Демитологизиране на митологизирани герои

[Thorn]

Преди 49 минути, Atom said:

Така конструирана темата е обречена да се разлива. Демитологизирането се изразява в прескачане от една личност към друга и от един "демитологизиращ факт" към друг. Ответните реакции са очаквани и нормални - коментира се това което е зададено. Дребнотемието и парцелирането обаче нито ще променят мнението на някой, нито ще демитологизират каквото и да е. 

Героите и митовете се раждат когато някои изпитва нужда от подобни герои и митове. Един път създадени те трудно могат да бъдат дегероизирани и демитологизирани независимо от това колко кирливи ризи ще се покажат и колко скелети от гардероба ще се извадят. От друга страна това изобщо не е работа на академичната дисциплина история. Историкът може да се занимава с биографията на дадена личност, може да фиксира факта, че той се е превърнал в митологизиран герой и да изследва мита, но не е в състояние да демитологизира  каквото и да е. Демитологизирането и дегероизирането става когато отпадне причината и нуждата от героизиране или тази нужда се запълни от друг герой или герои. 

 

Нали не смяташ, че доста ограничената аудитория на два интернет форума ще доведе до "демитологизиране"? Друг път.

Пиша тези неща именно обаче заради тази аудитория. Която има претенции, че се интересува от история, търси нещо повече от няколкото мита, полууспешно наляти им в главите от българското училище и може сама да прави преценки. Споделям неща, които на мен са ми направили впечатление, които за мен са били донякъде неочаквани и се радвам на общуването с някои от участващите, а и на общия фийдбек. Също така, се радвам, че пробудих интерес към темата поне  няколко участници и ги накарах да се замислят. 

 

[resavsky]

Торн гърците пращат чети в 1896 година във връзка с Гръцко-турската война .Но след края на войната до 1903 година не влиза и  един гръцки четник в Македония.И имай предвид че тези чети не са от местното гръцко население /както е случая с ВМОРО/ а за изпратени от Атина.Нещо като нашата четническа акция от 1895 година.И още нещо - българските чети са създадени за борба с турците.Гръцките - да противодействат на българските.Има известна разлика.

[Doris]

Преди 6 часа, vvarbanov said:

Хайде пак сламено чучело.Ужким пак не разбра какво съм постнал. Големи рефлекси имаш, тази заблуда ти е втора природа.

Виждам, че тоя пост са го харесали бойлад и некоректния.Другите от отбора ,стинката, дедо Либен, Дорис ,...-Хайде коментирайте и лайквате, Фружина чака!

 

Напиши нещо, което да ми хареса и ти ще бъдеш лайкнат. Не можеш да се оплачеш от пренебрегване от моя страна в други теми. Но да ти кажа, в тая тема ме разочароваш с безпринципност. Нима не си се усетил, че повтаряш ултрарусофилоугодни мантри?

Преди 17 часа, Frujin Assen said:

Според Върбанов и Торн не е било нужно да се събират пари и да се вдига въстание, а да се стои във влашките кръчми и да се пие... Такова поведение е разбираемо, защото по подобен начин действаха и нашите антикомунисти. Едни от тях постъпваха в БКП и ставаха мрънкачи (дисиденти), други разказваха вицове и мрънкаха по опашките, а когато заради това ги вкарваха в затвори и лагери със сълзи на очи обясняваха как не са виновни. Най смелите бягаха на запад, където пиеха по кръчмите и псуваха комунизма. 

Резултата от тази високо морална съпротива го видяхме. Можем само да се радваме, че нашите възрожденци не са били на тази висота, а то и до днес щяхме да сме под турска власт. 

Най-смелите според мен са били горяните. Но ние знаем твърде малко за съпротивата срещу тоталитарната социалистическа държава в България. И се почват едни внушения колко сме били послушни...ама не е така.

Преди 1 час, Thorn said:

И какво - българските позиции в Македония кога са по-силни - преди или след въстанието?

Българските позиции отслабват след въстанието, защото българската държава не го подкрепя. После се опитва да поправи грешката, но македонците вече са тръгнали по свой отделен път.

[laplandetza]

:::.....Най-смелите според мен са били горяните. ....;;;

Сигурен ли си, по  всички бурни времена е имало смели хора. Примерно моят дядо е бил преследван, на 16-17 години и е бил принуден да убие с нож въоражен фашизоид, преоблечен в полицейска униформа. След това са го прикрили за месеци, ако е нямало помощ си заминава,  колкото и да е смел.

[resavsky]

Торн дай някакви доказателства че в македонското освободително движение /разбирай ВМОРО/ до 1903 година има някакъв антигръцки момент.Дори няма масово прехвърляне от Патриаршията към Екзархията.Гръцко-българския антагонизъм се развихря едва след появата на андартите.

