Демитологизиране на митологизирани герои

[Thorn]

1 hour ago, Doris said:

Александър Втори използвал  придобитото си по наследство положение и власт с голям успех - за да опита  прелестите на всяка по-засукана придворна дама и с не особено голям успех в обществените дела. Разни балкански "нехранимайковци" с техните въстания и чети създали ситуация, при която императорът или трябвало да се намеси като освободител в неизгоден за него момент или да се откаже от борбата за влияние в региона. Съвсем пък неуспешно се справял с руските "нехранимайковци", които все били недоволни въпреки многото реформи и му спретвали атентат след атентат докато накрая му видели сметката.

Това с опитването на прелестите си е било кралски спорт от край време. Както казал Чарлз на Даяна: Няма аз да съм единствения принц на Уелс, дето не е имал любовница! Наш Ферди също е бил добър спортист в него.

Но Александър е освободил крепостните в Русия и българите в Турция, така че прякора Освободител си му е заслужен. Колкото до атентата - то тогава е имало такава мода. За 20 години са убили и двама американски президенти, един френски такъв, един италиански крал и Сиси.

[ramus]

On 11.08.2017 г. at 14:58, Doris said:

От теорията за познанието се вижда, че такова животно - "същински рационален индивид" няма.

Чудесно би било да се обосновете и да представите накратко "теорията на познанието", която толкова убедително и сигурно обобщавате в нужната за тезата ви посока.

И... между другото - и понятието ИНДИВИД, и понятието РАЦИОНАЛЕН - са абстракти. По принцип абстрактите ... надявам се да прочетете на други места какви думички са и какво се обозначава с тях... Но най-вече - че те не са маса или стол, нито може да ги "има" или да ги "няма".

On 11.08.2017 г. at 14:58, Doris said:

Всяка една теоретична рационална схема включва като основа аксиоматично зададени ирационални постулати. Важното е теорията достатъчно добре да обяснява реалността, а не да я подменя.

Извинете ме, но това откъде го цитирате - като извод. Защото вие обикновено се позовавате на вече написани и изведени положения. Което, разбира се, си е стандартен похват за определен психичен профил. Но... освен че е погрешно твърдението ви, ми е интересно как и според какво вие го изведохте, за да го твърдите толкова категорично.

On 11.08.2017 г. at 14:58, Doris said:

А реалността е, че дискутираните исторически личности не са "просто обикновени хора". Ако бяха такива отдавна щяха да бъдат забравени и никой нямаше да си прави труд нито да ги величае, нито да ги оплюва. Те са необикновени, изключителни, хора, които са имали дързостта да променят историята и са успели да я променят.

РЕАЛНОСТТА - чия реалност?

Аргументите за "изключителността" на горните исторически значими имена, са на основата на "щом хората са го избрали да е важно, значи е задължително изключително". Което е другата форма на "щом хората правят нещо договорено, значи това е вярното... ". Но защо да е толкова неизменно това, и защо е нужно да го изразите толкова категорично?

Аргументите ви в случая, както и на целия коментар, са на човек, който е типичен социален тип, основан на социални договорни постановки, на социално-зададени постулати и приел социалните конкретни истини за 'свои'. Типичен пример за 'силата и важността на авторитетите, като стожери на социалната картина на живота, света и... личността, за която всичко това е сборна картина на света.

Това не е никаква "атака", нито е негативизъм, ако решите да изберете защитна посока на интерпретация. Просто сте чудесен обобщаващ пример за социален рупор на социални идеали, постановки, и договорени "истини". В което няма нищо осъдително, нито го пиша с негативна конотация. От друга страна пиша това, като форма на контраст между "едната истина, щом тя е "народна"" и това, че извън пристрастията на подборките и потребностите, истини няма как да има. Нито - защо да ги има.

Редактирано Август 13, 2017 от ramus

[ramus]

On 11.08.2017 г. at 17:55, bulgaroid said:

Това е някаква форма на съпротива и обикновенно, тия рекетираните и грабените си го заслужават

Да, да. Религиозните хора, основали идентичността си на митологии, ги обявяват за истини, защото... трябва да са истински. В противен случай се получава твърде сложен и дисонантен казус, като основен залог и ирационална патерица стават, само защото... така са внушени и приети за "правилни". Като дори стават и "аргументи".

Излиза също, че за да има "род и родина, националност и народ", се изисква да се вярва в подходящата, направена за целта "доктрина" и идеология. И ако някой не е особено "подключен" към доктрината и не е основан в достатъчна степен на нея, значи е предател, отстъпник и... може би да отиде на кладата, в затвора, на бесилото...

Като чета как всеки път, когато определени думи излизат отвъд допустимото за религиозно-поставените люде и са толкова типични и еднакви защитните им реакции. Като дори и те са програмирани от самата идеология.

Колеги, защо каквото и да се пише, сред която и тема или раздел да е, се получават толкова сходни уклони в "мненията". Сигурни ли сте че това са 'ваши' мнения? Защо тогава толкова си приличат - ако твърдите че задължително това е "ваше мнение"? Защо са толкова сходни защитните реакции, формите на "аргументи", настояванията за "правилност",  основанията за "истината-попули - единствената истина".

Аз разбира се не съм историк. Но някак си, твърде много хора са избрали точно определена форма на историческа "истина". Дори не е в това въпросът - все някаква е естествено да изберат. Но отношението към "различната" такава - е твърде показателно...

