Историята на нациите в епоха на глобализация

[Пандора]

Тази тема е за всякакви разсъждения по отношение на ролята на науката история за оформяне на представата ни за европейските и други нации и за нацията като понятие. Могат да се дават примери от историите на всички народи, които познавате, защото знам, че участниците тук се интересуват от историята на света като цяло. Също в темата могат да се дискутират приети митове или дори фалшификации в интерес на една или друга национална история. Време ли е да се пише и изучава обща история на Европа и каква трябва да бъде методологията за това. 

[Пандора]

Ще приложа едно мнение по отношение на руската история като пример. Касае се за Куликовската битка.

 

"

Первые данные о Куликовской битве как событии относятся к XV - XVI векам, и эти летописные тексты многократно изучались российскими историками, которые работали с ними в таком ключе — они пытались выяснить, как события происходили на самом деле, почему это произошло, как произошло — передвижение войск, их количество и т. д. Современный патриотический образ битвы в большей степени основан на этих текстах и интерпретации историков. И мне интересно, кто создал эти источники, когда, почему и как эти моменты повлияли на содержание самих текстов.

Источники, датированные XV - XVI веками, были, естественно, написаны в контексте средневековой риторики. Она включает в себя стандартный дуалистический подход, когда одна сторона, представленная великим князем Дмитрием Донским, представляет абсолютное добро, которое одобрено Богом, а врагов и их союзников представляют как абсолютное зло. В средние века добро и зло было представлено христианами и нехристианами. Тексты XVI века уже добавляют новые моменты к предыдущим текстам, особенно это касается текста «Сказание о Мамаевом побоище», которое содержит много новых колоритных эмоциональных деталей. Например, по сравнению с XV веком выросло количество сражающихся, были добавлены некоторые новые политические фигуры из церковников — политических союзников великого князя, текст был приправлен диалогами и молитвами.

В течение XV - XVI веков Москва вышла на ведущие позиции в отношении других русских княжеств, и в соответствии с этим процессом многие тексты были тюнингованы в пользу легитимации Москвы в этой роли — роли доминанта среди русских княжеств. Это коснулось в том числе и текстов, которые относились к Куликовской битве — они были обогащены новыми данными, в частности, это касалось сотрудничества московских властей с православной церковью. Например, были добавлены такие моменты в тексты XVI века, как взаимодействие между великим князем Дмитрием Иоанновичем и игуменом Сергием.

Все эти тексты в дальнейшем послужили базой для написания новой Куликовской битвы. Что интересно, эти наслоения XVI века очень сильно повлияли на дальнейшие тексты. По сути, детали, которые были добавлены и, возможно, выдуманы, стали фундаментом для написания общих текстов для создания истории России. То есть моменты, которые были выдуманы и к событию отношения не имеют, были взяты за источник в данном случае. Подтекст этих батальных историй очень сильно отдавал религиозным и церковным духом, и он подчеркивал битву в целом как битву против неверных. В дальнейшем акценты сместились с религии на политику. Национальные историки анахронистично подчеркивали важность битвы для «национального развития» России."

 

https://m.business-gazeta.ru/article/356846

[dora]

Преди 36 минути, Пандора said:

Време ли е да се пише и изучава обща история на Европа и каква трябва да бъде методологията за това

Тя в някакъв смисъл се изучава в училище и сега, но в много основни краски - ренесанса (само бегло, с няколко литературни произведения), френската революция, индустриалната революция, някоя друга война етц. Много малко, ако изобщо нещо, се говори за средновековието (напр. манастирите, възникването на университетите, средновековната мисъл и схоластика) и по-новото време. В резултат много малко се знае - ако изобщо - за възникването на европейската култура и цивилизация, мисловната, религиозна и обществена рамка, която я е породила и т.н. Не се изучават възлови за европейската култура мислители, примерно. Изобщо не се проследява генезисът на общественоикономическите и политически идеи. И това не е чудно, с оглед на идеологическия натиск 50 години на запада да се гледа като на капиталистически враг и постиженията му да се зачеркват или зариват под килима по подразбиране.

Методологията по отношение на изучаването на националната история би била това да става в контекста на европейската, тоест от гледна точка на сравнителното историознание.

А че е време - то отдавна е време След падането на комунизма минаха едно тридесетина години

Редактирано Септември 9, 2017 от dora

[bulgaroid]

Точно Куликовската битка е мит, създаден за промяна на истинската история, ние чак такива епохални митове нямаме, та къде е Тор да ги развенчае ? Ама на него тая тема му е табу ,друго си е да плюе по Левски и Ботев. Цялата история на Русия тръгва точно от тая битка, и както винаги представената история няма нищо общо с истината. 

[ramus]

нима е така само за 'русия'... Това се отнася до всички... социални приказки, служещи за идентификация. Никоя не прави изключение.

