Демитологизиране на митологизирани герои

[Thorn]

Ти ако махнеш Захари Стоянов, то нищо не остава.

[bulgaroid]

Преди 23 минути, Thorn said:

Ти ако махнеш Захари Стоянов, то нищо не остава.

Има много ама лежи из архивите и никой не чете. А колко откраднаха руснаците един господ знае.

Редактирано Август 6, 2017 от bulgaroid

[Frujin Assen]

Аз чакам истинско демитологизиране!

Разкажете за цвета на долните гащи на Каравелов, с колко лъжички захар си е пиел кафето Левски, как Ботев е бил на почивка в Монако, с коя плейметка е имал връзка Раковски, как Стамболов е бил почитател на чая от лайка.

ПОВЕЧЕ ЖЪЛТА ПРЕСА, ПОВЕЧЕ !!!!

[resavsky]

Преди 12 часа, Thorn said:

Това означава, че в някакъв момент е имал конфликт с Левски. Е, означава ли това, че Левски не е стрелял по Раковски?

Означава че няма доказателства за подобен атентат срещу Раковски.Знам само че през 1867 година лично Раковски налага Левски за байркатар на четата на Хитов което едва ли може да стане при подобна стрелба.В десетките спомени на участниците в легията такъв атентат не се споменава.

[Thorn]

Цитирай

Фактътъ, че Левски изгърмѣлъ на Раковски въ Бѣлградъ, азъ не го изсмукахъ отъ пръститѣ си, нѣмахъ никакъвъ интересъ да го измислямъ. За това ми съобщиха Кара Иванъ и Андрей;

Не виждам основание да не вярвам.

[boilad]

Торн, а защо не напишеш какво казва малко по-нататък самия Захари за този "факт"? Или цитираме само каквото ни е угодно? Кои са Кара Иван и Андрей, какво е тяхното отношение към случката, свидетели ли са, въобще били ли са в Белград и Сърбия по него време? С отговорите на такива въпроси се пише историята, приятелю, а не с бомбастични твърдения от типа на "Шог, бонба, ужаст!". Под маската на "демитологизацията" в историята са творени какви ли не маскарлъци, но да се позоваваш на изследвания от преди сто и кусур години е меко казано несериозно. По същата логика аз мога да се позова на Козма Индикоплов и да твърдя, че земята е плоска. 

Това са евтини манипулации и никога не съм мислил, че ще паднеш толкова ниско. Надявам се ще ме извиниш, ако бъркам.

Редактирано Август 7, 2017 от boilad

[Thorn]

Андрей е зет му. 

[Thorn]

Между другото ето какво казва Пламен Павлов

 

Тези неща – обири, фалшификации на пари, не са доказуеми. Ние знаем, че Ботев е задържан в затвора във Фокшани. Там отива Димитър Ценович, една друга фигура на изключително честен и почтен българин и дребен търговец. Той плаща гаранцията на Ботев, тогава той е освободен и повече не е търсен от полицията. Това означава, че не е имало доказателства за участието му в този планиран обир. Този метод на експроприация се използва и от по-късните поколения анархисти. Ако прочетете спомените на Петър Манджуков, това е един метод, който е използван за набиране на средства и за нашето Национално-освободително движение в Македония. В него не се виждало нищо нередно. Така че, ние не бива да гледаме със съвременните понятия, не бива да сме с тесногръди разбирания за това. В крайна сметка всичко е в името на българската кауза и на въоръжаването на чети. 

 

 

Живо замазване - да, обирал е, фалшифицирал е пари, но не обръщайте внимание, с добра цел е било  

 

http://www.bgnow.eu/news.php?cat=2&cp=1&newsid=30162

[Frujin Assen]

Торне, а откъде тогава да вземат пари за въстанието? Да събират членски внос? Всеки дава колкото иска и когато иска. Известно е, че по този начин сериозни суми не се събират. Да се договориш със Сърбия, Румъния, Русия? Това пак е лошо, попадаш под чуждо влияние. Сетих се! Стоиш си в хола, хапваш салата с ракийка и псуваш тия гадове. И пишеш в интернет лоши неща за всеки който се е опитал да направи нещо за България.

[boilad]

Преди 2 часа, boilad said:

Торн, а защо не напишеш какво казва малко по-нататък самия Захари за този "факт"? Или цитираме само каквото ни е угодно?

