Демитологизиране на митологизирани герои

[Incorrectus]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

Инкоректус, или не умееш да четеш, или нарочно провокираш. В откъса, който пуснах е написано точно защо бяга Консулов: защото Бенковски вдига въстание за да бъдат изклани българите. И тогава „силите” щели да се намесят. От предаденото от Захари Стоянов се вижда колко е обективен.

Гербов, цитата на Велчо вече го прочетох в предишен твой пост. Но да те попитам нещо - имаш ли записките на поп Радулов, защото аз ги нямам?

Торн твърди, че Захари е обективен само там, където описва героите като подпалвачи, крадци и убийци. Ти твърдиш в конкретния наш разговор, че Захари изобщо не е обективен, а е обективен споменът на едно 9 годишно дете, който спомен, разбира се, е напомаден с любов към вуйчото. При положение, че порасналото вече дете друга песен пее за въстанието. Дадох цитат вече по въпроса.

Аз твърдя, че обективност означава Захари в цялостния негов текст + Велчо и всички други. Затова за равновесие дадох цитат, където Консулов е представен от свидетел като обикновен страхливец. Това е всичко, не съм коментирал истина ли е това или не е. Както ти правиш - Велчо говори истината, Захари лъже по подразбиране. Е няма такова правило в историята.

[Incorrectus]

Преди 3 часа, insighting said:

Върви се към премахване на стреса и към развитие на специализираните работни сфери. Дори няма да има нужда от учебни помагала. Важен ще е резултатът от практическия проект. През останалото време учениците ще почиват.

Именно, ще ги забавляват и отглеждат в една детска градина за големи, ще имат безкрайни часове (I-XII клас) по нещо като онова, което навремето го наричахме трудово обучение.Но няма да изучават науките, което означава, че няма да има образователна система. Но всичко това е за друга тема. Май някъде тук имаше такава актуална.

 

[К.ГЕРБОВ]

Казвам, че Захари не е обективен в случая. Дали не е чул какво е казал Бенковски, или пък е чул, но си е спестил да го спомене - аз не знам.

Нямам основания да не вярвам на спомените на Велчо Велчев, още повече че те потвърждават факта, че Консулов не се е присъединил към въстанието и обясняват причините за това. А Захари не дава обяснение. 

[Incorrectus]

Да, разбрах те за Захари и затова и аз казах в конкретния разговор. Същото се отнася и за обективността на малкия Велчо. Какво е чул-недочул тогава от вуйчо си....

Но виж нещо друго, Консулов е обяснил причините пред Велчо, прочетох това, но какво казва пред Захари или поне според Захари:

Цитирай

„Да живейте, братя!“, „Дързост!“ - говореше той на влизание и излизание при нас.

- Вие въз една страна... а ние въз друга трябва да отидем... Навсякъде трябват хора - отговори г. Консулов не без зачервявание 

А пред Велчо какво казва..."безцелна авантюра", което тук си го спестява. Ами не му е чиста работата, държал се е като мишок - зад гърба едно, а в лицето на Бенковски "дерзайте". Къде е истината в случая е абсурдно да се произнасям, само  показвам текстове, за да уравновеся първоначалната ти крайна позиция.

[Atom]

Преди 1 час, vvarbanov said:

Източници са били на разположение, но кой ги ползва?Тия факти не се изучават и популяризират.Напротив, избирателно  се набляга само на митологизирането на героите.Те се представят само в добра светлина.Нямам нищо против тия случаи да влязат в учебниците за да могат учениците сами да ги интерпретират.  

Теб те интересува едно, друг - друго, а трети трето. Ако всички "случаи" интересни за този или онзи влязат в учебниците, те няма да са 200, а 20000 страници. Всичко ще е описано, но ефектът ще е същия - "да си чел, в учебника го има"

 

[vvarbanov]

Преди 41 минути, Atom said:

Теб те интересува едно, друг - друго, а трети трето. Ако всички "случаи" интересни за този или онзи влязат в учебниците, те няма да са 200, а 20000 страници. Всичко ще е описано, но ефектът ще е същия - "да си чел, в учебника го има"

 

Именно, нали същото казвам и аз.В учебниците избирателно влизат само случаите в които представят действащите лица като нац герои.А беззащитните ученици безпомощно поглъщат знания за изкривената действителност.

[bulgaroid]

Преди 18 часа, Thorn said:

Кое не ми харесва във въстанието ли? Освен лъжите и измамите, с които са въвлечени в него повечето от бъдещите жертви?