Редактирано Август 13, 2017 от ramus

[Incorrectus]

Преди 6 часа, ramus said:

Защото вие обикновено се позовавате на вече написани и изведени положения. Което, разбира се, си е стандартен похват за определен психичен профил. 

"щом хората правят нещо договорено, значи това е вярното... ". Но защо да е толкова неизменно това,

Изведени положения не може да се критикуват, драги ramus. Защото щом са изведени, те са придобили същност на закони в дадена сфера на познанието. Хората, които работят с изведени положения, не спадат към психологически профил. Към такъв спадат тези, които презират изведените положения и не ги познават. От социална гледна точка психологическият профил на такива е социопатия, а от познавателна - невежество.

Науката, в частност историята, е consensus omnium на учения свят, а не на неучения. В науката индивидуалните мнения не са нищо повече от глупост. Те трябва да придобият аргументирани последователи сред съответната общност, за да получат статут на хипотеза, теория, истина. Което пак опира до общото съгласие. Университетите и съответните научни институции задават историческите истини, а другите трябва да ги следват, такова е правилото. А историята отчита като значими делата в полза на общността, а не делата в полза на себе си. Затова правилно се обявяват за исторически значими тези, които нещо са направили за другите, независимо дали в личен план (за себе си) са били пияници, женкари и т.н.

[Христо Спириев]

Преди 7 часа, ramus said:

 

Аз разбира се не съм историк.

 

И аз така. Та ще помоля пак , ако тук има професионален историк да ми отговори - Левски , Раковски , Ботев - Национални герои ли са още или вече не са ?

[Б. Киров]

Преди 7 часа, ramus said:

Аз разбира се не съм историк. Но някак си, твърде много хора са избрали точно определена форма на историческа "истина". Дори не е в това въпросът - все някаква е естествено да изберат. Но отношението към "различната" такава - е твърде показателно...

Отношението към исторически факти не е история, а историята е наука. Това отношение към исторически факти тук е субективно мнение на Торн, което той е изразил чрез оцветяване с жълто в цитати от Захари Стоянов в случая с Левски. Това обаче е личното отношение на Торн, а не е демитологизиране. И е долнопробна манипулация в стил гьобелсова пропаганда, сега ще го демонстрирам нагледно:

 

Останало само да се прекара на рѫка хранения конь на отецъ архимандрита, коитр чинѣлъ около 3,000 гроша. Ето по кой начинъ можалъ Игнати да се покачи на вуйчовия си конь.
Единъ день, на 3-и мартъ 1862 година, когато наближило да се мръкне, той влѣзълъ въ черковния дворъ на Св. Богородица и се скрилъ въ една килия, Тамъ той чакалъ дордето се притъмни добре, за да се затворятъ вратитѣ на клисаря. Когато останалъ той тамъ господарь на черковния дворъ, излѣзълъ полекичка отъ килията и отишелъ полека да опита дали е отворенъ комшулука на метохския дворъ, гдето живѣелъ вуйка му и, гдето се намиралъ коньтъ. Това билъ единствениятъ начинъ да изпълни той своето желание.
Посрѣдъ нощь било, когато Левски влѣзълъ въ метохския дворъ и съ прехапана устна приближилъ се до обора. Най-напредъ той посипалъ пѫтя до портитѣ съ слама и боклукъ, за да не се чуе тракането на конскитѣ стѫпки; после, влѣзълъ да отвърже коня, превелъ го презъ черковния дворъ
и излѣзълъ на мегдана благополучно. Разбира се, че револверътъ и камата сѫ замѣстяли кръста и молитвеничето. Следъ като си прибралъ едно друго отъ кѫщата на зетя си, той се яхналъ на хранения конь и хваналъ пѫтя за с. Дѫбени

това е цитирал "колегата", обаче е пропуснал предисторията: вуйчото заглавичква Левски три години преди това, като му обещава, че ще го прати на негова издръжка да учи в Русия, младежът търпеливо чака и слугува безплатно, но годините си минават, а обещанието на вуйчото не се изпълнява. Това е разказано от Захари Стоянов, но е пропуснато от Торн. Левски открадва коня на вуйчо си като отплата за неизпълненото му обещание, на кой да се жалва, на арменския поп ли - Торн обаче е селектирал само един факт и го е оцветил в жълто, жълт подход.

Продължавам натам:

Презъ зимата той събира решителни момчета изъ Ромъния, за да ги води въ Букурещъ, за да убиятъ Христо Георгиевъ [113].

Може би на нѣкои строги моралисти да се повдигне злъчката отъ това действие на Левски. Но ние ги предупредяваме да погледнатъ на въпроса не отъ точка зрение на царско-калугерския катехизисъ. Ако кръвожадниятъ монархъ, който коли и беси само за това, защото се намѣрили хора да оспорватъ неговата божествена санкция, ако той извършва всичко това за собствено свое удоволствие, то, кажете ми, не е ли ималъ това право човѣкътъ, който се е мѫчилъ за доброто на милиони поробени създания? Левски, който се билъ посветилъ да работи всичко за благоденствието на другитѣ и въ вреда на себе си, който билъ самъ, и противъ когото били всички, споредъ насъ билъ въ правото си да жертвува не едного мерзавеца, който му пречелъ, а стотина. А да посегне на живота на Христо Георгиева имало е сериозни причини. Този последниятъ минавалъ за представитель на българския народъ въ висшитѣ крѫгове, на нему сѫ се изпращали твърде крупни суми, най-много отъ православна Русия, които суми се гълтали отъ неговитѣ дебели каси. Той прѣчелъ съ своето влияние на всѣко революционно движение. Освенъ това, фактътъ, че той и другаритѣ му бѣха подбудили руския консулъ въ Букурещъ, Офенбахъ, да протестира противъ четата на Хаджи Димитра, бѣше още новъ.
За тая цель Левски наелъ кѫща въ Букурещъ, гдето се приготовлявало убийството, но Л. Каравеловъ съ голѣми молби и увещания едвамъ можалъ да го склони да не извърши подобно страшно престѫпление.