Неудобните въпроси лесно се пропускат.

Цитирай

Фактътъ, че Левски изгърмѣлъ на Раковски въ Бѣлградъ, азъ не го изсмукахъ отъ пръститѣ си, нѣмахъ никакъвъ интересъ да го измислямъ. За това ми съобщиха Кара Иванъ и Андрей; много пѫти самъ Левски е говорилъ за това произшествие предъ своитѣ другари. Освенъ това, азъ говоря, гдето му е мѣстото, че не можахъ да подтвърдя истинностьта му. Кой слуша! 

Кой слуша! Не и Торн. В името на "демитологизацията" явно са позволени гадостите и дребните мошенически номера. 

Редактирано Август 7, 2017 от boilad

[Thorn]

И? Кой го е измислил? Захари, дето иначе пише колко е велик Левски и т. н. сам ли ще си измисли "компромат"?

[Doris]

Захари Стоянов е изключително добър и оригинален писател, на мен ми е любим. Но той не е историк. Неговите биографии  на Левски и Ботев са художествени произведения в белетристичния жанр, за това, въпреки че в тях има великолепни идеи и размишления, тези произведения не могат да са доказателство за каквото и да било сами по себе си. Например разговорът между Ботев и Каравелов:

On 5.08.2017 г. at 15:27, Thorn said:

От най-напред разговорът бил натегнат между двамата списатели, повече говорел Каравелов, а по-малко Ботйов. Съвети, упреквания, изобличения, морал и осъждания се слушали в думите на първия, държал той ролята като баща към син. Ботйов се прозявал — повече от глад може би, — възразявал тук-там и често изговарял: „Глупости.“
— Колко време, как не си вземал в ръката си перо и не си прочитал ни една книга? — попитал Л. Каравелов.
— Откогато издавах Дума, значи, две години — отговорил нашият с презрение и ирония.

е изцяло художествена измислица.

А историите, че Ботев е пращал да убиват Каравелов си остават непотвърдени слухове. Виж, разрив между тях е имало наистина и то с основателна причина за Ботев, както се вижда от писмата му.

 

On 3.08.2017 г. at 20:09, Thorn said:

Ицо и Дорче, напразно сте се натопорчили. Още не съм стигнал до един друг "герой" - Радко Димитриев. Той поне не е подбиран по критерия, който сте си въобразили -  "открито поставят българския интерес пред руския. "

И защо нищо не виждаме за Райко Димитриев, а вместо това - за Ботев, пак по посочения критерий в едно произволно изопачаване на творбите на Захари Стоянов.

 

 

[Skubi]

Радио Йереван: - Истина ли е, че Чайковски е бил педерас?

-Да!

Но, не затова го уважаваме!

Значи. 

Наверно има много безусловно митологизирани герои. Това обикновенно е благодарение на някой политически курс или интерес. Демитологизирането също. Това, че реално да ги обсъждаме е работата на даскалита. А за личните им гнусотии и-или тайни да знаят тези, които подълбоко се занимават с дадената личност. 

Основно остава това, този човек какво е допринесъл за общото развитие на родината, нацията, човечеството.....А за другото не ми се иска да зная.

Толкоз. 

[Frujin Assen]

Аз още си чакам да ме информирате за долните гащи на Ботев. Какъв цвят са били, имали ли са кръпки, на колко дни ги е перял... информирай ни Торн, като си почнал с жълтините не бива да пропускаш този важен въпрос.

[Thorn]

Преди 10 часа, Doris said:

Захари Стоянов е изключително добър и оригинален писател, на мен ми е любим. Но той не е историк. Неговите биографии  на Левски и Ботев са художествени произведения в белетристичния жанр, за това, въпреки че в тях има великолепни идеи и размишления, тези произведения не могат да са доказателство за каквото и да било сами по себе си. Например разговорът между Ботев и Каравелов:

е изцяло художествена измислица.

А историите, че Ботев е пращал да убиват Каравелов си остават непотвърдени слухове. Виж, разрив между тях е имало наистина и то с основателна причина за Ботев, както се вижда от писмата му.

 

И защо нищо не виждаме за Райко Димитриев, а вместо това - за Ботев, пак по посочения критерий в едно произволно изопачаване на творбите на Захари Стоянов.

