Демитологизиране на митологизирани герои

[Doris]

Преди 10 часа, Thorn said:

Ако още не си загряла, в момента говорим по-скоро за ВМОРО/ВМРО като цяло и за методите и, а не конкретно за Гоце Делчев. 

Освен това не виждам с какво твоят цитат опровергава моя. Че са били въоръжени съм написал. И по въпроса за паленето - сам Алексо си пише - ние палехме техните села, те нашите. Конкретно гърците обвиняват комитите от загоричане в палежа на техен манастир. И между другото, твърдят, че и там се е стреляло по тях.

Темата ти е за "демитологизиране на герои" . Сам ти я разводняваш. Разликите са много съществени едно е палеж, друго е масови екзекуции и палеж. Да не мислиш, че ще тръгнат международни комисии (в Загоричане) само за палеж? И цитираш некоректно и преди и сега, Алексо пише: "Гъркоманитѣ горѣха нашитѣ села, а пъкъ ние тѣхнитѣ." Има значение кой е започнал и до къде е стигнал.

 

Преди 11 часа, Thorn said:

И Анхиало е бил гръцки, и Василико, и Месемврия, и Созопол, и твоя Бургас, и Варна и Ахтопол, и сума ти села в Странджа, и Стенимахос, и Филипопол в значителна част, и Мелинико. 

Анхиало е бил гръцки в древността. От тогава е бил в пределите на много държави, но не и на Гърция. То по тая логика - присъствие на голяма етническа група може днес да го обявиш и за руски.

[stinka (Rom)]

Преди 12 часа, Thorn said:

За Пловдив написах "в значителна част". Никой не твърди преобладаване на гръцкото население в него. 

За Варна виж http://www.varna-bg.com/museums/archaeology/reference_library/books/varna_d/d_part4.htm

 

Махаш гарнизона и гърците стават повече.

Кой сега лъже?

Те пък гърците във Варна са "гърци"... едва не повече от половината... другото са гагаузи. Но по интересното е как "гърците в България са само по една махала в няколко по-големи града без нито едно село в околността. Като типичен пример Варна...що са толкова "местни"... и щото тези 2-3 хил., за да са чисти гърци се женят сигурно за първите си братовчедки... Ех този елинизъм...чист милетски елитаризъм...

[stinka (Rom)]

Преди 12 часа, Thorn said:

 Безсмислени спорове не са ми някаква цел. 

 

 

А....кое е смисленият ти спор в цялата тема?...неразбрах...

[Thorn]

До модераторите: Обидите в последните постинги толерират ли се в този форум?

[Doris]

Ми то, темата ти е обидна за всеки, който има българско самосъзнание. Просто  не е издържал на провокацията.

Пишеш всичко негативно за българите, което може да ти дойде на ум, а ако те опровергаят, минаваш на следващото. Въпреки твърде разтегливите граници на темата, излезе и извън тях, само и само да е колкото се може по-гадно без значение колко е вярно..

Редактирано Януари 24, 2018 от Doris

[vvarbanov]

Преди 1 час, Doris said:

Ми то, темата ти е обидна за всеки, който има българско самосъзнание. Просто  не е издържал на провокацията.

Ами да! Не трябва да  се поднася информация която противоречи на нечии възгледи.Така се провокират съзнателните и самосъзнателните граждани.Никой не носи отговорност ако някой не издържи, напсува или извади нож и убие провокатора. А пък най много жените провокират изнасилвачите  сетне "магарето било виновно, че скъсало синджира" 

п.п. Провокираните не носят отговорност за действията си!

Редактирано Януари 24, 2018 от vvarbanov

[Doris]

 

Преди 31 минути, vvarbanov said:

Не трябва да  се поднася информация която противоречи на нечии възгледи.

Целенасочено манипулираната информация  е пропаганда, а не информация.