Не ми харесва тоталната му военна бездарност. Чета Записките, чета рани спомени. Направо срамна бездарност. Чисто военно по-добре да е било четническа тактика и диверсии. Но то  и това е било невъзможно. Захари обяснява, че барута бил калпав. Те кога са разбрали това, не са ли стреляли с тоя барут? И толкова надежди на Балкана закрилник, а те не познават тоя Балкан, масово не знаят пътя и масово балканджиите не вземат участие във въстанието, освен с маса предателства.

И наистина не вярвам особено в тезата, че съзнателно са планирали кланетата. Напротив, толкова са били далече от реалността, самохвалствали са и са се самонадъхвали, фанафаронствали са с леворверите и калъчките, че по едно време са си самоповярвали...

Само Александър да беше по-твърд монарх, не толкова зависим от общественото мнение и всичко това щеше да е само едно безсмислено клане.

Ами е, нали питаше за послъгването и натъманяването, сервираш ни тук старата комунистическа пропаганда и ни убеждаваш, че видиш ли точно тъй било. Сам знаеш, не е вярно.Лъжи и измами има само в собственната ти глава, хората ясно са си определили целите и задачите и си ги изпълняват. Защо извърташ и представяш подвига им като престъпление, кой е лъжец ? Захари Стоянов ли, или Левски или някой от другите ? Измислената комунистическа и руска пропаганда си измисля глупости, само и само да омаскари българските борби за освобождение. 

Не му харесвала военната бездарност ! Ужас, военния експерт се пройзнесе, присъдата му е тежка,ти колко сражения спечели? Или си завършил военна академия и от висотата на успехите ти преценяваш другите  ? Нормално е за пъви опит да се правят грешки, ние не сме имали армия, нямаме офицерски корпус, българите даже не са служили, откъде ще имат военен опит? Това е началото, всички се учат от грешките си. Според теб сега било добре да се използва четническата тактика, само дето явно не знаеш,че тя вече е тотално отречена и призната като безпереспективна. Само всеобщо въстание може да измени нещо.Но основната цел е била да се пробуди народа ,да се осъзнае и да се заеме сам с своето освобождение. Обикновените хора никога преди не са си помисляли че, могат да имат собственна държава, или,че могат да се борят за нея. Страха и незнанието е трябвало да бъдат премахнати, да се събуди българщината, и да се включи целия народ. В тоя смисъл въстанието успява, подемът и самоопределянето след него са налице. Пример за това е баба Тонка Обретенова, 1869г. когато съдят и заточават Ангел Обретенов, тя мълчаливо търпи хулите и обидите не само от турци но и от българи . Но нещата коренно се променят през 1876г. когато водят Никола Обретенов на заточение, се събира целия град да изпрати героя, и баба Тонка е можела пред всички да каже „Четирима сина загубих. Двамата са в гроба, а другите двама - полуживи, са затворени. Но още четирима сина да имах, пак щях да ги накарам да носят българското знаме със златния лъв.” Това е, пример как нещата се променят за една нощ и един народ узрява за свободата си, и всички жертви не са били напразни.

За барута ако беше прочел Записките щеше да знаеш, че просто е нямало  откъде да набавят друг, да не си мислиш, че е имало като сега оръжеини магазини, отиваш и си купуваш. Пляскаш глупости е така, за здраве, една след друга. После ориентирането не ти харесва, голям проблем, как може така, поне едни курсове по-ориентиране да бяха изкарали апостолите. А то срам, нямат и топографски карти, как са живели незнам? Ами много ясно ,че няма да познават терена хората, теб ако те пусна нейде из горите ще се оправиш ли? Тогава е било така питаш някой за посоката друг начин няма. Тимур като е тръгнал да се бие с Тотхамиш първо си е намерил водачи да го заведат при противника иначе сигурно още щеше да обикаля да го търси. И нали точно заради обикновените хора вдигат въстание да им покажат пътя, и предатели ще има винаги.

Това,че никой не е планирал кланета е ясно и на учениците само на нашите форумни"експерти" не им е ясно, или не искат да си признаят. А дали са се заблуждавали апостолите? Ами заблуждавали са се, нормално е, всички са били идеалисти очаквали са всенародна подкрепа и са мислели,че всички са като тях, готови да умрат за свободата, после се оказало друго. Но,искрата е била вече запалена.

И кой е тоя мекушав монарх, притиснат от обществото  Защо ни заблуждаваш, я раскажи за предварителните договори с Авсртия и Германия. Още много преди въстанието. Русия е жадувала тази война със или без въстанието се е готвела , Александър просто облича агресията в мантията на милосърдието, така е по-удобно и оправдава агресията. Само проливите интересуват Русия, 10 войни води Русия до този момент с Турция заради проливите, а общо са 13. И ако Александър е бил по-смел и се е разбрал с Бисмарк щеше директно да окупира проливите ама той е страхлив и не смее. И,тогава се създава България.