 

 

Тук вече се обиждам. Не са произволни изопачавания. Точни цитати са.

 

И къде е казано, че това са белетристични произведения????

[Thorn]

Преди 27 минути, Frujin Assen said:

Аз още си чакам да ме информирате за долните гащи на Ботев. Какъв цвят са били, имали ли са кръпки, на колко дни ги е перял... информирай ни Торн, като си почнал с жълтините не бива да пропускаш този важен въпрос.

Предполагам, че са били бели или бозави, случвало им се "да изпълняват длъжността на панталони", когато Ботев е нямал такива, може би са били кърпени и вероятно им се е случвало да не са прани редовно, поне не докато племенницата на владиката не му е пристанала.

[Thorn]

Преди да приключим с Ботев, малко за майка му и жена му.

Няма как да се каже, че Христо е бил добър син или съпруг. Той бил отдаден на начина си на живот - на кръчмите, на пропадналите си другари, обирите, песните и поезията. И на Революцията, разбира се.

Обаче това си е изглеждало като да е пройдоха. Или както се изразява Георги Живков "хаймана" и "вагабонтин". Имал е възможността да работи и да се издържа. Христо и Евлоги Георгиеви са му близки роднини, той е достатъчно образован и умен, могъл е да почне достатъчно платена работа по всяко време - или при тях, или при някой като Тошкович в Одеса или в края на краищата като учител. Но за него всякаква подобна работа е била ограничение на свободата му, а Христо и Евлоги е мразел до дъното на душата си. 

Да, по принцип може да се каже, че той е жертвал личното си и на роднините си щастие в името на Революцията и на Свободата и т. н. Възможно е и това да е правилната интерпретация. Абсолютно съм съгласен, че това не е невярно.

Но се замислям за Венета и за майка му.

Венета явно е била доста смела жена. Зарязва мъжа си, взема си детето и отива в чужбина. И това още по турско време! Слава богу, отива при доста богат роднина - митрополит Панарет и е вуйчо и я прибира при себе си в Букурещ. Тя реално започва да върти къщата му. А Ботев мрази и Панарет в червата, нарича го Магарет и го хули във всеки брой на вестниците си. И точно за хулителя на своя вуйчо и благодетел, тя пристава. Напуска богата къща на вуйчо си и отива в мизерията с Христо. Явно е било голяма любов. Църковен брак - няма такъв, Ботев не вярва в това. Прави и дете и я зарязва без пукната пара, ама съвсем буквално, с бебенце на един месец, заминавайки с четата.

Не е лесно да си до "велик" човек!

На Венета и се налага да се моли на вуйчо владика да си я прибере, но той естествено е обиден и само и дава малко пари за да се прибере в Търново, след Освобождението моли за пенсия, която била мизерна - 30 лева. Мизерия си е било наистина, въпреки, че горе долу отговаря на днешни около 500 лв и вероятно повечето хора са имали още по-ниски доходи. Пенсията на бащата на Владимир Димитров Майстора например е била 11 лв.

Тя неколкократно пише унизителни молби да я увеличат, но безрезултатно. Даже Стамболовна улицата се прави, че не я познава.

Накрая вуйчото владика си я прибрал, а като умрял, и оставил огромно състояние, което и позволило "гордо да откаже" вече пенсията. 

Майка му Иванка след смъртта на даскал Ботьо изпаднала в мизерия и отишла при сина си в Букурещ. Но там я чака още по-голяма мизерия. И глад в най-буквален смисъл. Понякога по два-три дни. Накрая отива икономка при братовчед си Евлоги Георгиев, а Ботев я кара да не ходи, при оня, когото той мрази, а да си гладува при него.

"Ще кажат хората, нехранимайка излезе"

Ама хич не е лесно било покрай него.

[resavsky]

Значи в Букурещ Венета Ботева не е имала финансови проблеми.Панарет е бил всичко друго само не е и скъперник.Дори са обвинявали Ботев че се е оженил за нея заради парите.А че Ботев е имал чувства към нея аз лично нямам съмнения.Прочутото му писмо говори именно за това.За човек с мисленото на Ботев Революцията е преди всичко друго включително и семейството.А и той далеч не е смятал че отива на сигурна смърт.Иначе трябва да се има предвид че 19 век е един период когато повечето поети/ да не кажа всички/ гладуват в буквалния смисъл на думата.