[Thorn]

1 hour ago, Doris said:

 

Българските позиции отслабват след въстанието, защото българската държава не го подкрепя. После се опитва да поправи грешката, но македонците вече са тръгнали по свой отделен път.

Тогава с какъв акъл са го вдигнали това въстание? Целта каква е била - Дайте да поизколят повечко народ, та ега некой се трогне!???

[Thorn]

Цитирай

Гоголаков по желание на майка си убива собствения си вуйчо, който се обявява за българин.[2] За тези убийства Вътрешната организация го осъжда на смърт и войводата Таската Серски на 1 септември 1906 година напада Хомондос с цел да го убие. Загиват жената и единственото дете на Гоголаков, но самият той успява да избяга.

 Ресавски? Как беше? Първо - не са убивали жени и деца. После се оказа - убивали са. Отстъпление - ама те били осъдени на смърт. Ето ти - осъдените на смърт се убиват с цялото семейство. С децата включително. Този Гоголаков по това време е двайсет и няколко годишен, така, че детето е дете. 

[resavsky]

Преди 36 минути, Thorn said:

 Ресавски? Как беше? Първо - не са убивали жени и деца. После се оказа - убивали са. Отстъпление - ама те били осъдени на смърт. Ето ти - осъдените на смърт се убиват с цялото семейство. С децата включително. Този Гоголаков по това време е двайсет и няколко годишен, така, че детето е дете. 

Загинала е само жена му /според Христо Силянов/ и то във възникналата престрелка около къщата им.Пак не говорим за умишлено убийство.Торн дай ми пример за убийство на 70 невъоръжени гърци подобно на Загоричане.Или клане каквото прави твоя приятел Гоголаков в Горно Караджово.

[vvarbanov]

Преди 3 часа, Atom said:

Дребнотемието и парцелирането обаче нито ще променят мнението на някой, нито ще демитологизират каквото и да е.

Дребнотемието и парцелирането се прави съзнателно от митолюбците .Това не е за да си промени някой мнението, а за да се отклони вниманието от темата, която предизвиква дисонанс у тях.

Преди 4 часа, Atom said:

Героите и митовете се раждат когато някои изпитва нужда от подобни герои и митове.

Митовете за революционерите не са заченати невинно, те са създадени с цел.Кой изпитва нужда от тях?

 

Преди 4 часа, Atom said:

Един път създадени те трудно могат да бъдат дегероизирани и демитологизирани независимо от това колко кирливи ризи ще се покажат и колко скелети от гардероба ще се извадят.

 

Дрън-дрън.Митът за Ленин, Г.Димитров и цялата плеяда светила на комунизма е демитологизиран супер лесно.Никой няма нужда от тях.Възникна обаче митът за социализма.Това не е логично, водачите,  най големите строители на соца. са низвергнати, а пък социализма се издигна в култ и се митологизира.Никой не ги чества вече, а нали те ни докараха благоденствие и ни накараха да гледаме към светлото бъдеще на комунизма.

Преди 4 часа, Atom said:

Демитологизирането и дегероизирането става когато отпадне причината и нуждата от героизиране или тази нужда се запълни от друг герой или герои. 

Именно!Кой има нужда от митологизиране на героите за да се чувства велик?

[Thorn]

Преди 13 минути, resavsky said:

Загинала е само жена му /според Христо Силянов/ и то във възникналата престрелка около къщата им.Пак не говорим за умишлено убийство.Торн дай ми пример за убийство на 70 невъоръжени гърци подобно на Загоричане.Или клане каквото прави твоя приятел Гоголаков в Горно Караджово.

За "моя приятел Гоголаков", настоявам да ми се извиниш.

[resavsky]

Преди 4 минути, Thorn said:

За "моя приятел Гоголаков", настоявам да ми се извиниш.

Извинявай.Черно чувство за хумор.Надявам се да продължим дискусията.Алтернативна гледна точка винаги е добре дошла.

Редактирано Януари 22, 2018 от resavsky

[vvarbanov]

Преди 2 часа, Doris said:

Напиши нещо, което да ми хареса и ти ще бъдеш лайкнат.

Къде казвам че искам да ме лайкват?Аз не гледам да се харесам.Поста се лайква ако си съгласен с написаното

 

Преди 2 часа, Doris said:

Но да ти кажа, в тая тема ме разочароваш с безпринципност. Нима не си се усетил, че повтаряш ултрарусофилоугодни мантри?

Какви са тия  ултрарусофилоугодни мантри?

Ако е така защо Фружина(фанатизирания русофил) не ги повтаря заедно с мен?Някой се е объркал, но не съм аз.

Редактирано Януари 22, 2018 от vvarbanov

[Atom]

Преди 26 минути, vvarbanov said:

Дрън-дрън.Митът за Ленин, Г.Димитров и цялата плеяда светила на комунизма е демитологизиран супер лесно

Демитологизирането им на стана с вадене на кирливи ризи, недостатъци, пороци и престъпления, а с премахването на причината за тяхното съществуване.

