часа, Thorn said:

По офтопика за Мелас. Хубаво, бил критянин. Все едно няма прецедентти. Кръстьо Асенов да не е македонец? Гонас Йотас да не и той критянин? И го били убили своите. Амо и почти всички видни дейци на ВМОРО са убити от своите. Каква е принципната разлика?

Докато Гоце Делчев е лидер на организацията почти няма вътрешни братоубийства във ВМОРО, затова изрично отбелязах лидерските му качества, и то в организация където насилието е основна форма на действие и много хора с властни характери. Точно ако сравниш какво е организацията по негово време и след него се вижда огромните управленски и лидерски качества на Гоце Делчев. Но разбира се тонито ше го сведе до обикновен обирджия...

Така казано от теб звучи някак си уж еднакво. Обаче реалността е че мнозинството от ВМОРО са местни, а мнозинството от гръцките андарти са от други региони не от Македония. И явно трябва допълнително да ти се обясни, едните се борят за домовете и семействата си... другите за империя съществувала преди 1500 години... Та затова едните отбелязах ходят българо-гръцки разговорници или с преводачи от Поморие, което го и отнася заради това.

 

[stinka (Rom)]

Преди 2 часа, ramus said:

при положение че това, което е, си е. 

 

Рамо, помниш ли си "лекцията" относно такива оправдания от сорта "ми нещата стоят така, такъв е света"... почваш да падаш в собствените си измишльотини. И аз не съм искал от теб крайна алтернатива. Напротив ... приемлива. Но тъй като цялата ти идеология е, че на теб лично така ти е кеф и ти си такъв и съответно това е "правилно"... дай да видим функциониращ свят от рамовци... така общо разбира се. Инче ако не се опиташ да си визионер, а критикуваш дадена идеология съществуваща, и критикуваш изобщо съществуването и... няма как да не те попитам за алтернатива. 

Все едно става не се топлете на дърва и въглища, щото силно замърсява въздуха. Добре а какво да се прави? Изобщо да не се топлят хората или на газ и ток? Как да се осъществи това? Инак какво става? Няма как да не изясниш тези въпроси, не очаквам да си ги измислил до подробност, но критикувайки и отхвърляйки нещо, трябва да имаш идея за някаква алтернатива... дури и да не си "визионер" ... инак си остава, че на теб лично това ти е кеф и ти си такъв... и затова е правилно?!

[stinka (Rom)]

Преди 4 часа, Thorn said:

 

Същото каквото е правил Апостол Петков.

Когааа???

[Thorn]

Преди 30 минути, stinka (Rom) said:

Докато Гоце Делчев е лидер на организацията почти няма вътрешни братоубийства във ВМОРО, затова изрично отбелязах лидерските му качества, и то в организация където насилието е основна форма на действие и много хора с властни характери. Точно ако сравниш какво е организацията по негово време и след него се вижда огромните управленски и лидерски качества на Гоце Делчев. Но разбира се тонито ше го сведе до обикновен обирджия...

Така казано от теб звучи някак си уж еднакво. Обаче реалността е че мнозинството от ВМОРО са местни, а мнозинството от гръцките андарти са от други региони не от Македония. И явно трябва допълнително да ти се обясни, едните се борят за домовете и семействата си... другите за империя съществувала преди 1500 години... Та затова едните отбелязах ходят българо-гръцки разговорници или с преводачи от Поморие, което го и отнася заради това.

 

В някаква грешка си. Няма Поморие по това време. АНХИАЛО!

[Thorn]

Преди 32 минути, Incorrectus said:

Този документ ти никога няма да го поставиш тук, защото не ти пасва на инсинуациите. Но аз ще го сложа, заради четящи младежи, ученици...

               

                        Рапорт от българския търговски агент в Солун до министъра на външните работи в София д-р Ст. Данев.

                                                                                     № 101, 16 февруари 1902 г.