"Колегата" е подчертал в жълто в цитат на Захари Стоянов това, което го устройва да изрази неговото отношение - лошо няма, но сега ще направя нещо друго, за да видим колко инфантилна е тази игра с текстовете и цветните моливчета:

Презъ зимата той събира решителни момчета изъ Ромъния, за да ги води въ Букурещъ, за да убиятъ Христо Георгиевъ [113].

Може би на нѣкои строги моралисти да се повдигне злъчката отъ това действие на Левски. Но ние ги предупредяваме да погледнатъ на въпроса не отъ точка зрение на царско-калугерския катехизисъ. Ако кръвожадниятъ монархъ, който коли и беси само за това, защото се намѣрили хора да оспорватъ неговата божествена санкция, ако той извършва всичко това за собствено свое удоволствие, то, кажете ми, не е ли ималъ това право човѣкътъ, който се е мѫчилъ за доброто на милиони поробени създания? Левски, който се билъ посветилъ да работи всичко за благоденствието на другитѣ и въ вреда на себе си, който билъ самъ, и противъ когото били всички, споредъ насъ билъ въ правото си да жертвува не едного мерзавеца, който му пречелъ, а стотина. А да посегне на живота на Христо Георгиева имало е сериозни причини. Този последниятъ минавалъ за представитель на българския народъ въ висшитѣ крѫгове, на нему сѫ се изпращали твърде крупни суми, най-много отъ православна Русия, които суми се гълтали отъ неговитѣ дебели каси. Той прѣчелъ съ своето влияние на всѣко революционно движение. Освенъ това, фактътъ, че той и другаритѣ му бѣха подбудили руския консулъ въ Букурещъ, Офенбахъ, да протестира противъ четата на Хаджи Димитра, бѣше още новъ.
За тая цель Левски наелъ кѫща въ Букурещъ, гдето се приготовлявало убийството, но Л. Каравеловъ съ голѣми молби и увещания едвамъ можалъ да го склони да не извърши подобно страшно престѫпление.

Подчертанато от мен в цитата напълно променя факта, защото също е сбор от факти: Христо Георгиев е присвоил крупна сума, дадена му от Русия, Стоянов го пише ясно; попречил е на четата на Хаджи Димитър, накарал руския консул Офенбах да протестира в Букурещ - Захари Стоянов също изразява своето отношение, но този текст не е подчертан.

А защо уважаемият Рамус не забелязва друг опит за митологизиране и идеологизация, пробутван в цялата тази "тема" - че руският цар Александър III лично бил освободил България. Това е опашата манипулация, воювала е руската армия, държавата, генералитета, офицерството, румънската армия, финландската армия, Русия, къде тук има обективност.

 

 

[Thorn]

Аз съм подчертал фактите, а останалото са оценъчните съждения на Захари Стоянов, който от девет кладенеца вода носи за да ги оправдае някакси, защото не са много лицеприятни. Фактите са важни за да разберем що за хора са "националните герои" без да ги гледаме през филтъра на училищната история, литературните панегирици на Вазов и сие и официалните чествания.

Крали са, ограбвали са, фалшифицирали са пари, присвоявали са пари, били са депутати за да им попречат да гласуват, планирали са убийства, случвало се е и да убият наистина хора, чиято вина е, че не са искали доброволно да им дадат парите си. 

Сами можете да си прецените това  в кои случаи е било "оправдано". И доколко.

 

А по въпроса за Александър II - решението да се воюва или да не се воюва е било негово и толкова. Такава е била системата в Русия. Иначе, естествено, че е воювала армията. Егати и забележката въобще?

 

П. П. Защо поставяш "финладската армия отделно"?

 

 

 

[Thorn]

Преди 2 часа, Христо Спириев said:

И аз така. Та ще помоля пак , ако тук има професионален историк да ми отговори - Левски , Раковски , Ботев - Национални герои ли са още или вече не са ?

 

[Б. Киров]

Преди 36 минути, Thorn said:

 

Аз съм подчертал фактите, а останалото са оценъчните съждения на Захари Стоянов, който от девет кладенеца вода носи за да ги оправдае някакси, защото не са много лицеприятни. Фактите са важни за да разберем що за хора са "националните герои" без да ги гледаме през филтъра на училищната история, литературните панегирици на Вазов и сие и официалните чествания.

Крали са, ограбвали са, фалшифицирали са пари, присвоявали са пари, били са депутати за да им попречат да гласуват, планирали са убийства, случвало се е и да убият наистина хора, чиято вина е, че не са искали доброволно да им дадат парите си. 

Сами можете да си прецените това  в кои случаи е било "оправдано". И доколко.

 

А по въпроса за Александър II - решението да се воюва или да не се воюва е било негово и толкова. Такава е била системата в Русия. Иначе, естествено, че е воювала армията. Егати и забележката въобще?

 

П. П. Защо поставяш "финладската армия отделно"?