[Galahad]

Преди 20 часа, Thorn said:

За Пловдив написах "в значителна част". Никой не твърди преобладаване на гръцкото население в него. 

За Варна виж http://www.varna-bg.com/museums/archaeology/reference_library/books/varna_d/d_part4.htm

 

Махаш гарнизона и гърците стават повече.

Кой сега лъже?

Цитирай

Трудно е да се посочи точното число на българите по време на Освобождението. За първите градски избори през ноември 1878 година, съгласно "Временните правила за избори на градски и окръжни съвети" е извършено преброяване на дворовете. Според параграф 25 на 50 двора трябва да се избира един гласен. На 14 ноември 1878 година гърците оспорват правото на българите да имат 12 гласни, защото във Варна нямало 500 български къщи. 

Ами който е прочел какво действително пише в текста за надежността на данните лесно ще разбере кой лъже. Всъщност няма точни данни. Източникът се оказва един донос на малка, но много активна фанариотска агитка.

При четенето на разни статистики от по-старо време трябва да се подхожда много внимателно, защото макар да са тъй да се каже наши, по липсата на собствен материал, те са черпели данни от чужди. Пък чуждите, дето са имали интерес да събират статистически данни, обикновено са били тези от другата страна на барикадата - гърци, сърби, руснаци, англичани...

Когато у нас почват да се водят регистрите за гражданско състояние и постъпват по-конкретни данни и броя на гърците рязко се стопил. Неловката рязка промяна е обяснена с някаква мистериозна емиграция. Само дето размяната на население е по-късна. А както се вижда от великия гръцки град е излязло само едно селце - Неа Анхиалис.

Бургас или както е старото му име Пиргос преди Освобождението е бил малко рибарско селище. Проблемът - липсата на вода. След прокарването на водопроводите започнал да се разраства. До тогава е бил в сянката на Анхиало и даже тъй се е наричал Анхиало-Бургас за да се отличава от Люле-Бургас.

В периода между освобождението на Гърция и учредяването на Екзархията около владиците започват да се формират фанариотски групички, които се гърчеят, тъй като това е добре за търговията и е отваряло пътя към гръцките училища.След това започват да се правят български училища и интересът спада. Тъй че групичките започнали да се разсейват. Тъй като това обаче е обществен процес, сиреч нещо инертно и бавно, не  е станало веднага. След освобождението на България естествено се ускорил, защото вече българската държава осигурявала същото, което и гръцката.

В по-старо време за западняците гърци е означавало православни, а не елини или ромеи.

Като ще разбиваме митовете, де.

[Thorn]

Наистина няма да участвам в продължаване на темата в тази посока. Имам сериозна събрана папка, определено имам с какво да отговоря на последните постинги - и на кръчмарските псувачи и на по-умерения Галахад, но няма да го направя. 

Поне засега.

[vvarbanov]

Преди 4 часа, Doris said:

 

Целенасочено манипулираната информация  е пропаганда, а не информация.

Коректно цитираните факти, предизвикват дисонанс в митолюбците.Иначе спор няма,"Целенасочено манипулираната информация " на същите, е пропаганда.

Редактирано Януари 24, 2018 от vvarbanov

[Thorn]

On 23.01.2018 г. at 16:12, stinka (Rom) said:

  Не случайно после има масово преминаване на патриаршистки села към Екзархията.  

Определено не е случайно. 

Цитирай

На 11 юли четата на Йордан Спасов влиза в Татомир и убива селския първенец Димо Спасов Пъртей (Дима Спасич), защото отказва да направи селото екзархийско.

Да, с такива методи определено може да се постигне масово преминаване.

[Thorn]

Преди 13 часа, Doris said:

Темата ти е за "демитологизиране на герои" . Сам ти я разводняваш. Разликите са много съществени едно е палеж, друго е масови екзекуции и палеж. Да не мислиш, че ще тръгнат международни комисии (в Загоричане) само за палеж? И цитираш некоректно и преди и сега, Алексо пише: "Гъркоманитѣ горѣха нашитѣ села, а пъкъ ние тѣхнитѣ." Има значение кой е започнал и до къде е стигнал.