Лична отговорност е - всеки да може да си зададе въпроса -

- доколко аз самия вярвам,

- в коя приказка съм избрал да го правя

- дали съм способен да осъзная, че това е просто относително конструирано описание, за целите на удобството и временни етапни ползи и потребности

и

- способен ли съм в моменти, в които това не е в полза за мен... и за хората - да мога да го "пусна"? Или поне в мигове, в които се усещам спокоен и уравновесен вътрешно, да се научавам да се разграничавам като отделна идентичност, от това, което приказката ми предлага.

Защото личната социална приказка, в която всеки един социален член се вкопчва, служи за да направи животът му предвидим, подредим и да намали неговия несъзнателен страхов шум. За да е възможно това да се 'пусне' е нужно интелект, осъзнаване и проумяване на толкова много положения, касаещи личния и социалния живот, в неговите сегашни наследени процеси и огромната му инерция.

В този смисъл - да се "ПУСНЕ" нещо, което в вплетено в личното несъзнавано, е нужен потенциал и дадености, и труд... личен труд, социален труд, защото и колективно и в личностен план, ще са налични множество съпротиви, твърде характерни за всяка промяна и всяко базово изменение. Това е предизвикателството, което могат да посрещнат малцина хора.

[bulgaroid]

Та като сме почнали с Куликовската битка, да довършим. Според сегашните историци, Русия тогава се освобождава от татарите. Демек това е велика победа и начало на руската държавност. Истината е доста по-различна, Дмитрий Донски просто участва в вътрешни борби на Златната орда, Мамай срещу Тотхамиш, Донсли залага на втория и уцелва. Нищо повече не се е случило. Русия остава част от Златната орда, и плаща данък чак до 1700г. Когато Петър, най-накрая се отървава от данъци. Едва към 1462г. има наченки на самостоятелност за Русия. Много по-значими и исторически важни са Битката на Сините води, Битката на река Кондурче, и Битката при река Терек. Точно те променят световната история.

Най големите производители на митове в съвременния свят са Руснаците ,Китайците и САЩ. Такива глупости съм чел ,че понякога чак не мога да повярвам как не ги е срам.

Редактирано Септември 9, 2017 от bulgaroid

[КГ125]

Забравяш Балканските съседи. Тука се държи световния рекорд! 

За Куликовската битка не знам, малко знам за руската история, но не я ли пък омаловажават повече, отколкото заслужава? Защо де юре да, Русия остава в ордата, ама все по-номинално.

[bulgaroid]

Преди 50 минути, КГ125 said:

Забравяш Балканските съседи. Тука се държи световния рекорд! 

За Куликовската битка не знам, малко знам за руската история, но не я ли пък омаловажават повече, отколкото заслужава? Защо де юре да, Русия остава в ордата, ама все по-номинално.

Комшийте изобщо не ги коментирам там са приказки без край, особенно Румънците и Македонците. А Куликовската битка си е чисто наказателен набег, срещу незаплатилия Донски. Той си е мислил,че ще му се размине да плаща докато има размирици.Мамай пък има нужда от пари, спешно за войната срещу Тотхамиш. Мамай губи , и Донски не плаща. ( той си е правил оглушки и не платил пълните суми и на Тотхамиш, ама новия хан бързо взема мерки и след поход през 1382г. всичко е платено с лихвите) Според източниците, Ягайло княза на Великото литовско княжество ,закъснял за битката, и след нея нападал руснаците докато се оттеглят към Москва, разграбил обозите и пленил много хора и плячка, та се чудя, дали не се премълчава последващ разгром, на Дмитрий Донски от Ягайло ?  Самата битка,ако изобщо се е състояла ( за това има сериозни съмнения) не променя нищо. Абсолютно нищо. Та, значението и се върти около нулата. Няма нито териториални придобивки нито изменения в статута на воюващите.

[Capitainofmarine]

Преди 24 минути, bulgaroid said:

Комшийте изобщо не ги коментирам там са приказки без край, особенно Румънците и Македонците.

Забрави украинците.

Какво ми прави впечатление: Всички , да ги наречем, млади нации,  или нации създадени по изкуствен път , или нации не извървели свой самостоятелен път на обществено развитие в исторически план са изобретатели на нова история , разказвачи на 

Преди 28 минути, bulgaroid said:

приказки без край

хареса ми изреза и го цитирам. 

Там може още да няма оформена нация , но им я оформят с политически ходове /пример македония/, може още да няма национална идея - но им я създават /примерно русофобия за украйна и българофобия за македония/, затова пък има някакъв непонятен за останалите хора национализъм.

[Atom]

Във връзка със строителството на российската нация палачинката пак се обърна и сега е модерно Куликовската битка да се разглежда като вътрешен конфликт (част от гражданска война), а не като битка на "свои" срещу "чужди"

 

Желанието на Кремъл е в Русия да се създаде единна нация. Лично на мен ми е много интересно какво ще измислят идеолозите,  за да дадат поне минимална възможност на това желание да се изпълни.

Вижданията са, че "многонационалният народ" по някакъв начин трябва да се трансформира в "единна многонародна нация". Така обаче концепцията за "российска" нация е в директна конкуренция и сблъсък с концепцията за "русская нация" и значително подкопава идеята зад третата концепция - "русский мир".