Редактирано Септември 14, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Thorn said:

Не бих нарекъл режима на Османската империя по това време "феодален".

 

Ами маститите историци го броят феодален, с тях се разбери.

[bulgaroid]

Преди 7 часа, К.ГЕРБОВ said:

Инкоректус, или не умееш да четеш, или нарочно провокираш. В откъса, който пуснах е написано точно защо бяга Консулов: защото Бенковски вдига въстание за да бъдат изклани българите. И тогава „силите” щели да се намесят. От предаденото от Захари Стоянов се вижда колко е обективен.

А да знаеш тия "спомени " кога са писани? Аз ще ти кажа, видния русофил Велко Велков, дето като изпраща сина си в ПСВ на Добруджанския фронт, му казал " На добър час и нека руснаците победят" та този майкопродавец, през 1952г. под диктовката на комунистите издава спомени, страшно слагачество и лъжи, та същия този вярно е следвал линията на партията и естественно лъже и маже както му дойде. В горния цитат всичко е измислица. 

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Пандора said:

Пак ще го напиша. На Турция вече и е определена смъртна присъда. Поводът за войната е, че султанът отказва да изпълни предписанията на Великите сили. Тоест - повод вече има.Руската пропаганда представя пред народа си, че с войната спасява окаяните славяни. По-горе е цитирано какво са видели руснаците като са преминали Дунав. Въстанието не цели директното освобождение, то е заявка на българският народ пред Великите сили, че желае самоуправление. Моето мнение - грешно или не е, че българите знаят всички слабости на подготовката си и дори вероятността то въобще да не се състои. Да, признавам, че е трудно да се възприеме такава жертва и то съзнателна. Това е като да се самозапалиш на площада.  А тя е съзнателна, защото са знаели, че не са готови, а не са готови , защото нямат пари а също и вероятно, че голяма част от народа си представят как руските войски  свършват "мръсната" работа вместо тях. Да не говорим, че една част от възрожденците се надяват на реформите на султана. Тези, които ти демитологизираш са действали ва банк, да с красиви приказки, омаяли хората. Винаги съм си представяла, че Бенковски трябва да е бил твърде харизматичен оратор. И какви щяха да бъдат, ако убиеха някой консул и взривяха някоя жп линия  ? Щяха да са терористи. След Априлското въстание имаме истинска народна саможертва, тези хора никой не може да нарече терористи, защото убиват себе си. Поне някои от тях. Тези хора са убили свои. Страшно е, но и велико.

Това Захари и Левски дали някъде са го заявявали, аз съм чел точно обратното. Явно различни книги сме чели?

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Гербов, цитата на Велчо вече го прочетох в предишен твой пост. Но да те попитам нещо - имаш ли записките на поп Радулов, защото аз ги нямам?

Торн твърди, че Захари е обективен само там, където описва героите като подпалвачи, крадци и убийци. Ти твърдиш в конкретния наш разговор, че Захари изобщо не е обективен, а е обективен споменът на едно 9 годишно дете, който спомен, разбира се, е напомаден с любов към вуйчото. При положение, че порасналото вече дете друга песен пее за въстанието. Дадох цитат вече по въпроса.

Аз твърдя, че обективност означава Захари в цялостния негов текст + Велчо и всички други. Затова за равновесие дадох цитат, където Консулов е представен от свидетел като обикновен страхливец. Това е всичко, не съм коментирал истина ли е това или не е. Както ти правиш - Велчо говори истината, Захари лъже по подразбиране. Е няма такова правило в историята.

Нали знаеш, чете се както им изнася тук има само пропаганда доводите не важат, защо се мъчиш да обясняваш като няма кой да те чуе?

[bulgaroid]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

Казвам, че Захари не е обективен в случая. Дали не е чул какво е казал Бенковски, или пък е чул, но си е спестил да го спомене - аз не знам.

Нямам основания да не вярвам на спомените на Велчо Велчев, още повече че те потвърждават факта, че Консулов не се е присъединил към въстанието и обясняват причините за това. А Захари не дава обяснение. 

Значи Захари лъже а Велко не ? Глей ти,колко интересно. Ти си първия дето уличи Захари в лъжа, така да се каже първопроходец си. Браво. А Велко Велков  не лъжел ц,ц,ц. Поне спомените му попрегледа ли? Аз ги погледнах, айде погледни ги и ти и пак да поговорим!