 

Защото не си подчертал всички факти. Разбира се, че уважавам мнението ти, всеки един съзнателен човек има право на такова. Дали са национални герои или не - това решават историците и всеки сам за себе си, нещата се теглят на кантар от разстоянието на времето. Не твърдя, че са били някакви светци, хора с недостатъци са били, като всеки един от нас - не съм съгласен единствено с начина да се селектират едни факти, които биха съответствали точно на твоето виждане за тези хора - то си е твое право, - но има и други факти, които са точно противоположни и те пък се използват за канонизирането на тези хора. Принципът "клин клин избива" не е добър обективен подход, защото пак клин остава - заместваш една митология с друга. Според мен, просто трябва да се извадят на публична светлина всички възможно достъпни факти за тези личности, без да се подбират само едни или други, съответстващи на някакъв етикет.

За финландската армия си прав, Финландия тогава е в Руската Империя, за Александър II, според мен, не си съвсем точен, защото в руското общество общественото мнение вече е било много решаващ фактор и той е бил принуден да се съобразява с него. Освен това, ролята на славянофилите в армията и дипломацията, които търпеливо са се подготвяли за тази война, не е могла да бъде пренебрегната от Александър. Руската армия след Кримската война основно се реорганизира и превъоръжава, въпреки че тази война я заварва недостатъчно подготвена, но това е друг въпрос.

[Thorn]

С това започнах - че не са светци. Фактите, които се използват за "канонизирането" им са достатъчно известни, затова тук слагам другите, които не са. 

 

Иначе какво да кажа? Провокирали са едно масово клане и че точно това ще се случи е било очевидно за всеки малко от малко нормален човек. От военна гледна точка всичките им начинания са абсурден стопроцентов провал, което също не е било трудно за предсказване.  

Смисълът се е появил, когато вследствие на медийния отзвук на пролените потоци кръв, една от великите сили е счела за необходимо да се намеси. При това е било очевидно, че това ще е само Русия. Идеята че в края на 19 век Англия, Франция, Австрия или Германия ще освободят българите е тотален нонсенс.

Само че те действат без да се съгласуват с Русия, без да имат гаранция, че тя ще се намеси, без да подготвят медийна акция в Европа и в определено неподходящ за Русия момент, когато тя е поставена пред свършен факт и влиза във война без достатъчно дипломатическа подготовка и насред превъоръжаване и реорганизация на армията. 

Можело е и да не се намеси. Примерно както България не се е намесила през 1903 г.

[Б. Киров]

Преди 11 минути, Thorn said:

С това започнах - че не са светци. Фактите, които се използват за "канонизирането" им са достатъчно известни, затова тук слагам другите, които не са. 

 

Иначе какво да кажа? Провокирали са едно масово клане и че точно това ще се случи е било очевидно за всеки малко от малко нормален човек. От военна гледна точка всичките им начинания са абсурден стопроцентов провал, което също не е било трудно за предсказване.  

Смисълът се е появил, когато вследствие на медийния отзвук на пролените потоци кръв, една от великите сили е счела за необходимо да се намеси. При това е било очевидно, че това ще е само Русия. Идеята че в края на 19 век Англия, Франция, Австрия или Германия ще освободят българите е тотален нонсенс.

Само че те действат без да се съгласуват с Русия, без да имат гаранция, че тя ще се намеси, без да подготвят медийна акция в Европа и в определено неподходящ за Русия момент, когато тя е поставена пред свършен факт и влиза във война без достатъчно дипломатическа подготовка и насред превъоръжаване и реорганизация на армията. 

Можело е и да не се намеси. Примерно както България не се е намесила през 1903 г.

Трябва, според мен, отчетливо да разграничаваме подготовката на Априлското въстание от Гюргевския комитет, от ВРО на Левски и дейността на Раковски. Тези неща не са еквивалентни. Също съм на мнение, че така подготвено и осъществено, Априлското въстание е военна авантюра, обречена на провал. Но това въстание служи като прекрасен повод за намеса на Русия, там нещата са много замъглени от официалната историческа наука по политкоректни причини. Въстанието, което е замислял Левски, не е разчетено на такава авантюра. Четническата тактика на Раковски също не е разчитала на масово заколение, какъвто е резултатът от Априлското въстание. Участието на Ботев в тази авантюра е безрасъдно смел акт на лична саможертва, но Ботев не е организатор като Левски и лидер като Раковски, просто не ги разглеждам под един знаменател.

[Б. Киров]

Преди 23 минути, Thorn said:

Можело е и да не се намеси. Примерно както България не се е намесила през 1903 г.

+ Добър пример! Точно затова го отделям. Въстанието на ВМРО от 1903 година във военно отношение е успех. Четниците дават много по-малко жертви от турския аскер, това е статистика - маневрени са, удрят бързо и се изтеглят, сравнително добре въоръжени. Да, това не носи политически дивиденти, каквито са предвиждали, но са направили всичко по силите им и са го направили военно грамотно и добре. Не се е получило, но къде в живота има гаранции от 100 процента. Такова въстание е предвиждал и Левски, разчитайки да задържи свободни територии, до намесата на Великите сили, които да бъдат принудени да признаят независима българска държава. Дали е щял да успее, бог знае, но не е било лишено от план, замисъл и резон - точно по този път Сърбия и Гърция постигат националната си независимост.

[Thorn]

Сърбия и Гърция при особени условия.

[Христо Спириев]

Преди 1 час, Thorn said:

 

Мнение от Thorn » 03 Авг 2017, 21:05

Това, което почитат е някакъв пи ар продукт, редактиран, цензуриран и едва ли не фотошопнат. И в този "продукт" се губят чертите на истинския Васил Иванов Кунчев.

