Възможна ли е монархия в България?

[Galahad]

Не си наясно с това що е демократична традиция! Това че някъде има демократична традиция, не значи че е навсякъде. Ще рече, че винаги има фактори, които да оказват някакво антидемократично влияние - напр. фашизма и Англия - от една страна ги има извън страната, от друга и в страната има някакви фашистки формации. Демократичната традиция е, че в крайна сметка тези елементи не надделяват. Или във Франция има льо Пен, но тя не може да надделее. За да се пресече демократичната традиция в България е било необходимо да се направи изключително мащабно клане - Народен съд, съд над николапетковистите, концлагери, борба с горяните ... А тираничните елементи след като не успяват да постигнат нищо сами са наложени с решаващата помощ на Съветската армия, ако трябва да се изразя с езика на Димитровската конституция. Звенарите, които правят преврата на 9 септември са същите, които при преврата на 19 май възстановяват дипломатическите отношения със СССР.

Та затуй се казва, че в България има демократична традиция, защото опитите за диктаторско управление бързо приключват с пълно фиаско дори в ерата на любимите Вождове - Сталин, Хитлер, Мусолини, Франко, Ататюрк, Тито, Димитров ...

Сега пък наопаки - имаме диктаторска традиция. Сиреч една част от нацията се нуждае от някой Тато или Баце, който да ги ръководи и наставлява, тъй като те самите се чувстват недостатъчно умни, за да го правят сами. На второ място, олигарсите имат контрол върху някои иначе демократични лостове и сега на практика няма значение какво са гласували избирателите, а какво от ЦИК е обявено като резултат.

[Frujin Assen]

Галахаде, остави периода след 1944 на мира, изобщо не говорим за него. Батенберг опитва ли се да стане диктатор (и за малко не успява)- опитва се. Стамболов авторитарен ли е? Ами такъв е. Фердинанд управлява ли авторитарно? Управлява. Стамболийски диктатор ли е? Да, такъв е. Цанков диктатор ли е? И той, но с обратен знак. 19-майци се опитват и за малко не правят диктатура и то защото царя ги сваля за да установи свой авторитарен режим. Тоест България почти през цялото време се управлява от авторитарни лидери! В периода когато имаме някаква демокрация се стига дотам, че самия народ не я иска и с радост приема личния режим на Борис ІІІ. При толкова много авторитарни лидери, постоянни недемократични изборни закони, фалшификации и директно физическо насилие ...

Редактирано Септември 27, 2017 от ISTORIK

[Atom]

On 13.09.2017 г. at 16:09, Frujin Assen said:

Аз отдавна съм го писал, че България след освобождението има по скоро диктаторски традиции.

Фружине, бъркаш понятията приятелю. На България след освобождението и липсват управленски традиции. Какво означава това? Политиките по управлението и решенията се вземат от управляващите, но изпълнението на тези решения и политики се извършва от институциите. Или с други думи имаме липса на институционален капацитет. 

Всяка институция има своя собствена структура, определени взаимоотношения вътре в самата нея, начин на работа, начин  на вземане на решения и т.н. Независимо от типа на централната власт - диктатура, демократично избрано правителство или монархия например, в полицията няма демокрация, няма гласуване и решенията по практическите действия за изпълнението на това или онова правителствено решение, не се вземат с мнозинство. В университетите е обратно. Там различните звена и дори отделни професори имат значителна автономия и дори комунистическото правителство не успява да им наложи диктаторски модел на управление.

Българите след освобождението имат демократични традиции. Всички доосвобожденски български институции са управлявани по демократичен път - църковната община, еснафското сдружение и т.н. Дори в хайдушките дружини и разбойническите банди, няма пълно единоначалие и диктатура, тъй като всеки главатар с подобни заложби бързо, бързо си е намирал майстора. От къде да дойдат тези диктаторски традиции - имаме ли през османския период генерали, други военни командири или имаме собствен силов апарат? Къде според теб може да се формират подобни традиции?