Редактирано Септември 14, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Incorrectus said:

Да, разбрах те за Захари и затова и аз казах в конкретния разговор. Същото се отнася и за обективността на малкия Велчо. Какво е чул-недочул тогава от вуйчо си....

Но виж нещо друго, Консулов е обяснил причините пред Велчо, прочетох това, но какво казва пред Захари или поне според Захари:

А пред Велчо какво казва..."безцелна авантюра", което тук си го спестява. Ами не му е чиста работата, държал се е като мишок - зад гърба едно, а в лицето на Бенковски "дерзайте". Къде е истината в случая е абсурдно да се произнасям, само  показвам текстове, за да уравновеся първоначалната ти крайна позиция.

Този Велко е верен син на партията, има ли смисъл да продължавам?

[bulgaroid]

Преди 1 час, vvarbanov said:

Именно, нали същото казвам и аз.В учебниците избирателно влизат само случаите в които представят действащите лица като нац герои.А беззащитните ученици безпомощно поглъщат знания за изкривената действителност.

Викаш лъжем учениците, нищо не можем да направим сами така ли?

[Atom]

Преди 33 минути, bulgaroid said:

И кой е тоя мекушав монарх, притиснат от обществото  Защо ни заблуждаваш, я раскажи за предварителните договори с Авсртия и Германия. Още много преди въстанието. Русия е жадувала тази война със или без въстанието се е готвела , Александър просто облича агресията в мантията на милосърдието, така е по-удобно и оправдава агресията. Само проливите интересуват Русия, 10 войни води Русия до този момент с Турция заради проливите, а общо са 13. И ако Александър е бил по-смел и се е разбрал с Бисмарк щеше директно да окупира проливите ама той е страхлив и не смее.

Мисля, че това с проливите също е мит, поне що се отнася до конкретната война. Русия по това време няма никакъв потенциал да завоюва и да задържи проливите и това се знае от управляващите. Освен един гол имидж никаква друга цел нямат. Естествено и дъвка за собственото им население, та да не мисли щуротии и да се тушира вътрешното напрежение. Нещо като сирийската война на Путин.

Ефект от войната във вътрешен план обаче почти няма и в крайна сметка това от което най-много се е страхувал императора става факт:

Цитирай

Еще в 1878 группа народников создала организацию, получившую название «Народная воля», которая провозгласила необходимость террора для осуществления революции. 1 (13) марта 1881 – в день подписания императором указа о разработке конституционных законов – народовольцы совершили очередное покушение на Александра II, который был убит разрывом бомбы

 

[bulgaroid]

Преди 10 минути, Atom said:

Мисля, че това с проливите също е мит, поне що се отнася до конкретната война. Русия по това време няма никакъв потенциал да завоюва и да задържи проливите и това се знае от управляващите. Освен един гол имидж никаква друга цел нямат. Естествено и дъвка за собственото им население, та да не мисли щуротии и да се тушира вътрешното напрежение. Нещо като сирийската война на Путин.

Ефект от войната във вътрешен план обаче почти няма и в крайна сметка това от което най-много се е страхувал императора става факт:

 

Изобщо не е мит. Чиста истина си е! Скоро тука някъде на форума публикувах по темата, не се сещам къде. Накратко, има преговори между Русия и Гемания, Русия иска проливите, Германия казва добре, но иска руска подкрепа за война с Франция и военен блок. Бисмарк е искал да довърши французите веднъж за винаги. Австрия е съгласна но иска Босна , и някой други неща Ако не знаеш защо Русия спира пред Цариград праз 1878г. ще ти кажа, Англия заплашва с война. Това с голия имидж не става, не е така. Имат си конкретни цели и си ги гонят. Никой не воюва щото е модерно винаги има цел. Това за вътрешното напрежение ми хареса.

Относно сирийската война, незнам защо си мислиш,че е заради престиж ? Русия просто не може да си позволи да загуби Сирия,  там е на живот и смърт. Така да се каже последната крепост преди руските граници, това руснаците го заявяват открито, има го черно на бяло.

Ефект найстина няма но заради техни грешки, затова и заплаща с живота си, винаги има отдушник.

Редактирано Септември 14, 2017 от bulgaroid

[vvarbanov]

Преди 21 минути, bulgaroid said:

Викаш лъжем учениците, нищо не можем да направим сами така ли?

Баш така.

Преди 47 минути, bulgaroid said:

Ами е, нали питаше за послъгването и натъманяването, сервираш ни тук старата комунистическа пропаганда и ни убеждаваш, че видиш ли точно тъй било.  .......................................

Измислената комунистическа и руска пропаганда си измисля глупости, само и само да омаскари българските борби за освобождение. 