А на мен ми е интересен истинския. Човека, роден в Карлово. И живял на Балканите. През ХIХ век. 

Пък ти ако си падаш по рекламни диплянки - е, всеки си има страст. Моята е историята. Твоята очевидно - не е тя.

 

Разбра се , че ти е страст ...........да плюеш.

[Thorn]

И малко за Филип Тотю

https://www.24chasa.bg/Article/2115539

През 1885 Филип Тотю, заедно с някакъв румънски касоразбивач Жоржеску убиват при грабеж богаташа Христо Калъпов, който по разни сайтове е определян като "румънски чокой", но по името е ясно що за "румънец" е той. Разбиват му касата и открадват брилянти и ценни книжа.

Плячката е пренесена в България в ковчега с костите на Раковски, организирано от съучастника им Коста Паница.

Накрая при опит да реализират книжата във Виена двама поручици от българската армия са арестувани и аферата се разплита. 

Грабител и убиец, така излиза.

[Thorn]

Стефан Стамболов - злоупотреба с власт при далавери с недвижими имоти.

Цитирай

 

Димитър Петков е сред най-изобретателните. Заедно с премиера Стефан Стамболов кметът прави състояние от спекула с недвижими имоти.

Добри Ганчев, хронист на епохата, описва хитроумната схема: "Когато се събаряше старата София, образуваха се според новия регулационен план нови парцелни места. Те се образуваха от тесните улички, които се затваряха, от маломерните места на съборените къщурки. Тез парцели не можеха да се дадат на предишните притежатели, които имаха много малки дворчета. Градският съвет ги даваше на "свои хора", които уж имали по-преди места. То ставаше така: градският агентин Никола Филипов намери евреина, притежател на къщата, която подлежи на събаряне, и го съветва да я продаде еди-кому си, инак ще получи много малко от общината. Обещава му при туй и добро място в новите квартали. Мястото се продава на Стамболова или Петкова, а тез, като притежатели на стари къщи, получават нови парцели."

 

 

http://bradva.bg/bg/article/article-18956#.WZGVaIg3drQ

 

[nik1]

1 hour ago, Thorn said:

Стефан Стамболов - злоупотреба с власт при далавери с недвижими имоти.

 

http://bradva.bg/bg/article/article-18956#.WZGVaIg3drQ

 

ха-ха-ха... Е тук никой не опонира, защото нищо не се е променило в манталитета ни (и в в манталитета ни, когато дойдем на власт) за цели 125 години: Корупция и лично облагодетелстване..
 

Цитирай

 

В ония ранни години всеки взема каквото може. Григор Начович е забъркан в банкова далавера. Тодор Икономов се облизва като експерт по шосетата. Джобът на Димитър Греков натежава от чужда фабрика за спирт в Княжево. Константин Стоилов печели покрай акциите на русчушко-варненската железница.

 

 

 

Оффф, "в ония ранни години", а сега какво е? Същото, само че мащабите са по-големи..

Редактирано Август 14, 2017 от nik1

[ramus]

Преди 12 часа, Incorrectus said:

Изведени положения не може да се критикуват, драги ramus. Защото щом са изведени, те са придобили същност на закони в дадена сфера на познанието.

Интересно ми е как точно определени хора са рупори на религията която са приели. Религия - низ от готови схеми на живота, реалността, битието... всъщност - низ от готови интерпретации на процеси и явления в ежедневието на всеки човек.

Изглежда "думата НАУКА" е низ от "закони". И това е типичния религиозен уклон сред всеки човек. ЧОВЕКА на писанието, на написаното слово. На онова, което той ще усвои и на свой ред ще репликира. И това което е било вчера, да стане ДНЕС, и със всички сили да стане и "УТРЕ". Една форма на безкрайни репликации...

Стадното усещане поражда стаден 'социален' мироглед. Идеята че "свързаността на множеството' е само по себе си достатъчен и вечен критерий за вярност, правилност и истина... е просто форма на договорка.

Договорките правят живота по-лесен. НО ТОВА НЕ Е ПОЗНАНИЕ. И не е и наука. В науката имат принос и тия, дето усвояват и предават "нататък" с видовия си групов инстинкт. И тия - дето не стават за това... а стават "социопати" в очите на "социофилите".

Да, в социалната версия на науката е задължително усвояването на предишното, и евентуалното му надграждане... Но е само теоретична възможност. Някои форми и етапи в развитието текат по натрупването. Но стигат рано или късно до задънената улица. Именно хората които подават нужните революционни импулси... са по правило СОЦИОПАТИ... през очите на "колективниците".

Да, разбира се, личното ми мнение няма никакво значение за някого. Късогледството на социофилството, като религия е съвсем плитко. Стадния етап има своето значение... има и своето място и смисъл в развитието. Но никога един социалник не е способен да долови живота и света, без задължителната нужда от "други" през които да се оглежда и само през тях да има идея какво, как, защо и кога се случва, как да го отрази, как да реагира.

Религиозните форми на реакции са толкова типични... и толкова повторяеми. И това ги прави лесно разпознаваеми. Колкото и да се напъвате колега, никое от изреченията ви няма стойност, извън доктрината която изповядвате. Нямате нито един аргумент, вън от предварителните постулати и социално подредени и приети "ценности'. Така, че... защитавайки ги вие просто се пишете с автографа си. Пишете кой сте, пишете кое и къде са ви границите отвъд които никога не бихте надзърнали... И е много важно да обявите и постановите тия граници... като вселенски, крайни, окончателни и... ако може дори - вечни.