Въобще мис Стон се хвали от вниманието и грижи­те на разбойниците, които обикновено им донасяли яс­тие доста добре сготвено, а понякога им доставлявали кокошки и яйца сами да си ги готвят. Въобще всякога почти имали чай, захар, мляко, яйца и сирене. Кога­то се случвало храната да е недостатъчна, разбойни­ците не яли нищо, а всичко давали на пленените. Един ден мис Стон била особено умислена. Разбойниците попитали г-жа Цилка за причините на тая скръб и ко­гато се научили, че него ден бил американски празник, за да доставят удоволствие на опечалената американ­ка, доставили й една охранена мисирка, с която пле­нените се гощавали в чест на празника.

Момиченцето на г-жа  Цилка, родено във време па пленството, е едва на два месеца. То е здраво, пър­гаво, кръстено в планината от самата мис Стон, името на която носи. В деня, когато майката имала най-силни болки, разбойниците решили да пътуват. Мис Стон зая­вила обаче, че е невъзможно да се пътува. Започенали да стаят споразумения и преговори и най-после с голе­ми мъки било решено да се остане на същото място още три деня. В самото време на рожбата пленените били оставени сами в колибата. Когато детето било вече   по­вито, разбойниците един по един се изредили да дохож­дат да поздравляват майката и да милват детето. Об­ща  радост съществувала и въобще разбойниците били много доволни  и внимателни. Веднага доставили мля­ко и ечемик, който варили, размесвали с млякото и да­вали на детето. От време на време по колибите слу­чайно се намервала някоя изоставена овчарска ко­паня, в която къпали детето. Разбойниците се старае­ли да доставляват добра и питателна храна, щото родителката да има мляко, за да не плаче детето. Доставили платно и вълнена материя за пелени, които си приготвили самите пленени. Три деня след рожба­та изново тръгнали на път, но родителката била ту­рена в сандък и тъй качена на коня. Всичкото време, додето да се поправи, родителката била носена в сан­дък лежешком

 

Стокхолмски синдром.

[Thorn]

Преди 36 минути, Incorrectus said:

Този документ ти никога няма да го поставиш тук, защото не ти пасва на инсинуациите. Но аз ще го сложа, заради четящи младежи, ученици...

                   

Аз го играя адвокат на дявола. Може да погуглиш какво е това.

[stinka (Rom)]

Преди 8 минути, Thorn said:

В някаква грешка си. Няма Поморие по това време. АНХИАЛО!

За това се хвана? Че по това време е още старото име... Ами и Апостол Петков не е янишкото слънце...

[Thorn]

Преди 8 минути, stinka (Rom) said:

За това се хвана? Че по това време е още старото име... Ами и Апостол Петков не е янишкото слънце...

Апостол Петков е "изкоренявал гърцизма" в района на Енидже Вардар/Яница с точно същите методи, като враговете си. Убийства, заплахи (включително към екзарха), прогонване и убиване на всички по-видни гръцки фигури, насилствено записване на патриаршистите към екзархията, забрана да се говори гръцки в района. Насилствено ембарго на бизнеси, убиване и на жени и деца също. 

 

Оттам ли беше тази мила песен: Що ми е мило и драго, гръчки девойки да плачат.. ?

 

Та в кое е съществената разлика с Мелас и другите андартски капитани?

 

П. П. 

А за Анхиало не е случайно. Анхиалския погром върху гръцки град - гръцки от две хиляди и петстотин години знам, че ти ще го пропуснеш.

 

 

[Incorrectus]

Преди 1 час, Thorn said:

Стокхолмски синдром.

Нима?! Много пък било лесно. Понеже очаквах точно това да кажеш, защото това е популярната версия, този документ именно опровергава синдрома. Има и други.

От текста се вижда, че т.нар. "разбойници" просто са се държали много добре с жените и детето.

 

Друга популярна манипулация, която уж потвърждавала синдрома. Мис Стоун не давала информация и криела, прикривала, "разбойниците". От този откъс се вижда какво е прикривала:

Цитирай

Известни солунски европейски кръгове предполагат че има работи, които мис Стон крие и не разказва най-вече като има пред вид, че американската протестантска мисия има назначението си да работи между българи­те, които следователно е длъжна да щади, защото то­ва изискват собствените нейни интереси.

 

[stinka (Rom)]

1 hour ago, Thorn said:

Апостол Петков е "изкоренявал гърцизма" в района на Енидже Вардар/Яница с точно същите методи, като враговете си. Убийства, заплахи (включително към екзарха), прогонване и убиване на всички по-видни гръцки фигури, насилствено записване на патриаршистите към екзархията, забрана да се говори гръцки в района. Насилствено ембарго на бизнеси, убиване и на жени и деца също. 