Много си се объркал приятелю.

През соца, проруската пропаганда беше в апогея си.Същевременно и славославянето на националната борба за освобождение, както и героизирането на революционерите достигна небивали висоти.Двете неща не си пречат, -напротив.Митологизирането на нац. герои ,и приноса им за освобождение е много голям.Но той в края на краищата се свежда до призоваването на Русия да дойде и да ни спаси.

Разбираш ли, нашите герои са много велики, свършили са страхотна работа.Народа е безмилостно клан и изнасилван.Но всичко това е за да поканим братушките.Те вече вършат истинската работа.Левски, Ботев и Априлското въстание са само за да ги извикаме.Това че имаме велики личности и сме водили тежка борба, не принизява, нито омаловажава заслугата на Русия за нашето освобождение.Значи и Левски е  голям и братушките са велики.

Така че комунистическата и руската пропаганда не омаскаряват  българските борби за освобождение ни най малко.

Колкото робството е по жестоко и борбата против него по голяма и героична, толкова по голяма трябва да е признателноста ни за освобождението. 

[bulgaroid]

Преди 4 минути, vvarbanov said:

Баш така.

 

Добре де, ти като си погледнал в огледалото, и си видял ,че от теб нищо не става, защо и нас ни приравняваш, може пък ние другите нещо да можем, например да готвим или да ядем ,знам ли?Познавам един, дето хубаво пее, все за нещо ставаме.

 

Преди 8 минути, vvarbanov said:

Баш така.

Много си се объркал приятелю.

През соца, проруската пропаганда беше в апогея си.Същевременно и славославянето на националната борба за освобождение, както и героизирането на революционерите достигна небивали висоти.Двете неща не си пречат, -напротив.Митологизирането на нац. герои ,и приноса им за освобождение е много голям.Но той в края на краищата се свежда до призоваването на Русия да дойде и да ни спаси.

Разбираш ли, нашите герои са много велики, свършили са страхотна работа.Народа е безмилостно клан и изнасилван.Но всичко това е за да поканим братушките.Те вече вършат истинската работа.Левски, Ботев и Априлското въстание са само за да ги извикаме.Това че имаме велики личности и сме водили тежка борба, не принизява, нито омаловажава заслугата на Русия за нашето освобождение.Значи и Левски е  голям и братушките са велики.

Така че комунистическата и руската пропаганда не омаскаряват  българските борби за освобождение ни най малко.

Колкото робството е по жестоко и борбата против него по голяма и героична, толкова по голяма трябва да е признателноста ни за освобождението. 

Тия не на мен, там ясно се казваше, че революционерите всички чакали на Русия и били убедени ,че без нея наникъде. Ти повтаряш същото, само тя ще ни спаси и без нея загиваме, как сме оцелели поне 1500г. незнам!! 

[vvarbanov]

Преди 17 минути, bulgaroid said:

 Тия не на мен, там ясно се казваше, че революционерите всички чакали на Русия и били убедени ,че без нея наникъде. Ти повтаряш същото, само тя ще ни спаси и без нея загиваме, как сме оцелели поне 1500г. незнам!! 

Нищо не повтарям, това го казваха през соца  .Ама ти май наистина не схващаш.

Нъл туй ти казвам, според комунистическата и проруската пропагнда революцията и еволюцията нямат значение за нашето освобождение, ние  сме останали живи благодарение на Русия.Пък ти как си оцелял, -неизвестно.

[К.ГЕРБОВ]

Гледам, много сте се разпалили по темата за Априлското въстание в Белово. Затова ви предлагам допълнителен материал за четене и коментар. Нощта е ваша, както се казва!

Историята, за която се споменава на края, може да я прочетете в книгата на Димитър Страшимиров за Априлското въстание.

[Frujin Assen]

За разлика от нихилизма който се вихри в тази тема, огромната част от българите са патриоти.

 

[Thorn]

Преди 8 минути, Frujin Assen said:

За разлика от нихилизма който се вихри в тази тема, огромната част от българите са патриоти.

 

Това каква връзка има?

[Frujin Assen]

Преди 2 минути, Thorn said:

Това каква връзка има?

Да покажа, че помията която изливате няма резултат сред нормалните хора.

[Thorn]

Във феникс има още няколко цитата за Бенковски. Окончателно ми срина мнението за него. Той е провалил всякакъв смисъл на въстанието, освен ако наистина клането е било смисъла.

[Thorn]

Преди 2 минути, Frujin Assen said:

Да покажа, че помията която изливате няма резултат сред нормалните хора.

Ако нямаш да казваш нещо по темата, не спами.