А не са. Никога, никои граници не са вечни. Ние самите също сме преходни, но толкова много хора опитват битката с изменчивото, относителното и условното... Само заради толкова обикновени инстинкти. И смешното е толкова силното интелектуално налягане толкова първосигнални импулси да се обявяват, декларират и маскират като смислени и толкова важни, значими... А най-парадоксалното от всичко това е - да се говори за ПОЗНАНИЕ.

А думичката "НАУКА" очевидно че е според тълкуванията и личните потребности... ( и възможности) на потребителя си... Все пак - какво ще е друго, освен да е "писано слово", и типичното последователство - няма значение дали е библията или КАНТ - важното е уклона към следване и непрекъсната претенция за сигурност, идваща от убеждението че е вярно и правилно... И че е единственото правилно... Какви по-ясни белези за религиозност - няма значение какъв е модела, схемата или обектите на обожествяване, идеализиране, преклонение - типични за идеологичното индоктриниране. И внушената мисия - че това е правилното. Че тия преди "нас" са го направили... и днес трябва да го правим.... И утре следващите също трябва...

СЛЕДВА-ЩИ-ТЕ (след нас) и ПО-СЛЕД-ователите... са с доста близка конотация, не само по корена на думичката. на същите е призвано да служи - ПИСАНИЕТО (писаното слово) заради възможността да съхрани, да се бори в изменчивостта и преходността... за тия, които им е нужно да се борят и които нямат възможността да уловят "сега"-то, без да се подпират на патерицата на "вчера"-то.

 

Редактирано Август 14, 2017 от ramus

[Б. Киров]

Преди 7 часа, Thorn said:

Сърбия и Гърция при особени условия.

В Сърбия и двете им кралски фамилии са с потекло на овчари - карагеоргиевичи и обреновичи - Раковски по-нищо не им е отстъпвал, затова се е правел на княз с всичките му салтанати, телохранители и каляски. В Гърция участие във въстанието вземат с пари и каквото могат и богатите им хора в странство, да, имат силна подкрепа от Англия, без която едва ли биха успели, но се борят със собствени сили и кураж.

[Incorrectus]

Преди 3 часа, ramus said:

Интересно ми е как точно определени хора са рупори на религията която са приели. Религия - низ от готови схеми на живота, реалността, битието... всъщност - низ от готови интерпретации на процеси и явления в ежедневието на всеки човек.

Изведени положения не се критикуват, защото са плод на извод - една от трите форми на познание. А щом са изведени, предполага се, че са правилно изведени, в противен случай нямаше да говорим за извод, а за нещо друго, за глупост. Изводът е мисловна операция за определяне на общото в познавания предмет, посредством предпоставка, съждение, извод (за по-лесно общуване трите заедно се наричат извод). Общото, а не индивидуалното - това на ramus, например. Познанието, впрочем, е невъзможно без правилен извод.

Когато не разбирате за какво иде реч, по-добре попитайте за уточнение.

По темата:

Цитирай

Е ли са Левски , Раковски и Ботев Национални герои ли са или не ? 

Кой е национален герой е въпрос от общ, а не от личен характер. Следователно по такъв проблем трябва да се произнесе наука, която изследва общи черти на националното битие, най-общо казано. А тя отдавна се е произнесла, че те са национални герои. Национални са, защото са дали принос за нацията, а са герои, някои от тях, защото са умрели за другите. Ако на някой това не му харесва, такъв изразява лично мнение по въпроси от общ характер, следователно изначално бърка предмета на разговора. Такъв не би могъл да аргументира национално с индивидуално, в случая, а не във всички случаи. Не може да аргументираш националните измерения на Раковски, които касаят всички българи, с неговото женкарство, например. Същото е някой да отрече поезията на Ботев, защото е ходил по румънските пристанища да се заяжда и да бие турци. Едното няма нищо общо с другото. 

[Thorn]

А какво общо има поезията?

[Incorrectus]

Нали това казвам - нищо.

Имам едно любимо изображение върху фиала от Рогозенското съкровище, май беше. Пияният Херакъл тегли похотливо към себе си голата жрица Авге. Но на никой не му е хрумнало да развенчава Херакъл като баш митологичен герой. Моето мнение е да не смесваме нещата и да не правим Франкенщайновци - да прилепваме на героите черти на светци. А ако ги нямат, да ги обявяваме за фалшиви. За да са национални герои, не трябва да са светци, а ако бяха светци, нямаше да са национални герои, още повече български. Като си знаем всичките нелицеприятни национални черти на българите, по каква причина ни се иска героите ни да са с образ на съвременна холивудска сапунка, а не в истината?!

[Б. Киров]

I

Преди 11 часа, Христо Спириев said:

А на мен ми е интересен истинския. Човека, роден в Карлово. И живял на Балканите. През ХIХ век. 

Извинявам се, че цитирам Торн, през цитат на Спириев, но не мога да намеря директно цитата.

Като пишеш, че се интересуваш от Човека Васил Иванов Кунчев от Карлово, сега ми дойде на ум, знаеш ли нещо повече за неговия баща? Писано е повече за майка му, никой не дава сведения за баща му, съвсем оскъдни са, той някак си остава в сянка, но това, което аз съм чел е, че е бил производител на гайтани, средна ръка еснаф. Измамват го негови съдружници, на които става гарант за заем, който те не връщат, разорява се, получава това, което ние наричаме днес "стрес" и умира твърде млад. Левски е приличал физически изцяло на него - светъл, рус, със сини очи, не на майка си. За мен този факт от живота му е много важен - това става, когато Левски е бил 13-14 годишен, после той става мъжът в семейството. По ирония на съдбата, Васил Иванов Кунчев е измамен от съдружници по сходен начин, пак става въпрос за пари, много пари за онова време - в съвсем друго предприятие, не гайтанджийското. Ето ти един демитологизиращ го факт от живота му.