 

Оттам ли беше тази мила песен: Що ми е мило и драго, гръчки девойки да плачат.. ?

 

Та в кое е съществената разлика с Мелас и другите андартски капитани?

 

П. П. 

А за Анхиало не е случайно. Анхиалския погром върху гръцки град - гръцки от две хиляди и петстотин години знам, че ти ще го пропуснеш.

 

 

... ама ще го пропусна?... аз го споменах... но нищо щом така ти трябва на теб!

...на по-видни гръцки фигури...ами те са начело на гърцизацията...

...българският терор над гърците? в колко етнически гръцки села има български училища и църкви за етническите гърци, в който българите ги учат да си сменят майчиният език и че народността им е варварска? Та да видим кой се защитава и кой напада.... но нищо то и това не удобно за лошите българи...

...насилените села да минат към патриаршията...знаеш ли колко от ненасилените села останали патриаршистки до 1912г., впоследствие след гръцкото "освобождение" се изселват за България, баш от този регион?...десетки

Дури ми е интересно как нарочно обърна внимание, че Поморие в 1906г. е Анхиало. Но говорейки за Енидже Вардар от времето на Апостол войвода го изписа Енидже Вардар/Яница...  

Същото отношение от теб по проблемите със сърбите, с руснаците...от години...

 

[ramus]

Преди 4 часа, stinka (Rom) said:

Но тъй като цялата ти идеология е, че на теб лично така ти е кеф и ти си такъв и съответно това е "правилно"... дай да видим функциониращ свят от рамовци... така общо разбира се.

Това е последния опит да обясня. Ако и сега не се получи - друго не мога, а и не бива. От друга страна - не са достатъчни само моите опити - става въпрос и за усилие на самия четящ, поне да опита да прочете бавно и внимателно и с нагласата не за война или противопоставяне - защото няма такова.

не съм в състояние да запълня с няколко думи разликата между мен и вас. И с много думи - също. Няма как да залича различията. И все пак аз не съм враг, нито противник. Не ми е нужно нищо от това, което сте, което си, нищо не искам да взимам, нищо не искам да руша и каквото и да направя - то ще си е ваше и всеки ще си е какъвто си е. Живота си е твой/ваш. Идеологията - също. Не ми е работа да се намесвам, променям или изменям каквото и да е, нито е нужно - всичко така, както си е, е чудесно и в него е налице вечния баланс...

==============

Питаш едно и също, защото не го прочиташ. Искаш го както ти е възможно да си го представиш. А питаш нещо, което е наивно и смешно. Не е възможно да ти се отговори на нивото на което питаш. Не защото не искам, не защото не мога, а защото все едно да питаш "от какво са направени звездите та светят нощем" и аз да ти кажа - ми светят си бе, щот така са направени. Няма как да се обясни на несъответсвен реципиент, и то да е коректно. Просто не си съответствен и за да заобиколя комуникативния и понятийния проблем е нужно да съставям приказка. И да - за теб това би било приемливо, защото би ти било съответствено. Но не е съответствено онова, което бих отговорил. Налице е разминаване заради разлика по ниво. Не познаваш материята, не познаваш проблематиката, не познаваш проявленията и познавателния периметър за който въобще се отнася онова, което питаш. Не защото си тъп, не защото си прост или неук, просто не са ти познати тия неща и ти си ги нагласяш по наличното. Отгоре на всичкото ти създават и дисонанси, а ти не си в състояние да ги приемеш осъзнато и спокойно и ти се задействат защитни реакции. И няма как да ги приемеш, защото онова, на което си основал идентичността си - оттам мироглед, широта, описание на света, обясненията си за живота и себе си, място сред социума... - всичко това пряко конфликтира с онова, което пиша. 

Ти просто не си в състояние да осмисляш какво съм написал и си караш както ти е възможно да си го нагласяш. Не казвам че си виновен, нито че си... някакъв - описвам естествености и чудесно разбирам какво и защо ме питаш - та ти чудесно си си го написал и го повтаряш упорито.