Имаме мита за турското робство. Самото робство е категория която внушава обреченост. Робът не може да се освободи сам и се нуждае от освободител -  някой герой със свръх естествени способности. Ето, че се появяват и нашите герои Ботев и Левски. Ако не са те, ще са някои други, ако няма достойни българи ще е Матушката като колективен образ и Царя Освободител в индивидуалната роля на Супермен, но такава фигура винаги ще има.

Ленин и Георги Димитров не бяха демитологизирани поотделно, а необходимостта от поддържането на мита за тях отпадна автоматично с падането на комунизма. Без демитологизиране на робството, най-много да разчистиш място за царя Освободител. Няма вариант обаче да се разминеш без митове и без герои.

 

 

 

[boilad]

Преди 4 часа, Thorn said:

Пиша тези неща именно обаче заради тази аудитория. Която има претенции, че се интересува от история, търси нещо повече от няколкото мита, полууспешно наляти им в главите от българското училище и може сама да прави преценки.

Преценката се прави на база цялостно познаване на конкретен период и вземане предвид всички известни факти. Не въз основа на лъжи, манипулации, клевети, голословни твърдения и едностранчиви морализаторски внушения колко лоши, тъпи, некадърни и неграмотни разбойници са българските революционери, как са благоденствали под сянката на падишаха и как ако не била матушка Рус щели да гледат свободна България през крив макарон. Колкото до претенцията колко демитологизаторите се били интересували от история, видя се!... Видя се и по липса на други аргументи как започнаха наред с руската да опират и до великогръцката пропаганда. Странно как никой още не се е сетил да се позове на думите на Левски пред комисията в София:

Цитирай

Нашите българи желаят свободата, но приемат я, ако им се поднесе в къщите на тепсия.

Успехи в пропагандните усилия господа демитологизатори! За щастие историята отдавна не е нито дидактическа, нито пропагандна дисциплина и всеки, който наистина, а не декларативно, се интересува от история ще види смешните ви напъни и как от напъване чак се изпускате.

[Thorn]

Боилад, впапагалчил си се. Залепил си си едно листче с "лъжи и клевети" и друго с "алтернативния раздел" и ги повтаряш докато дойде време да спиш.

 

Досега си се хванал за някакви абсолютно несъществени факти. Много важно дали Ботев е лежал в пандиза точно за криминалната си дейност и дали докато се е занимавал с нея е чел и писал много или малко. Важно е, че никой не отрича че криминална дейност е имало. Много важно дали убития при грабежа от Левски слуга е бил на 13 или на 23 години. Важното е, че е убит, убит от Левски и убит при опит а грабеж. А ти си се хванал за някакви подробности. 

 

 

Цитирай

За щастие историята отдавна не е нито дидактическа, нито пропагандна дисциплина 

Ами айде, защо не го каза това на тези от "твоя отбор". Превърти си например няколко постинга назад на стинка ром, виж поста му от събота.

[Incorrectus]

Преди 7 часа, vvarbanov said:

Пак те хвана диарийна амнезия!Тоя въпрос го разяснихме вече.

Визирайки общото благо, една група революционери трябва да изнасилим всички българки защото не щат да раждат и Б-я загива.Индивидите не ни интересуват, важно е че ще го направим за общото благо.Пък ако не искат ще им запалим къщите, кво толкоз?

Нищо не си изяснил, защото просто шикалкавиш - злоупотребяваш с аналогия, което е глупост, логическа грешка. Става въпрос за освобождение на народ, което е готвено от организация с устав, програма, общи събрания... Не става въпрос за възпроизводство на народ чрез изнасилване от организация с устав и програма.

[Incorrectus]

Преди 1 час, Atom said:

Демитологизирането им на стана с вадене на кирливи ризи, недостатъци, пороци и престъпления, а с премахването на причината за тяхното съществуване.

Имаме мита за турското робство. Самото робство е категория която внушава обреченост. Робът не може да се освободи сам и се нуждае от освободител -  някой герой със свръх естествени способности. Ето, че се появяват и нашите герои Ботев и Левски. Ако не са те, ще са някои други, ако няма достойни българи ще е Матушката като колективен образ и Царя Освободител в индивидуалната роля на Супермен, но такава фигура винаги ще има.

Ленин и Георги Димитров не бяха демитологизирани поотделно, а необходимостта от поддържането на мита за тях отпадна автоматично с падането на комунизма. Без демитологизиране на робството, най-много да разчистиш място за царя Освободител. Няма вариант обаче да се разминеш без митове и без герои.