[ramus]

1 hour ago, Incorrectus said:

а не в истината

ако ставаше въпрос за "истина" нямаше да има "герои". Нито Кунчев, нито Ботев са се провъзгласявали за герои. Просто хора. И сред тия хора дето пишат тук, или там... или живеят на отсрещния блок или другия квартал - пишат стихове. Това не ги прави "герои". Но героизирането е твърде нужно на един толкова характерен социален модел, който "живее" чрез саморепликация. А е израз и надгражда обикновен видов инстинкт за оцеляване и самосъхранение.

И нещо важно - героизирането има твърде общо с идолизирането и "светците". Обявяват ги за такива тия след тях - за собствени цели, смисли и потребности - лични или групови...

Героизирането е част от митологизацията. А тя - от идеологията нужна за създаване на поредната група и идентификацията по зададени от нея признаци - по териториалност, езиков , цвят на кожата... или очите. Идеологията ползва историчното като го предлага във форма на нужното за всеки "минало". И това също става признак за идентификация или спомага за формирането на системата от няколко признака. А идентификацията е базов инстинкт. Въпроса е че сред всичко това никъде няма водеща роля на ИНТЕЛЕКТА и висшата когниция. Те изпълняват само второстепенни функции - като главната от тях е - създаването на системи от интелектуални залъгалки, за маскиране и оправдаване на инстинктивното и ирационалното - които са в основата на колективното и лично поведение и отражение...

Говоренето в множествено число е един прост пример за социално говорителство. Дори в академичните среди това става навично с повторението си. А и има съществена сугестивна функция. Говорите си в множествено число, а го прави един човек - кой твърди че това е рационално. На кого говори този човек, на кого пише - на виртуалните "НИЕ" ли? Как говори на "тях", след като е налице разногласия по толкова въпроси? Как си присвоява да говори например от мое име и защо е нужно - нима аз не мога да кажа какво, кое, как или защо? И тия социални сугестии са вплетени в иначе много изглеждащи логични и концептуални построения... само дето... са построения и са повече маскарадни...

И още нещо - аз съм индивидуалист. За мен, като индивид общото и цялото в мен, са приоритет. Цялостността и вътрешната хармония са отдавна изгубен социален идеал, просто защото е твърде невъзможен. За мен, като индивидуалист и човек работещ за цялото в себе си, ми е странно как е възможно тук да се пледира за 'компромисите'. Колеги - та излиза че ако един идиот е гений, остава гениалното, щото е полезно за употребителите и нуждаещите се. А че може и да е идиот или да е избил милиони хора (формален пример). Ето това е проблема с "героите" - сваля се пердето зад човешките си слабости и проблеми, грешки или глупости... и се изважда на показ само "едната страна"... Така правите и всеки от вас. Така е организирана всяка религия - подбира се нужното, отцежда се от него "ненужното" или това дето пречи... И пак - фрагментарността да се запази - в името на ползи нечии...

Може да си сакат... като останалите, но понеже имаш една или друга дарба, в името на нужното се закача от други сакати нужния ореол - придава липсваща значимост, и липсващото самоуважение... Пък и така се създават системи от специфични стимули, служещи като колективни опори - точно както е и вътре в самата личност.

КУлтурата създава система от ценности... но само за вътре сред самата система. Тия ценности стават колективни мотиви, вдъхновяват, създават потенциали и насоки и вектори. Точно заради това идват ролите на митологиите - като система от митологеми. Сред тях е и подбора на "героите" - като важна стъпка сред тия патерици...

Всичко това задава основа за "движение" и така - проекции и посоки, наречени "цели" - всички те свалят нужния страхов фон, изпълняват роля на някакво подреждане сред вътрешния иначе "хаос". Матрицата на модела личност-група е съвсем еднаква и тя следва своята инстинктивно зададена програма тъчеща социална взаимна матрица от кръстосани сигнали и проекции. И това прави зависимостите един спрямо друг - до степен "ако ги няма другите, аз съм нищо, никой...". А това е твърде детска фаза, твърде незрял етап - тоя на малкото дете.

В социума, дори по "героите" сред всяка идеология е налична доктрина. И в нея основна роля е на системата от преднамерно поставени "герои"... Какво им е героичното - че писали стихове. Че изиграли важна роля за нещо си. Всеки играе някаква роля - за нещо си. А въпросните формални две имена не са никакви герои - просто обикновени хора - сред подходящата среда, с подходящите свои качества, с проблемите и несгодите, с несправянето и психичните си дефицити. Но не - важно е за вярващите да имат своите стожери в системата си за идентификация. Щото - били българи, бели, европейци, християни или англосаксонци, американци или руснаци... били  "източни или западни"... вярвали в един или друг бог.

Ако се демитологиза Исус или Мохамед - какво би останало за следване? И кой вярващ в идеологиите включващи тия двамата, би дръзнал да ги погледне отвъд маската на иделизирането?

Та нима в основата на всяка религия не стои "специален"... За едни - светец, за други - герой. Наивно е да се изваждат "разликите" между тия две понятия, а да се прескочат "приликите" между тях, при положение че последните са функционални и по същество...