Има и нещо много просто - ти си типична социална личност. Призмата на социалното ти пречи да възприемеш каквото и да е, ако не са очилата които се надяват групово още с образованието и опитомяването. За теб дори и индивидуалисти като "рамуса" пак трябва да са "заедно" да правят нещо си, да съставят друго. индивидуалист - е само в единствено число. Няма как да стане стадо от индивидуалности. не е само това че са ИНДИВИДИ, налице са други изменения и трансформации. Индивидите могат да си съдействат, да сътрудничат... Но начина по който те са организирани отвътре качествено променя общата картина на отношенията. Обаче не ти е възможно дори да го помислиш, при все че толкова пъти опитвах да ти кажа, че самият ти въпрос съдържа в себе си несъвместимост с това, което ме питаш. Това ти е представността и въз основа на нея си формираш и задаваш въпроса.

Второто, което отново те подвежда е твоята идеологична принадлежност - според теб, както са думичките от цитата - това дето рамус го плещи си е отново идеология, щото не него му е кеф и щот било "правилно"... Рамус не му е нужна идеология. Не вярвам в нищо и не защото си ползвам пръстите по клавиатурата за чесане на сърбеж - а защото това е израз на години работа в тази посока. Не вярвам и нямам отношение към живота основано на вярване. Това е тясно свързано и с идеологията и аз съм намерил множество свързващи линии между много процеси и явления, толкова характерни за множеството в социалния живот.

Но не е въпроса до мен и продължавате няколко човека непрекъснато да ме слагате някъде сред прожектора с който сте свикнали да е фокусът ви. И това е защото се поражда дразнене, а то идва от когнитивно дисониране. Налице е несъвместимост и всеки от най-първично реагиращите се бори за да ме нагласи някъде и по начин... по който да не ги дразни.

Грешиш като разглеждаш проблемите които виждам в социалното битие, като вид и тип отрицание. Не ги отричам защото също ги нося и в себе си. Индивидуалиста не е аутист (макар че и съществува и такъв вариант), аз съм роден сред социалното поле, както всички други. Съдържам социалното в себе си, защото съм минал през него и макар и така - продължавам да си го нося в себе си. И това не се променя - всички следи на преминатото си стоят и са налице. Нито ми е работа да отричам - защото това значи да боря и отричам нещо от самия себе си. Синтеза отвътре означава да се израсне отричането, и да се навлезе в свързването на всички аспекти - през всички възрасти, през всичко изминато.... И заради това не ми е нужно нищо да отричам - просто преднамерено засилвам проблемите и несъответствията, защото все пак непрекъснато изразявате недоволство. А проблемите са проявление на това, което е в самите вас... А реагирането ти ги оцветява и ти ги подава както ми ги пишеш по-горе.

Ти кривиш хем преднамерено, хем и несъзнателно - заради пристрастието си се налага някак си да си ме обясниш, да ме опишеш и ползваш онова, което ти е достъпно и до голяма степен именно по избора ти на рисуван портрет на рамус, си описал себе си и онова, което ти е допустимо и приемливо за да пасне на твоята житейска картина.

Качествено е различно общуването и контакта с друг индивидуалист - просто ти е невъобразимо и е без всякакъв смисъл да ти го описвам - ти нямаш никакви контакни точки за да формираш поне обща адекватна картина на това. И при това положение как въобще имаш идея че "като отговоря" и това значи да дам алтернатива - та за теб няма алтернатива. Ако имаше ти щеше да имаш възможност да избираш, а не си имал никога такава. Ти си формирал идентичността си още преди дори да ти е познато понятието избор... или каквото и да било друго понятие. Понятийното мислене се формира твърде късно в сравнение с формирането на идентичност - ядрото на самата личност.

Аз нямам възможност да избирам "какъв да съм" - точно както си и ти. Налице е просто разлика - нито това ми дава предимства, нито ме прави "специален". Налице са някои възможности да разглеждам социалните проблеми и въпроси по различен начин - и намирам социално поле и ги пиша сред него. Нищо повече - останалото няма как да се забележи, защото не е за социалното поле. Не е и за социално-зависими хора мислещи, взаимноотразяващи се и функциониращи само в групи. Затова не го и разкривам тук.