Виж само колко правителства се смениха след 89 година. Ако имахме силни диктаторски традиции щеше ли да се случи това? Сравни как се случват нещата в Русия - държава която наистина има диктаторски традиции и как се случват у нас. Кой избра Путин - хората? Не, Елцин го избра. Каза им "този е", а останалите "демократични процедури" са чиста формалност. Да не би някой да избра Медведев? Никой не го е избирал. Путин просто каза на хората, че по чисто формални причини Медведев временно ще е лице на държавата и хората му изпълниха желанието. Виж как е и при нас. Борисов е харесван от хората и те си го избират. Когато обаче Борисов им каза за Цачева - "тази е" те му показаха среден пръст.  

Ако България имаше силни диктаторски традиции те щяха да се проявят, независимо какво пише в конституцията, както се проявяват в Русия и бившите съветски републики от централна Азия. На индивидуално ниво всеки човек може да има лидерски, диктаторски и каквито си искаш там наклонности. Традициите обаче не са това, а отношението на хората като цяло. Ако имахме диктаторски наклонности и традиции нито ЕС, нито европейските ценности, нита една абсолютно демократична конституция щяха да ни попречат да ги проявим. Щяхме да си преизбираме всеки път този който считаме за "бащицата" и никой нищо не може да ни каже. Глас народен - глас божи, харесват си го, преизбират си го, имат демократични механизми да си го сменят, но не го сменят - ами това е демокрацията.

 

Редактирано Септември 21, 2017 от Atom

[insighting]

Цитирай

Възможна ли е монархия в България?

Имаше възможност за парламентарна монархия.

[Galahad]

Бе Фружине, по твоите сметки всичко ще да е диктатура и личен режим, освен по времето на Народната власт, т.е. на управлението на БКП/БСП.

Батенберг няма намерение да е диктатор, а счита, че българите са неподготвени да се управляват сами демократично (т.е. споделя твоята идея) и затова трябва да го управляват нотабилите - малцината първенци с опит и образование. Това управление не е диктатура, а аристократично или олигархично, в зависимост дали е в интерес и на народа, а не само на управниците.

Сега спокойно може да налепим разни етикети Режим на Баце, Режим на Гоце и много по-ще им отива от измишльотините личен режим на царя. Имаме държавен глава, имаме министър-председател и той естествено се явява лидер на държавата. При една демокрация, този лидер тъй като се ползва с подкрепата на 50+1% действително е с доста силни позиции в обществото, за разлика от днешните продукти на фалшифициран вот, които нямат никаква тежест в обществото. При демокрацията имаме плурализъм - т.е. повече от една партия, повече от едно мнение. Това ще рече, че опозицията винаги може да определи някой държавен лидер за диктатор, особено ако силата й е да пише жълтини като нашата БСП.

Не е вярно, че народът не искал демокрация и прегърнал режима на цар Борис. Първо не е имало негов режим. Второ той връща демокрацията точно защото се опира на народа, защото срещу него стои една организация като Звено, а той царска Партия си няма.

Стамболов се опитва да изгради диктатура, но му резват зелката преди да успее. По-скоро е нестанал мераклия за диктатор.

Освен това бъркаш ситуацията кога една страна е във война, когато живота и управлението текат по малко по различен начин от този по мирно време.

Ето ти едни прост пример що значи диктатор и що значи да си държавен глава в демокрация.

Фердинанд си харесвал разни местанца и искал да му ги подарят. Но много често общинските съвети не уважавали царския мерак и не му давали нищо, а на него не му оставало нищо друго, освен да им се обиди и евентуално повече да не им ходи на гости.

Тодор Живков, което място си хареса, си прави резиденция с народни пари. Така беше построил над 100 резиденции, а народа чакаше с ливоточки да получи жилище. Е, това не значи, че общините, дето имаше резиденции можеха да се радват на честите му визити, защото в един момент броят им стана толкова голям, та се налагаше др. Живков да праща писма на другите правоимащи от Държавния съвет и МС по често да обхождат резиденциите, че не смогват.