Поезия са писали и пишат още стотици хора. И досега след Ботев има чудесни поети. И не са нужни никакви героизирания за това. Не са нужни никакви героизирания, ако не беше нужната в исторически смисъл "национална доктрина", сред която и до днес са внесени елементи които нямат нищо общо с никаква обективна история. И препирните ще продължават заради това "наследство". Защото няма народ, който да се развива, ако не се пречисти - включително и в историята си. А твърде много хора "дишат" доктрината и идеологията, а не същината и историята. това е силата на идеологичното - да застане за основа на идентификацията по признаци - и придава значимост, защото формира груповост чрез задаването на резонанси. Хора, които вярват в близки зададени положения, живеят по-спокойни един спрямо друг и са в състояние да развиват потенциал... НО... всяка лъжа си има цена. Рано или късно - една лъжа лъсва и застава като "време разделно" - кой е честен и кой не може да понесе честността заради това че нейния продукт не предлага удобство, ползи, че предлага по-скоро разделение, което не може да се понесе, защото създава тревожност и страхуване и заработват защитни инстинкти.

Всичко се върти около инстинкти - съвсем първосигнални. Опитите да се обожествят е заради толкова многото хора които са се 'впили' в същото и основават на това личните си житейски илюзии. И ги дишат вместо "живот". Точно същите хора се изписват защитно - по видимите ясно начини и признаците за това. Проблема е - как да се погледнат самите те, след като очилата и лещите им се управляват от предварителната натъкмена колективно-лична идеология. И да - за тия хора всяка демитологизация е вредна. И те ще застанат пред нея като щит, ще са готови да я обявят като "ненужна, неправилна, дори опасна". И да - за тях си е точно така. Но само за тях...

Не съм българин, не съм левскар или цесекар, не съм мъж, нито учен, не се идентифицирам по никой групов признак и нямам потребност от това - това е да си индивидуалист. Не съм зависим от никоя идеология, нито герои или светци, акто нямам никакво отношение към  "авторитета" и неговото неизменно "право" и "правилност", нито идеали или "закони" и нужните за всяка група нейни си "опорни точки". Ама "как било възможно това..." или пък - тва не може да бъде - лъжеш, измисляш си, фантазираш или си заблуден...От друга страна - ако погледна фрагментарно от "моята камбанария" как въобще вие живеете с вашето си дето го пишете... Но погледнато общо - всяко има мястото, значението, смисъла и функцията си...

И още нещо - може да пиша стихове, може и да не. Може да пиша музика или да създам уникални произведения. Не ме интересува дали някой, някъде си щял да ги обяви за важни и правилни, ръководен от собствения или груповия си интерес. Имам решения на хиляди групови и личностни проблеми - но не стават за социално ползване. Не стават защото социалния етап е нужно да се израсне, да се насити и така да започне да отпада като "единствен", космически значим и вечно нужен... Постепенното превръщане от социална личност, в индивид е вътрешен процес, а не социален. ИНДИВИДИТЕ обменят помежду си качествено различна информация, просто защото имат реципрочни на нея потребности, качества и дадености... И най-вече - имат опита на израсналия всичко това...

Дали един или друг, от една или друга социална форма на идеология и системите й от опорни точки, няма как да имат влияние на такъв като мен, още повече в битката за защита на системите по идентификации по признаци. По същия психичен механизъм навремето през "пещерния етап" са се образували "племена". И всичко това е израз на обикновени социални инстинкти, като тип оцеляваща стратегия. Та и досега - сред поредния форум, сред поредните раздели и теми. Не съм единствен, който е стигал до изводните обобщения, че човечеството е във фаза, твърде далеч от "сапиенса". И вечното дуене в търсене на кладенци вода в доказателства за "разумност" са само бледи напъни  след като племенните психични атавизми продължават да задават поведение и да изпълняват видово-защитната си атавистична функция.

Редактирано Август 14, 2017 от ramus

[Incorrectus]

Преди 6 часа, ramus said:

Не съм българин, не съм левскар или цесекар, не съм мъж, нито учен, не се идентифицирам по никой групов признак и нямам потребност от това - това е да си индивидуалист. Не съм зависим от никоя идеология, нито герои или светци, акто нямам никакво отношение към  "авторитета" и неговото неизменно "право" и "правилност", нито идеали или "закони" и нужните за всяка група нейни си "опорни точки". Ама "как било възможно това..." или пък - тва не може да бъде - лъжеш, измисляш си, фантазираш или си заблуден...От друга страна - ако погледна фрагментарно от "моята камбанария" как въобще вие живеете с вашето си дето го пишете... Но погледнато общо - всяко има мястото, значението, смисъла и функцията си...

Това се разбра отдавна. Но ви напомням за пореден път, че форумът не е за нарцистично фиксирани юзъри, а е за наука. Конкретно темата е за героите, а не за вас. Никой тук не хленчи във всяка тема как той живее, освен вие. Хората тук споделят мнения по различни общи въпроси, а личните си чувства ги оставят по собствено предпочитание за пред любимия/та, попа, психоаналитика..., защото това са интимни неща, не се развяват по форумите.

Който е прочел Захари Стоянов или спомените на Хитов и е дошъл тук да поговори за тях, не е по подразбиране племенен психически атавист и социален инфантил. И който не ги е чел не е по подразбиране свободен дух, самоосвободен от всякакви авторитети. Първият е избрал да разговаря за неща, които са му интересни. Вторият не знае къде се намира и не знае какво говори, защото самостоятелно декларира презрение към извора и предмета на разговора.