[SAlexandrov]

Покрай тая дискусия знаете ли какво си мисля? За един извод, до който стигнах след дълги години писане на статии, издаване на книги и т.н...

Литературният талант НИКОГА няма нищо общо с характера на човек и дали той е добър и мил или не.

Никога.

Има хора, с които ще се намразиш и никога няма да ги разбереш, но са гении. 

[resavsky]

Не сме ли малко сурови към нашите герои?Един Карел Войтила /бъдещия Йоан Павел/ в страшните условия на ВСВ в разцвета на силите си НЕ взима участие в масовата полска съпротива срещу германската окупация.Ако беше българин със сигурност щеше да бъде наречен страхливец и дезертьор и щяха да пускат теми по полските форуми за демитологизирането му.Но поляците си го смятат за светец въпреки че за разлика от хиляди свои връстници не е изстрелял и един куршум срещу немците /или пък руснаците/.

[Thorn]

1 hour ago, SAlexandrov said:

Покрай тая дискусия знаете ли какво си мисля? За един извод, до който стигнах след дълги години писане на статии, издаване на книги и т.н...

Литературният талант НИКОГА няма нищо общо с характера на човек и дали той е добър и мил или не.

Никога.

Има хора, с които ще се намразиш и никога няма да ги разбереш, но са гении. 

Съгласен съм. Даже бих казал, че за възприемане на художествените им произведения е по-добре да не знаем подробно биографията им. При мен така стана с Висоцки.

[Thorn]

1 hour ago, resavsky said:

Значи в Букурещ Венета Ботева не е имала финансови проблеми.Панарет е бил всичко друго само не е и скъперник.Дори са обвинявали Ботев че се е оженил за нея заради парите.А че Ботев е имал чувства към нея аз лично нямам съмнения.Прочутото му писмо говори именно за това.За човек с мисленото на Ботев Революцията е преди всичко друго включително и семейството.А и той далеч не е смятал че отива на сигурна смърт.Иначе трябва да се има предвид че 19 век е един период когато повечето поети/ да не кажа всички/ гладуват в буквалния смисъл на думата.

Именно. Докато не се събира с Ботев. После вече ИМА финансови проблеми.

[SAlexandrov]

Преди 1 час, Thorn said:

Съгласен съм. Даже бих казал, че за възприемане на художествените им произведения е по-добре да не знаем подробно биографията им. При мен така стана с Висоцки.

 

Между другото чакам малко повече информация за Иван Вазов. Преди време един човек ми разказваше разни неща за него и Евгения Марс.. откъде-накъде по-невероятни. Дали са истина, не знам?!

[КГ125]

Преди 3 часа, Thorn said:

Съгласен съм. Даже бих казал, че за възприемане на художествените им произведения е по-добре да не знаем подробно биографията им. При мен така стана с Висоцки.

А защо ти е тоя максимализъм? Напротив, трябва да се знае всичко. 

От което нито творбите им, нито делата им стават по-маловажни. Хората са живи, ей, ама накрая им правим оценка с БАЛАНС. Историчеси, ако са в историята, естетически, ако са в изкуството и винаги ценностен. 

Но баланс. Той помага да се отделя важното от неважното. 

 

[boilad]

On 7.08.2017 г. at 22:12, Thorn said:

Между другото ето какво казва Пламен Павлов

 

Тези неща – обири, фалшификации на пари, не са доказуеми. Ние знаем, че Ботев е задържан в затвора във Фокшани. Там отива Димитър Ценович, една друга фигура на изключително честен и почтен българин и дребен търговец. Той плаща гаранцията на Ботев, тогава той е освободен и повече не е търсен от полицията. Това означава, че не е имало доказателства за участието му в този планиран обир. Този метод на експроприация се използва и от по-късните поколения анархисти. Ако прочетете спомените на Петър Манджуков, това е един метод, който е използван за набиране на средства и за нашето Национално-освободително движение в Македония. В него не се виждало нищо нередно. Така че, ние не бива да гледаме със съвременните понятия, не бива да сме с тесногръди разбирания за това. В крайна сметка всичко е в името на българската кауза и на въоръжаването на чети.

http://www.bgnow.eu/news.php?cat=2&cp=1&newsid=30162

А Пламен Павлов ще ни представи ли доказателства, че обвиненията срещу Ботев са криминални, а не политически?