По принцип, да, има значение. Но говорехме за прилаганите методи.

 

А ако търсиш масови екзекуции и палеж - виж за Кокошинското клане. Според сърбите са убити 53 души, което си масова екзекуция. Според ВМРО - "десетина" души. Може би, ЗА ТЕБ това не е масово, така ли.

И естествено, след това са им държали реч да минат към екзархията.  Трупът на убития неекзархийски поп, вероятно е бил част от нагледната агитация при избора.

Цитирай

 

Анхиало е бил гръцки в древността. От тогава е бил в пределите на много държави, но не и на Гърция. То по тая логика - присъствие на голяма етническа група може днес да го обявиш и за руски.

С Галахад говорехме за население. Иначе Анхиало и в древността никога не е бил в пределите на Гърция или някоя от гръцките държави.

[Thorn]

Даме Груев за борбата със сърбите и сърбоманите:

На много мѣста нашитѣ невежи войводи и мѣстнитѣ органи на организацията наистина, заплашватъ сърбитѣ и сърбоманитъ, като ги заставятъ да се откажатъ отъ националната си пропаганда. При това случватъ се не малко убийства; между истинскитѣ доносници и шпиони често загинватъ съвсемъ невинни хора и отъ дветѣ страни

 

[Thorn]

Само да не каже някой, че сега се застъпвам за сръбски права и население в Македония. Не мисля, че ТОГАВА там е имало някакво заслужаващо си отбелязване количество такова, искрено смятащо себе си за сръбско. Само демонстрирам характерните за епохата методи. И гръцката, и сръбската и българските организации са действали по сходни модели.

[Incorrectus]

Преди 10 часа, vvarbanov said:

Ами да! Не трябва да  се поднася информация която противоречи на нечии възгледи.Така се провокират съзнателните и самосъзнателните граждани.

Коректно цитираните факти, предизвикват дисонанс в митолюбците.

Тук върви разговор за факти, а не за възгледи. Личните си възгледи изплаквате тук, без никой да ви е питал за тях, само вие с Рамус. Лични и напъващи отвътре смущаващи мисли се споделят пред любимата/любимия/третия пол, християнски изповедник, тв врачка или психиатър. Това са алтернативите. Тук се говори за национална, а не за лична история.

Едно поне примерче за такъв факт от темата ще дадеш ли?

Митолюбци сигурно живеят някъде, но в темата не видях нито един.

Преди 5 часа, Thorn said:

Само демонстрирам характерните за епохата методи. И гръцката, и сръбската и българските организации са действали по сходни модели.

Бравос, открил си вече топлата вода! С тази тема ограмоти всички тук трайно и необратимо за методите на епохата.

Организацията е създадена през 1893г. с цел да противодейства на чуждата въоръжена пропаганда за самозащита със съответни въоръжени методи. Не българите първи вкараха въоръжени чети в Македония, защото е нямало нужда. До това време Екзархията е вършила своето чрез мирни средства - училища и религиозна проповед. Но на въоръжени действия тя не може да противостои.

Интересно ми е, щом сме в раздел за историческо фантазиране, да те попитам: как биха могли българите да се защитават срещу въоръжени чети с мирни средства, без да използват "сходни модели" на въоръжено противодействие; да посрещат сърбите и андартите с цветя в ръка, а не с пушки?! И не ми споменавай за Ганди, питам за Балканите.

[Incorrectus]

Преди 12 часа, Doris said:

Ми то, темата ти е обидна за всеки, който има българско самосъзнание.

Според Върбанов (неговият отговор) българското самосъзнание е възглед. А то е неоспорим биологичен и исторически факт. Да се подиграваш на този, който има българско самосъзнание, означава да се подиграваш на този, който е нормален. Съответно да препоръчваш шизофренността с нейните безбройни извратени лични и обществени форми.