И идва днешното време. Едни хора, с минало в БСП и ДС си харесват разни места и ги приватизират. Придобиват ги на народни цени, в пъти по-ниски от тези, на които могат да си ги купят обикновените граждани. А това, че правителствата уж се сменят означава ли, че в парламента не са едни и същи хора и те не са ли с минало в БКП и ДС? Сега няма демокрация, защото примерно има ценз - за да се кандидатираш трябва да имаш една крупна сума, която да внесеш като изборен депозит. И това, че си спечелил място в парламента не значи, че ще го получиш, защото има избирателен праг - идеята е всичко да отива при големите, т.е. при олигарсите.

[Frujin Assen]

Галахаде, незнам защо намесваш периода на социализма и днешно време. Вие твърдите, че българите имали демократични традиции. На въпроса кога са били те елементарния отговор е "Преди злокобната дата 9 септември". Затова дай да обсъждаме периода от 1880 да 1944, без да се разпростираме в други времеви отрязъци, които нямат нищо общо с "демократичните традиции в България".

Чета значи за режима на царя. Цитирам!!!

"Законността си правителството основаваше на чл 47 от конституцията, според който "ако би държавата да се заплашва от някоя външна или вътрешна опастност, то министерский съвет ... може да издава наредби и да прави разпореждания, които имат задължителната сила на закон". От 19 май 1934 до 9 септември 1944 всички български правителства се опираха на чл 47. Много трудно обаче беше да се докаже, че те действаха в условията на външна или вътрешна опастност. Злоупотребата с чл 47 правеше тези правителства полунезаконни."

"Второто правителство на Кьосеиванов започна дейността си с подготовка на общинските избори. За целта беше изработен нов избирателен закон, който максимално да стесни възможностите на опозицията. Законът беше публикуван на 18 януари 1937. Според него кандидатурите за общински съветници трябваше да се поставят еднолично. Кандидатите не можеха да се издигат от партии и организации. Специално се наблягаше, че кандидатите не трябва да изповядват "комунистически и анархистически идеи" или "противодържавни разбирания". Със закона се увеличаваше образователният ценз за кандидатите, които трябваше да бъдат мъже над 30 годишна възраст.Утвърждаването на кандидата се възлагаше на кмета, който да гарантира лоялността му към режима. Забраняваха се всякакви антиправителствени агитации и се предвиждаха многобройни санкции за нарушаване на закона. Обявяваше се, че изборите ще се проведат в различните области през 4 те неделни дни на март. Това даваше възможност да се концентрират значителни полицейски части там, където се провеждат изборите... Конституционните клубове агитираха да не се издигат кандидати, а в изборите да се участва с лозунг за възстановяване на конституцията, с недействителна бюлетина или с бял плик. Идеята беше по този начин изборите да се превърнат в допитване до народа по конституционния въпрос. Петорката се надяваше да получи два милиона лозунга и така да принуди двореца и правителството да възстановят конституционния режим."

"...изработването на нов закон за законодателните избори през октомври. Броят на депутатите се намаляваше от 274 на 160. Избирателните колегии се сформираха произволно от 20 до 40 000 избиратели, така че, да се улесни избирането на правителствени кандидати... изборите бяха назначени за 4 те неделни дни на март 1938. Предизборната борба носеше напрегнат характер и се провеждаше в условията на терор. Вършеха се множество арести и обиски. Против антиправителствените депутати се подаваха контестации въз основа на които съдебните власти им отказваха регистрация. Въпреки това опозицията получи широко представителство в народното събрание. От 160 депутати 97 бяха правителствени, а 63 опозиционни. По късно 6 депутати от БЗНС Пладне и двама комунисти бяха касирани. От своя страна опозицията в лицето най вече на БЗНС Врапча 1 изнесе принципна борба за възстановяване на търновската конституция и свързаните с нея свободи и преди всичко свободата на словото и печата".

"Изборите за ново ОНС бяха насрочени в неделните дни от края на декември 1939 до края на януари 1940. В ход с още по голямо усърдие бяха пуснати всички познати похвати за печелене на избори от страна на правителството. Съзнателно се увеличаваха трудностите за регистриране на опозиционните депутати. Надзорът на полицията върху провежданата предизборна кампания беше строг. В избирателните колегии, където имаше утвърден само един кандидат той се обявяваше за избран без гласуване. Имаше осем такива случая и всичките бяха на правителствени депутати... Правителството с 58% от подадените гласове получи мнозинство от 140 депутати от общо 160. Комунистите имаха 10 депутати, БЗНС Пладне 5 депутати, а БЗНС Врабча 1 нито един. В предишното ОНС БЗНС Врабча 1 имаше най многобройната опозиционна група 29 депутати."