Редактирано Януари 18, 2018 от ramus

[Atom]

Преди 5 часа, ramus said:

изключващо "или", зададено с "човекът Е социално животно"...

Много приказки много нещо........ и нищо като съдържание, нищо съществено.

ОК, ще повторя тезата си, а тя е елементарна: Според  мен съществува базов мит - митът за робството. Митът за героите е следствие и реакция на базовия мит.  Има робство - има нужда от герои.  Няма робство - героите губят идеализирания си образ и добиват съвсем човешки черти

И въпросът ми: .Какво ти е отношението към конструкцията "турско робство"? Има ли според теб робство, няма ли, това исторически факт ли е или не?

Прост въпрос, който предполага прост  и еднозначен отговор.

 

 

 

 

 

[Incorrectus]

Рамус пише само за себе си и на себе си. Той е същий индивидуалист, но с натрапливо социално присъствие и най-обемна социална активност на форума във всяка една тема.

[ramus]

Преди 30 минути, Atom said:

Прост въпрос, който предполага прост  и еднозначен отговор.

няма отговор, който да е еднозначен и да е точен  и коректен - така е за мен.

Тезата че митологията е с йерархична структура - дори няма защо да го коментирам, защото това е очевидно.

тезата че в случая на конкретиката на начина по който е зададена темата от ТОРН - мита за турското робство е базов - разбира се. Но има и повече базови от този мит - такива, които играят роля да са негов контекст...

Тезата че - за да отпаднели подмитовете, било нужно да се бута основния на тях мит - няма как да е вярна, защото тя е само празни думи. Митовете нито се бутат, нито се вдигат - те се създават заради колективна потребност в комбинация от исторически, културни, политически и други социални дадености и етапност в развитието. Когато конкретиката на потребностите се сменя - групово отпада, но както се вижда поединично твърде много хора не могат да 'пуснат'. Социалното, дори и инертно, все пак не е толкова инертно колкото са някои ригидни личности, които в самата си същност са застопорени сякаш замръзнали във вечността...

Дали има или няма робство - това не е моя работа и за мен няма никакво практическо или смислово значение. Защото за мен тази система от митове няма нищо общо с мен самия и моята идентичност не е основана на тях. И заради това конкретиката на въпроса ти ми е съвсем безразлична.

От друга страна - никога няма как да стане ясно кое в историята са 'факти'. в миналото няма факти - има ги в описанията на миналото и вие всички грешите като смесвате написаното с онова, което то то отразява. Реалната ситуация никога няма как да се отрази обективно... особено през призмата на годините и хилядите нейни интерпретации.

Историята борави с писмени и няколко други типове източници - не с действителности...

Отгоре на всичкото друго - въпросът за 'робството' е сложен въпрос - така зададен е наивен - има ли няма ли, такова ли е или друго Както и  - когато човек възприема (чете) нещо, което към което той няма когнитивен или понятиен резонанс - за него това са обикновени празни знаци. И след опита си за прочит - не е останал с нищо от прочетеното. така че - резултата е:

Преди 30 минути, Atom said:

и нищо като съдържание, нищо съществено.

МОЖЕ БИ - не в написаното от рамус е липсата на 'съдържание'...

Редактирано Януари 18, 2018 от ramus

[Incorrectus]

1 hour ago, ramus said:

Дали има или няма робство - това не е моя работа и за мен няма никакво практическо или смислово значение. Защото за мен тази система от митове няма нищо общо с мен самия и моята идентичност не е основана на тях.

Все някаква идентичност трябва да имаш - генетично обусловена, наследена от деди и прадеди, които са живели в робство. Не си паднал със сутрешния дилижанс от Марс.

1 hour ago, ramus said:

От друга страна - никога няма как да стане ясно кое в историята са 'факти'. в миналото няма факти - има ги в описанията на миналото и вие всички грешите като смесвате написаното с онова, което то то отразява. Реалната ситуация никога няма как да се отрази обективно... особено през призмата на годините и хилядите нейни интерпретации.

Историята борави с писмени и няколко други типове източници - не с действителности...

Историците не са идиоти, за каквито ги мислиш. Обективността се отнася към критиката на историческите извори, а не към нещо друго. Сега стана ли ясно?