Исторически факт е, че от 680г. по тези ширини живеят хора, които наричат себе си българи. А биологичен факт е, че родените от родители, които смятат себе си за българи, са също българи. Това уточнение правя, за да не би в темата да се намесят автохтонци, тракомани, фоменковци и вся...

Преди 10 часа, vvarbanov said:

Ами да! Не трябва да  се поднася информация която противоречи на нечии възгледи.

 

[vvarbanov]

 

Преди 11 часа, Doris said:

Целенасочено манипулираната информация  е пропаганда, а не информация.

Преди 13 часа, Doris said:

Ми то, темата ти е обидна за всеки, който има българско самосъзнание. Просто  не е издържал на провокацията.

Говорим за обидите, които които боилад и стинка отправят към Торн, такива реакции в диалога се наричат неформални заблуди ad hominem.Това не е някакво справедливо възмездие, наказание или отмъщение както се опитваш да го представиш .Става въпрос за диалог в който се използват неформални заблуди.А опитвайки се да представиш това като "пропаганда" , "провокация"и "целенасочено манипулирана информация" ти използваш друга заблуда "сламен човек".  

Преди 1 час, Incorrectus said:

Тук върви разговор за факти, а не за възгледи. Личните си възгледи изплаквате тук, без никой да ви е питал за тях, само вие с Рамус.

Това се нарича диалог, представят се факти ,аргументи изразява се  мнение, отношение, гледище, становище,съждение и ВЪЗГЛЕДИ.Разбира се ,че всеки има лични възгледи по темата.

 

1 hour ago, Incorrectus said:

Според Върбанов (неговият отговор) българското самосъзнание е възглед.

 Правилно ти казва Върбанов, слушай го!Самосъзнанието е ОТНОШЕНИЕТО на личността към външния свят. ОТНОШЕНИЕТО е ВЪЗГЛЕД към света.

 

1 hour ago, Incorrectus said:

Да се подиграваш на този, който има българско самосъзнание, означава да се подиграваш на този, който е нормален. Съответно да препоръчваш шизофренността с нейните безбройни извратени лични и обществени форми.

Да мислиш ,че Левски е Чък Норис,  е българско шизофренично самосъзнание с "безбройни извратени лични и обществени форми".

Редактирано Януари 25, 2018 от vvarbanov

[Incorrectus]

1 hour ago, vvarbanov said:

Това се нарича диалог, представят се факти ,аргументи изразява се  мнение, отношение, гледище, становище,съждение и ВЪЗГЛЕДИ.Разбира се ,че всеки има лични възгледи по темата.

Правилно ти казва Върбанов, слушай го!Самосъзнанието е ОТНОШЕНИЕТО на личността към външния свят. ОТНОШЕНИЕТО е ВЪЗГЛЕД към света.

Да мислиш ,че Левски е Чък Норис,  е българско шизофренично самосъзнание с "безбройни извратени лични и обществени форми".

Крещенето едва ли има доказателствена сила. Това се нарича монолог на тенденциозно подбрани цитати, които понеже са тенденциозни и не представят цялостна картина на миналото, не се наричат факти за миналото.

Уикипедското самосъзнание може да бъде каквото си иска, аз ти говорех за конкретизирано българско самосъзнание, което е самоидентификация, сиреч дедуктивна операция на самоосъзнаване, която се осъществява някъде в младенческа възраст. Сега върви да четеш що е то дедукция.

Следва да дадеш цитат за такава моя мисъл, в противен случай се самоизобличаваш като долнопробен лъжец.

[Thorn]

Преди 5 часа, Incorrectus said:

 

Бравос, открил си вече топлата вода! С тази тема ограмоти всички тук трайно и необратимо за методите на епохата.