[Galahad]

Преди 23 часа, Frujin Assen said:

Галахаде, незнам защо намесваш периода на социализма и днешно време. Вие твърдите, че българите имали демократични традиции. На въпроса кога са били те елементарния отговор е "Преди злокобната дата 9 септември". Затова дай да обсъждаме периода от 1880 да 1944, без да се разпростираме в други времеви отрязъци, които нямат нищо общо с "демократичните традиции в България".

Чета значи за режима на царя. Цитирам!!!

"Законността си правителството основаваше на чл 47 от конституцията, според който "ако би държавата да се заплашва от някоя външна или вътрешна опастност, то министерский съвет ... може да издава наредби и да прави разпореждания, които имат задължителната сила на закон". От 19 май 1934 до 9 септември 1944 всички български правителства се опираха на чл 47. Много трудно обаче беше да се докаже, че те действаха в условията на външна или вътрешна опастност. Злоупотребата с чл 47 правеше тези правителства полунезаконни."

"Второто правителство на Кьосеиванов започна дейността си с подготовка на общинските избори. За целта беше изработен нов избирателен закон, който максимално да стесни възможностите на опозицията. Законът беше публикуван на 18 януари 1937. Според него кандидатурите за общински съветници трябваше да се поставят еднолично. Кандидатите не можеха да се издигат от партии и организации. Специално се наблягаше, че кандидатите не трябва да изповядват "комунистически и анархистически идеи" или "противодържавни разбирания". Със закона се увеличаваше образователният ценз за кандидатите, които трябваше да бъдат мъже над 30 годишна възраст.Утвърждаването на кандидата се възлагаше на кмета, който да гарантира лоялността му към режима. Забраняваха се всякакви антиправителствени агитации и се предвиждаха многобройни санкции за нарушаване на закона. Обявяваше се, че изборите ще се проведат в различните области през 4 те неделни дни на март. Това даваше възможност да се концентрират значителни полицейски части там, където се провеждат изборите... Конституционните клубове агитираха да не се издигат кандидати, а в изборите да се участва с лозунг за възстановяване на конституцията, с недействителна бюлетина или с бял плик. Идеята беше по този начин изборите да се превърнат в допитване до народа по конституционния въпрос. Петорката се надяваше да получи два милиона лозунга и така да принуди двореца и правителството да възстановят конституционния режим."

"...изработването на нов закон за законодателните избори през октомври. Броят на депутатите се намаляваше от 274 на 160. Избирателните колегии се сформираха произволно от 20 до 40 000 избиратели, така че, да се улесни избирането на правителствени кандидати... изборите бяха назначени за 4 те неделни дни на март 1938. Предизборната борба носеше напрегнат характер и се провеждаше в условията на терор. Вършеха се множество арести и обиски. Против антиправителствените депутати се подаваха контестации въз основа на които съдебните власти им отказваха регистрация. Въпреки това опозицията получи широко представителство в народното събрание. От 160 депутати 97 бяха правителствени, а 63 опозиционни. По късно 6 депутати от БЗНС Пладне и двама комунисти бяха касирани. От своя страна опозицията в лицето най вече на БЗНС Врапча 1 изнесе принципна борба за възстановяване на търновската конституция и свързаните с нея свободи и преди всичко свободата на словото и печата".

"Изборите за ново ОНС бяха насрочени в неделните дни от края на декември 1939 до края на януари 1940. В ход с още по голямо усърдие бяха пуснати всички познати похвати за печелене на избори от страна на правителството. Съзнателно се увеличаваха трудностите за регистриране на опозиционните депутати. Надзорът на полицията върху провежданата предизборна кампания беше строг. В избирателните колегии, където имаше утвърден само един кандидат той се обявяваше за избран без гласуване. Имаше осем такива случая и всичките бяха на правителствени депутати... Правителството с 58% от подадените гласове получи мнозинство от 140 депутати от общо 160. Комунистите имаха 10 депутати, БЗНС Пладне 5 депутати, а БЗНС Врабча 1 нито един. В предишното ОНС БЗНС Врабча 1 имаше най многобройната опозиционна група 29 депутати."