Аргументите ви са добри, но Върбанов и Торн собствено исторически аргументи не слушат. Многобройните подобни опити в темата завършиха с подигравки от тяхна страна.

Те така и не успяха да разберат, че на тях им опонират не зомбирани митолюбци, а хора, които държат да се спазват правилата на съответната наука.

[Thorn]

1 hour ago, Atom said:

 

Имаме мита за турското робство. Самото робство е категория която внушава обреченост. Робът не може да се освободи сам и се нуждае от освободител -  някой герой със свръх естествени способности. Ето, че се появяват и нашите герои Ботев и Левски. Ако не са те, ще са някои други, ако няма достойни българи ще е Матушката като колективен образ и Царя Освободител в индивидуалната роля на Супермен, но такава фигура винаги ще има.

Кое твърдиш - че българите прекрасно са си живеели под турска власт, или че не е било робство. Самите възрожденци са го наричали робство. Не търси значението на роб стеснително само в античния смисъл или в смисъла на американския юг. Думата, особено в тогавашния български и сръбски има по-широко значение.

1 hour ago, Atom said:

Ленин и Георги Димитров не бяха демитологизирани поотделно, а необходимостта от поддържането на мита за тях отпадна автоматично с падането на комунизма. Без демитологизиране на робството, най-много да разчистиш място за царя Освободител. Няма вариант обаче да се разминеш без митове и без герои.

 

Значи за сифилиса и пломбирания вагон не ТРЯБВА да се говори, за пиянството на Георги Димитров също. Интересно защо всъщност не забраним да се споменава и за криминалното минало на Сталин.

1 hour ago, Atom said:

 

 

 

 

[Thorn]

Преди 15 минути, Incorrectus said:

Нищо не си изяснил, защото просто шикалкавиш - злоупотребяваш с аналогия, което е глупост, логическа грешка. Става въпрос за освобождение на народ, което е готвено от организация с устав, програма, общи събрания... Не става въпрос за възпроизводство на народ чрез изнасилване от организация с устав и програма.

Освобождавене, "готвено" нереалистично, утопично, некомпетентно.

[Thorn]

1 hour ago, boilad said:

 ако не била матушка Рус щели да гледат свободна България през крив макарон.  

Извинявай, ама това си е светата истина! Какви други алтернативи виждаш?

[boilad]

Преди 41 минути, Thorn said:

Много важно

Важно е, лъжата никога не дава обективна историческа картина. И показва, че претенциите за интереси в историята са само претенции.

Преди 41 минути, Thorn said:

Досега си се хванал за някакви абсолютно несъществени факти.

Абсолютно несъществените факти изцяло променят картинката и затова са несъществени за тези на които не им отърват.

Преди 41 минути, Thorn said:

Важно е, че никой не отрича че криминална дейност е имало.

Ти така си мислиш! Историческата неграмотност е видна от километри. Порастни и започни да четеш историография.

Преди 41 минути, Thorn said:

Важното е, че е убит, убит от Левски и убит при опит а грабеж.

Поредната груба манипулация издаваща непознаване на документите. Важното е, че не убийството е важно, но това е прикрито зад евтино морализаторстване по липса на познания и исторически аргументи (каквито вече не ти и трябват, все пак не сме в раздела за история).

Успехи в пропагандните напъни!

Редактирано Януари 22, 2018 от boilad

[Thorn]

Боилад -"Убийството не е важно"!

[Thorn]

П. П. Боилад, да разбирам, ли че НИТО ЕДНО от криминалните деяния на Хр. Ботьов, описани от обожествяващия го биограф Захари Стоянов не са верни според теб. НИТО ЕДНО?

[Thorn]

On 20.01.2018 г. at 9:57, resavsky said:

ВМОРО е издавала и зпълнявала смъртни присъди това никой не го отрича.Но пък цели села да бъдат преднамерено унищожавани - такова нещо няма.Тази гръкоманка Велика / типично гръцко име между другото/  е била ренегатка а такива никъде не ги гледат с добро око.Между впрочем гръцките андарти се появяват след въстанието от 1903 година .- дайте един пример за нападение на гърци преди това.

Не разбрах - нападение над гърци или нападение от страна на гърците над българи.

Ако е за първото - ето един образец на гръцката пропаганда. Вероятно има лъжи и преувеличения, затова е пропаганда, но едва ли абсолютно всички твърдения са лъжа:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Tragedies_of_Macedonia

[nik1]

Тая тема какво постига вече? Разбрахме за всички прегрешния (предполагаеми или истински) на всички герои/"герои" на националните борби, Разбрахме всичките гледни точки, ...и разбрахме че няма място  за компромиси или отстъпление, а само за "дърлене". БГ Парламент в умален вид

Не е ли време някой да и хлопне катанеца, или да чакаме да набъбне още 70 страници?

Редактирано Януари 22, 2018 от nik1