Пиша и за онези, които просто се интересуват от история. Някой ученик от горните класове или студент - неисторик. Който ще напише в гугъл имената от темата и ще има възможността да прочете И ТАЗИ инфомация за тях. И тя може да го накара и да се позамисли. Това е ценно. Щото иначе ще има биене по гърдите в банята с викове: Булгар - булгаааар и списъци от 1001 неща, в които българите са номер 1 и прочие глупости.

Преди 5 часа, Incorrectus said:

Организацията е създадена през 1893г. с цел да противодейства на чуждата въоръжена пропаганда за самозащита със съответни въоръжени методи. Не българите първи вкараха въоръжени чети в Македония, защото е нямало нужда. До това време Екзархията е вършила своето чрез мирни средства - училища и религиозна проповед. Но на въоръжени действия тя не може да противостои.

А кои, инкоректус, вкараха първи въоръжени чети в Македония? Марсианците ли?

Преди 5 часа, Incorrectus said:

Интересно ми е, щом сме в раздел за историческо фантазиране, да те попитам: как биха могли българите да се защитават срещу въоръжени чети с мирни средства, без да използват "сходни модели" на въоръжено противодействие; да посрещат сърбите и андартите с цветя в ръка, а не с пушки?! И не ми споменавай за Ганди, питам за Балканите.

Тука ще цитирам един съфорумник (я, ти ли си бил?!!!), който каза: 

 "Това се нарича монолог на тенденциозно подбрани цитати, които понеже са тенденциозни и не представят цялостна картина на миналото, не се наричат факти за миналото.".

Вярно е приниципно, макар и непрецизно изказано. Но, некоректния, още от началото стана дума, че в България тенденциозно подбрани цитати, представящи героите от темата във внимателно подбрана благоприятна светлина изобилстват. Хиляди и хиляди страници и гигабайти. Моята подборка трябва да се разглежда в комплект с тях. Примерно, показвайки, че и от ВМРО са палели и клали, аз не го правя за да оправдая аналогичните действия на андартите или турците, а за допълня картината.

 

[Incorrectus]

Преди 1 час, Thorn said:

Пиша и за онези, които просто се интересуват от история. Някой ученик от горните класове или студент - неисторик. Който ще напише в гугъл имената от темата и ще има възможността да прочете И ТАЗИ инфомация за тях. И тя може да го накара и да се позамисли. Това е ценно. Щото иначе ще има биене по гърдите в банята с викове: Булгар - булгаааар и списъци от 1001 неща, в които българите са номер 1 и прочие глупости.

Напразно се трепеш. Тази информация я има в текстовете, от които преписваш цитатите. Никой не я крие, за което многократно стана дума.

Преди 1 час, Thorn said:

А кои, инкоректус, вкараха първи въоръжени чети в Македония? Марсианците ли?

Все едно да питаш защо Хитов, Караджата, Ботев ... са вкарали чети в Османската империя. Не ми е интересно да пиша подробно по въпроса, т.е. нямам време както ти нямаш време едно име на герой да изпишеш, та и ние да разберем що е то герой. Четите в Македония първоначално са отделни групи тип тайна полиция като при ВРО, други са първоначално самостоятелни хайдушки дружини, несвързани с организацията, като тази на споменавания тук Апостол войвода и т.н.

Преди 1 час, Thorn said:

Моята подборка трябва да се разглежда в комплект с тях. Примерно, показвайки, че и от ВМРО са палели и клали, аз не го правя за да оправдая аналогичните действия на андартите или турците, а за допълня картината.

Та ти ги преписваш от Захари, Яворов и другаде, които са цялостни издания. Който може да чете, чете и тях. Какво искаш сега, да се разкъсат тези книги и да се издават на части: част първа - хвалби за героите; част втора - попръжни.

[vvarbanov]

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Крещенето едва ли има доказателствена сила.