[stinka (Rom)]

Преди 1 час, ramus said:

Това е последния опит да обясня. Ако и сега не се получи - друго не мога, а и не бива. От друга страна - не са достатъчни само моите опити - става въпрос и за усилие на самия четящ, поне да опита да прочете бавно и внимателно и с нагласата не за война или противопоставяне - защото няма такова.

не съм в състояние да запълня с няколко думи разликата между мен и вас. И с много думи - също. Няма как да залича различията. И все пак аз не съм враг, нито противник. Не ми е нужно нищо от това, което сте, което си, нищо не искам да взимам, нищо не искам да руша и каквото и да направя - то ще си е ваше и всеки ще си е какъвто си е. Живота си е твой/ваш. Идеологията - също. Не ми е работа да се намесвам, променям или изменям каквото и да е, нито е нужно - всичко така, както си е, е чудесно и в него е налице вечния баланс...

==============

Питаш едно и също, защото не го прочиташ. Искаш го както ти е възможно да си го представиш. А питаш нещо, което е наивно и смешно. Не е възможно да ти се отговори на нивото на което питаш. Не защото не искам, не защото не мога, а защото все едно да питаш "от какво са направени звездите та светят нощем" и аз да ти кажа - ми светят си бе, щот така са направени. Няма как да се обясни на несъответсвен реципиент, и то да е коректно. Просто не си съответствен и за да заобиколя комуникативния и понятийния проблем е нужно да съставям приказка. И да - за теб това би било приемливо, защото би ти било съответствено. Но не е съответствено онова, което бих отговорил. Налице е разминаване заради разлика по ниво. Не познаваш материята, не познаваш проблематиката, не познаваш проявленията и познавателния периметър за който въобще се отнася онова, което питаш. Не защото си тъп, не защото си прост или неук, просто не са ти познати тия неща и ти си ги нагласяш по наличното. Отгоре на всичкото ти създават и дисонанси, а ти не си в състояние да ги приемеш осъзнато и спокойно и ти се задействат защитни реакции. И няма как да ги приемеш, защото онова, на което си основал идентичността си - оттам мироглед, широта, описание на света, обясненията си за живота и себе си, място сред социума... - всичко това пряко конфликтира с онова, което пиша. 

Ти просто не си в състояние да осмисляш какво съм написал и си караш както ти е възможно да си го нагласяш. Не казвам че си виновен, нито че си... някакъв - описвам естествености и чудесно разбирам какво и защо ме питаш - та ти чудесно си си го написал и го повтаряш упорито.

Има и нещо много просто - ти си типична социална личност. Призмата на социалното ти пречи да възприемеш каквото и да е, ако не са очилата които се надяват групово още с образованието и опитомяването. За теб дори и индивидуалисти като "рамуса" пак трябва да са "заедно" да правят нещо си, да съставят друго. индивидуалист - е само в единствено число. Няма как да стане стадо от индивидуалности. не е само това че са ИНДИВИДИ, налице са други изменения и трансформации. Индивидите могат да си съдействат, да сътрудничат... Но начина по който те са организирани отвътре качествено променя общата картина на отношенията. Обаче не ти е възможно дори да го помислиш, при все че толкова пъти опитвах да ти кажа, че самият ти въпрос съдържа в себе си несъвместимост с това, което ме питаш. Това ти е представността и въз основа на нея си формираш и задаваш въпроса.

Второто, което отново те подвежда е твоята идеологична принадлежност - според теб, както са думичките от цитата - това дето рамус го плещи си е отново идеология, щото не него му е кеф и щот било "правилно"... Рамус не му е нужна идеология. Не вярвам в нищо и не защото си ползвам пръстите по клавиатурата за чесане на сърбеж - а защото това е израз на години работа в тази посока. Не вярвам и нямам отношение към живота основано на вярване. Това е тясно свързано и с идеологията и аз съм намерил множество свързващи линии между много процеси и явления, толкова характерни за множеството в социалния живот.

Но не е въпроса до мен и продължавате няколко човека непрекъснато да ме слагате някъде сред прожектора с който сте свикнали да е фокусът ви. И това е защото се поражда дразнене, а то идва от когнитивно дисониране. Налице е несъвместимост и всеки от най-първично реагиращите се бори за да ме нагласи някъде и по начин... по който да не ги дразни.