Защо ми се струва, че тактично си пропуснал източника на цитата, кой е автора му и кога е писан?

А източникът е важен, защото по принцип опозицията, която е загубила изборите (особено най-скапаната част от нея) започва да търси недостатъци в процедурата, а не в слабото си представяне. А ясно се вижда, че творецът се е интересувал от няколко побратимени партии.

Давам ти примери със сегашното положение и това отпреди 1989г. за да видиш, че когато са писани тези глупости нещата не са били по-добри, а много по-лоши.

В периода 1944-1989г. реално държавата се управляваше с укази, а бутафорните закони на бутафорния парламент имаха най-вече художествена стойност. Едва по време на перестройката се повдигна въпросът, че тече процес на демократизация, но въпреки това кандидатите за депутати са само по един - така беше избран последния Живков парламент.

А разликата не е трудно да се види - сега на митинг в подкрепа на парламента и президента - един автобус платени протестъри, а на митинг за оставката на правителството и президента - хиляди, десетки хиляди, стотици хиляди.

Преди е имало не само големи митинги срещу управляващите, но също и в тяхна полза. Просто при демокрацията зад всяка партия има определено обществено ядро, което я подкрепя, а не шепа платени протестъри и тролове. Но тъй като липсва единодушието на Живково-Бойково-Корнелиния парламент, то винаги опозицията си има и подкрепа и критики към правителството - кога основателни, кога не.

Та ей туй е разликата между демокрацията, която я е имало и псевдодемокрацията от 1944г. до сега.

И пак обръщам внимание, че процесът на демократизиране в световен мащаб реално стартира в началото на 19век и се развива след това, а при нас 1944г. не само спира, ами всеки прогрес се обръща на регрес. Избирателни права за жените, премахване на цензове - това са неща, които в световен мащаб се развиват къде 20 век. Просто Търновската конституция е била много модерна за времето си (разбира се и много по-модерна от сегашното недоразумение наречено конституция) и някои неща ги е имало по-отрано. Напр. забраната на робството, което в световен мащаб е ликвидирано аха-аха половин век след нея.. 

[nik1]

Търновската Конституция е много демократична , но съм напълно съгласен с Фружина че демократиция у нас върви низходящо: от една много демократична Конституция (тя не е просто спусната, в голяма степен продукт е на законотворческата дейност на либералите), стигаме до прекацкане през 1934-1944, и след това до и наакване до ушите

Ако наистина толкова ценяхме демокрацията и търновската конституция (тя е бледо копие или спомен по това време, за своя оригинал), щяхме да избесим по дърветата малкото членове на БКП, които искат да ни преожразуват по сталиноив тертип.., Митове и залъгалки са приказките че комунизмът ни е наложен с военна сила, Защо: Червената Армия въобще , ама въобще, не се бърка в нашите избори и вътрешни дела, схващате ли?  Напълно вярно е че Г. Димитров е агент на Коминтерна и Сталин (има и още такива агенти), но оттам нататък ние сами си осираме терена

Да уточним, защото всички изпаднахте в недоумение  Червената Армия нито е влизала в централите на партиите у нас,нито в Народното Събрание, нито в Министерствата, нито в избирателните органи(ако някои е правил изборни измами - това не е Червената Армия), нито е забранявала партии или вестници, нито е арествала някои опозиционер, нито е убила някой опозиционер, нито е отвлякла някого в СССР, нито е предала някого на Нюрнберг (Това което иначе е правила в цяла Източна Европа и Източна Германия). Окупирани сме... и Австрия е окупирана.
 

Редактирано Септември 27, 2017 от nik1

[Frujin Assen]

История на България автор Стойчо Грънчаров, издателска къща Христо Ботев София 1993

А сега очаквам от теб с факти да посочиш, че написаното в книгата е лъжа, и такива закони не са издавани.