Целия текст не е с едри букви, това се нарича акцентиране на отделни думи. Много си зле с понятията или което е по вероятно съзнателно се правиш, че не разбираш, пак майсториш "сламен човек"

 

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Това се нарича монолог на тенденциозно подбрани цитати, които понеже са тенденциозни и не представят цялостна картина на миналото, не се наричат факти за миналото.

Ама ти и монолог ли не можеш да разграничиш от диалог?Абе като е монолог що участваш и ти в него.

 

Преди 8 минути, Incorrectus said:

Напразно се трепеш. Тази информация я има в текстовете, от които преписваш цитатите. Никой не я крие, за което многократно стана дума.

Тогава ти какво против имаш към тази информация?

 

Преди 11 минути, Incorrectus said:

Та ти ги преписваш от Захари, Яворов и другаде, които са цялостни издания. Който може да чете, чете и тях. Какво искаш сега, да се разкъсат тези книги и да се издават на части: част първа - хвалби за героите; част втора - попръжни.

Именно, разправят се ,учат се само хвалби за героите, сега в противовес се казват и лошите неща за тях.Като искаш не ги чети!

[Thorn]

Преди 19 минути, Incorrectus said:

Напразно се трепеш. Тази информация я има в текстовете, от които преписваш цитатите. Никой не я крие, за което многократно стана дума.

 

Популяризирам ги.

[Incorrectus]

Преди 20 минути, vvarbanov said:

Тогава ти какво против имаш към тази информация?

Именно, разправят се ,учат се само хвалби за героите, сега в противовес се казват и лошите неща за тях.Като искаш не ги чети!

Че се представя като истината за героите, при това прикривана от злобни манипулатори.

Ял си риба. Върви да разправяш това в школата и по площадите, ама гледай да е когато има национален празник, та най-много зомбита да просветиш. Ама няма да смееш, защото знаеш какъв кютек ке ти хвърлят. А ти ги разправяш тия на хора, които са ги чели.

[Thorn]

До модераторите: Обидите толерират ли се в този форум?

[vvarbanov]

Преди 49 минути, Incorrectus said:

Че се представя като истината за героите, при това прикривана от злобни манипулатори.

Нали се съгласи, че е истина казаното за героите! Само дето искаше да се казват "хвалби" и "попръжни" заедно, да не се отделят.

Преди 50 минути, Incorrectus said:

"Та ти ги преписваш от Захари, Яворов и другаде, които са цялостни издания. Който може да чете, чете и тях. Какво искаш сега, да се разкъсат тези книги и да се издават на части: част първа - хвалби за героите; част втора - попръжни."

Значи когато Захари, Яворов ,....хвалят героите ,това е истина, но когато кажат лоши неща за тях, лъжат.

Абе нали се искаш всичко да се чете и лошото и хубавото.Като се популяризира само хубавото се героизира, за да се създаде цялостна картина, трябва да се кажат и лошите неща.Нали се съгласи че тия неща са истина?

Преди 49 минути, Incorrectus said:

Ял си риба. Върви да разправяш това в школата и по площадите, ама гледай да е когато има национален празник, та най-много зомбита да просветиш. Ама няма да смееш, защото знаеш какъв кютек ке ти хвърлят. А ти ги разправяш тия на хора, които са ги чели.

Отново опитите да се направи "сламен човек", пак манипулации и заблуди!

Върви в женската баня да им разправяш какви големи нац. герои са Левски и Ботев!Дали ще седнат да те слушат и аплодират?

Или  влез в църквата и им изнеси проповед, че няма бог..Знаеш ли какъв кютек ще ти хвърлят.

Ко ша праиш сега ,ще ходиш ли да ги просвещаваш тия хора?Или ще се съобразиш с аудиторията и мястото.Толкова ли е сложно да разбереш, че едни и същи неща не се говорят навсякъде?

То и във форум "Наука " не трябва да се толерират  такива манипулации и заблуди, ама......

Редактирано Януари 25, 2018 от vvarbanov