Грешиш като разглеждаш проблемите които виждам в социалното битие, като вид и тип отрицание. Не ги отричам защото също ги нося и в себе си. Индивидуалиста не е аутист (макар че и съществува и такъв вариант), аз съм роден сред социалното поле, както всички други. Съдържам социалното в себе си, защото съм минал през него и макар и така - продължавам да си го нося в себе си. И това не се променя - всички следи на преминатото си стоят и са налице. Нито ми е работа да отричам - защото това значи да боря и отричам нещо от самия себе си. Синтеза отвътре означава да се израсне отричането, и да се навлезе в свързването на всички аспекти - през всички възрасти, през всичко изминато.... И заради това не ми е нужно нищо да отричам - просто преднамерено засилвам проблемите и несъответствията, защото все пак непрекъснато изразявате недоволство. А проблемите са проявление на това, което е в самите вас... А реагирането ти ги оцветява и ти ги подава както ми ги пишеш по-горе.

Ти кривиш хем преднамерено, хем и несъзнателно - заради пристрастието си се налага някак си да си ме обясниш, да ме опишеш и ползваш онова, което ти е достъпно и до голяма степен именно по избора ти на рисуван портрет на рамус, си описал себе си и онова, което ти е допустимо и приемливо за да пасне на твоята житейска картина.

Качествено е различно общуването и контакта с друг индивидуалист - просто ти е невъобразимо и е без всякакъв смисъл да ти го описвам - ти нямаш никакви контакни точки за да формираш поне обща адекватна картина на това. И при това положение как въобще имаш идея че "като отговоря" и това значи да дам алтернатива - та за теб няма алтернатива. Ако имаше ти щеше да имаш възможност да избираш, а не си имал никога такава. Ти си формирал идентичността си още преди дори да ти е познато понятието избор... или каквото и да било друго понятие. Понятийното мислене се формира твърде късно в сравнение с формирането на идентичност - ядрото на самата личност.

Аз нямам възможност да избирам "какъв да съм" - точно както си и ти. Налице е просто разлика - нито това ми дава предимства, нито ме прави "специален". Налице са някои възможности да разглеждам социалните проблеми и въпроси по различен начин - и намирам социално поле и ги пиша сред него. Нищо повече - останалото няма как да се забележи, защото не е за социалното поле. Не е и за социално-зависими хора мислещи, взаимноотразяващи се и функциониращи само в групи. Затова не го и разкривам тук.

Рамусе, то наистина, десетки постове... обстоятелствени до безкрайност. В които само ми обясняваш колко съм тъп и немога да разбера и по точно щот не мисля така. Както и да е това е 95% от отговорите ти.

Айде джанъм, най-накрая дай по същество и по този конкретен социален проблем дай мнение. Всички знаем че е нарочна миологизацията на нац герои. Какво предлагаш да няма идеологии? Друга идеология? Какво става при тези два варианта? Щото тези неща се правят с причина, те имат функция, какво става когато тя отпадне? Каква ще е планета от 7,5 милиарда индивидуалисти?

...ако смяташ отговора да е, колко не съм та разбрал...по добре не отговаряй... наистина...вече е досадно.

[Galahad]

On 12.01.2018 г. at 0:32, Thorn said:

Пак не отговори - кога султанът бил съгласен на българско княжество. Това измисли ли си го? Особено когато султанът не подозирал за булгар милет?

 

Матушката дели когато се налага. Същото може да кажеш примерно и за Австрия и за Прусия по отношение на Полша. Съперничели са си и никой не е глътнал цялата Полша. Ако нямаше съперници, всяка от тях щеше да си я анексира и това е.

 

Карол бил русофил! Той знаел ли е го? Пруски офицер, роднина на пруския крал. Толкова русофил, че през 1902 Русия сключва военна конвенция с България срещу Румъния, а през ПСВ е обвиняван, че иска да присъедини Румъния към централните сили! Русофил!

 

Колкото до Кавказкия фронт - нахлуването на руска територия е епизод. Войната си завършва стабилно в османските предели.