[Galahad]

On 27.09.2017 г. at 23:55, nik1 said:

Търновската Конституция е много демократична , но съм напълно съгласен с Фружина че демократиция у нас върви низходящо: от една много демократична Конституция (тя не е просто спусната, в голяма степен продукт е на законотворческата дейност на либералите), стигаме до прекацкане през 1934-1944, и след това до и наакване до ушите

Ако наистина толкова ценяхме демокрацията и търновската конституция (тя е бледо копие или спомен по това време, за своя оригинал), щяхме да избесим по дърветата малкото членове на БКП, които искат да ни преожразуват по сталиноив тертип.., Митове и залъгалки са приказките че комунизмът ни е наложен с военна сила, Защо: Червената Армия въобще , ама въобще, не се бърка в нашите избори и вътрешни дела, схващате ли?  Напълно вярно е че Г. Димитров е агент на Коминтерна и Сталин (има и още такива агенти), но оттам нататък ние сами си осираме терена

Да уточним, защото всички изпаднахте в недоумение  Червената Армия нито е влизала в централите на партиите у нас,нито в Народното Събрание, нито в Министерствата, нито в избирателните органи(ако някои е правил изборни измами - това не е Червената Армия), нито е забранявала партии или вестници, нито е арествала някои опозиционер, нито е убила някой опозиционер, нито е отвлякла някого в СССР, нито е предала някого на Нюрнберг (Това което иначе е правила в цяла Източна Европа и Източна Германия). Окупирани сме... и Австрия е окупирана.
 

Виж какво пише в Преамбюла на Живковата конституция (на сайта на НС е редакцията от 1990г., т.е. във вида, в който изкара 1 година, а аз говоря за вида, в който беше 19 години доста оригинално, при положение, че там има Конституция на бълг. княжество, а не и ъпдейта на независимото Царство България): Като се основаваме на ист. победа на Деветосептемврийската соц. революция от 1944г. завоювана под ръководството на БКП и с решаващата помощ на Съветската армия - освободителка

Все пак да не забравяме, че така както нищо не е правила Съветската армия, Държавният ни архив още е в Москва и не ни е върнат. Защо ли?

И Фружин не е прав, като твърди, че е имало низходящо развитие преди да дойдат на власт Звенарите - същите, които поставят началото на дипломатическите отношения със СССР и с решаващата му помощ правят преврата на 9.9.1944г. Приети са били след конституцията ред закони изравняващи правата на гражданите - напр. за жените - да гласуват, да наследяват (преди това са получавали зестра, но не и наследство, а сега зестрата е по-скоро със символичен характер).

Преди 13 часа, Frujin Assen said:

История на България автор Стойчо Грънчаров, издателска къща Христо Ботев София 1993

А сега очаквам от теб с факти да посочиш, че написаното в книгата е лъжа, и такива закони не са издавани.

Туй предполагам е някаква шега?!? 

Ей ти сайта на Зизо, а докажи, че българите не са траки! http://ziezi.net/

По Търновската конституция има Наредби-закони, но те са с доста по-ограничен предмет и са били прилагани доста по-ограничено. По Живковата конституция е предвидено Живков да получи пълни диктаторски права (чл. 95-96 ал.2). За разлика от римския диктатор, който е бил републиканска институция, то Живков, тъй като България не беше република, а полурепублика имаше по-големи правомощия - мандата му като такъв не беше ожраничен от срок и нямаше началник на конницата, като колега, макар и леко подчинен.

Преди 1944г. когато са били издавани наредби-закони е имало вътрешна и външна опасност - напр. се е водела Втората световна война. Това едва ли може да мине, че не е опасност. Между другото след светлата дата на 1944г. беше приета и действаше дори след другата светла дата от 1989г. ННаредбата-закон за народните читалища (обн., ДВ, бр. 142 от 1945 г.; попр., бр. 152 от 1945 г., отм. бр. 59 от 1996 г.. Сиреч Народната власт след 1944г. си е била изначално порочна, тако критерия са наредбите закони. Предполагам забелязваш от номера на броя на ДВ, че като е приета, войната вече е била свършила.