Сиреч - пак нищо не си прочел!

Относно титлата - става дума точно за княз, в смисъл на херцог. Султанът решил да е реформатор и за целта му превели биографиите на разни владетели-реформатори като Петър Велики. Покрай другото султанът забелязал, че те обичали да раздават такива титли на любимците си и като решил да е голям реформатор, сметнал, че трябва да даде на Богориди такава титла.

Туй е романтичната част. Другото вече са си съвсем практични съображения. Сиреч идеята е да противопостави етносите. Едно малко българско автономно княжество не би било заплаха за Турция, но би станало център, който да противопостави българите на гърците и турците. Турция си продължава тази политика и занапред - учредявайки Екзархията внася разкол между българи и гърци, които преди това са заедно в ред въстания и във Филики етерия.

За знаене султанът е знаел. Има дискусия дали той е бил инициатора, а инициативния комитет само подставени лица, действащи по поръка свише. Пропагандата на Матушката атакува директно султана, но не казва същинската причина, тъй като първо не й отърва, а второ защото залага на дребнавата завист на турската върхушка. Сиреч пробутва идеята, че султанът искал да прави княжество на Богориди единствено и само защото си го обичал.

Русия вярно, че е делила Полша с Австрия и Германия. Ами ти ей на, тръгнал си да демитологизираш, обаче се оказва, че Австрия заграбила Трансилвания от Румъния като си я взела от Турция, пък Русия като си взела част от Молдова от Румъния се оказва, че я била освободила.

То нещо пропусна, че и на азиатския фронт Русия е загубила територии. То и там, дето е загубила територии в началото е била навлязла в Турция, ама после не само са били изтласкани до старата граница, ами даже е трябвало да отстъпват и още по-навътре. Тъй че ако Сюлейман беше минал при Шипка, Русия щеше да е доволна и на реми за изхода на войната. Като се има предвид, че при Плевен на императора се наложило да викне дори гвардията, май родните демитологизатори яко лъжат, като се опитват да принизят ролята на българското опълчение.

А за конвенцията между Русия и България срещу Карол - и когато през Балканската война Карол ни напада, какво точно прави Русия срещу тъй омразния и крал и в полза на своя съюзник България.

А за ПСВ, конвенцията, която прави Карол е за взаимопомощ само ако някоя от страните бъде нападната. Което вече си е аргумент за моята теза за руската заплаха за Румъния. 

[Galahad]

Доста голяма активност по тема, която иначе изначално си е абсурдна. Битието на героите е в митологията, тъй както на рибите в морето, на боговете в религията, на акаунтите в нета. Ако няма митология, няма герои, ако няма вода, няма риби, ако няма религия, няма богове, ако няма нет, няма акаунти.

На второ място т.нар. демитологизиране е опит да се подменят истини с откровени лъжи. Когато се каже Левски, никой не си го представя да сменя памперси или да редактира "Чичотомовата колиба", като заменя в нея негър с афроамериканец. Левски го свързваме с ножа и пистолета. Раковски също си го спомняме първо на оная картина, дето е с оръжие в ръка. Та след като техните тъй да се каже атрибути на герои (отличителни белези) са точно оръжията, то какво по-типично от това да ги използват? Ако майка Тереза беше гръмнала някой е едно. Или пък Ганди. Е, разбира се всички плачем, ако при операция на армията на САЩ има цивилни жертви, но ако те са убити при операция на руската армия, то това е нещо ако не съвсем редно и даже похвално, то поне съвсем маловажно и незначително да му обръщаме внимание.

Щото предполагам забелязвате, че като се демитологизира, няма вайкане дали след баташкото клане падишахът е трябвало да бъде пратен пред някой аналог на трибунала в Хага. Е, тогава нямала, ама то и до края на ВСВ не е имало.

За Поморие - като са виновни българските власти, как пък се случва тъй, че пак тогава са подпалени и много български квартали в Гърция (точно тогава изгаря "Свети Димитър" и затова някои от фреските и мозайките сега ги има само на рисунки). Измир е чак в Мала Азия, ама и той гори. Три държави, но все горят точно градовете и селата с гърци. Не горят нито градовете с турци в България, нито градовете и селата с българи в Турция.