 

[Capitainofmarine]

Преди 25 минути, Atom said:

Вижданията са, че "многонационалният народ" по някакъв начин трябва да се трансформира в "единна многонародна нация". Така обаче концепцията за "российска" нация е в директна конкуренция и сблъсък с концепцията за "русская нация" и значително подкопава идеята зад третата концепция - "русский мир".

Ми без да си идеолог на " росиянизма " ти току що постави "дорожные" пунктири от "русизъм" към "росиянство" от "руский мир" към "росийский". От това обаче на дядя Вова в деревня Красная глухомань едва ли ще му стане по-топло, но за сметка на това Джавхаш Чуркаев ще се почувства на йота в повече "гражданин Росии" и може и да спре да да бие милиционера който му пречи на агресивно проявена петъчна молитва по московските булеварди, и освен това ще му даде морално основание като заявява "убирайтесь руские Москва наш исконны, мусульманский город".

Лично за мен голямата идеологическо и ако щеш цивилизационно противоречие идва от разкрачената позиция на три разкрачени крака- ортодоксално християнство, ортодоксално сунитско мюсулманство и множеството  религии от ламаизъм , будизъм , шиитски ислям та и езически религии. То вярно трите точки за упора са добро но в случая трите крака са с различна  дължина и различна агресивна устойчивост.

[Skubi]

Въпросът е актуален.

Първата 1/3 от живота ми имна с песните за победата на комунизма и с това на пролетарският интернационализъм....

Втората 1/3 с това, че ще стоим демокрация и всички заедно ще бъдем поданиците на една демократична силна ЕВРОПА и ще си получаваме заплатите в ЕВРО от село Кухово чак до Лондон ЦИТИ.....

А сега в третата 1/3 какво виждам, гледат да се отцепят, на ново граници строят, нащият Орбанчо духа на Путинчо, и говори за отделна национална политика същото и поляците, чехите.....Францезата с германците пак искат да си направят вътрешен клуб на богатите в рамките на ЕУ....

Хем много добре се вижда, че разиграващата се схватка между САЩ и Китай ще ни потъпче ако не си съединим силите. И то ако може с руснаците заедно....Иначе ще ни хвърлят на боклука....

Като при хиените. Първите две новородени почват още от момента на раждането си да тормозят третото и следващите, като не им дават възможност да сучат достатъчно, така те си остават по хилави и слаби, или умират от глад....

[bulgaroid]

Преди 1 час, Capitainofmarine said:

Забрави украинците.

Какво ми прави впечатление: Всички , да ги наречем, млади нации,  или нации създадени по изкуствен път , или нации не извървели свой самостоятелен път на обществено развитие в исторически план са изобретатели на нова история , разказвачи на 

 

Ами не, украйнците поне имат някакъв срам, изобщо не са достойни за първите места. Капака на всичко беше, празнуването на Битката при Грюнвалд, Путин я обяви за руска победа, а Великото княжество Литовско за част от Русия, е това вече ма приби.Дисега само литовците ,поляците и Белорус признаваха ВКЛ за свое. Отсега нататък и Русия се нареди на опашката.Та украйнците имат ехее още хляб да ядат. Те искат само Киевска Рус, и то не без основание.

 

Преди 1 час, Capitainofmarine said:

Там може още да няма оформена нация , но им я оформят с политически ходове /пример македония/, може още да няма национална идея - но им я създават /примерно русофобия за украйна и българофобия за македония/, затова пък има някакъв непонятен за останалите хора национализъм.

То русофобията в Украйна си я е имало винаги,още от разгрома на Запорожката сеч, скоро ще станат почти 400 години. Незнам защо чак сега я забелязаха ?!!

[bulgaroid]

Преди 1 час, Atom said:

Във връзка със строителството на российската нация палачинката пак се обърна и сега е модерно Куликовската битка да се разглежда като вътрешен конфликт (част от гражданска война), а не като битка на "свои" срещу "чужди"

 

Желанието на Кремъл е в Русия да се създаде единна нация. Лично на мен ми е много интересно какво ще измислят идеолозите,  за да дадат поне минимална възможност на това желание да се изпълни.

Вижданията са, че "многонационалният народ" по някакъв начин трябва да се трансформира в "единна многонародна нация". Така обаче концепцията за "российска" нация е в директна конкуренция и сблъсък с концепцията за "русская нация" и значително подкопава идеята зад третата концепция - "русский мир".

 

Тука не съм съгласен, това са фактите. Сега ще трябва да си признаят и докога са били реално зависими от Златната Орда, и разни други орди. Тука момента е много тънък и ще падне пренаписванне на цялата история, чак до Петър 1.То каква драма е със славянската писменост и българския език там, олеле мале. 

[Atom]

Преди 2 часа, Skubi said:

А сега в третата 1/3 какво виждам, гледат да се отцепят, на ново граници строят, нащият Орбанчо духа на Путинчо, и говори за отделна национална политика същото и поляците, чехите.....Францезата с германците пак искат да си направят вътрешен клуб на богатите в рамките на ЕУ....

Хем много добре се вижда, че разиграващата се схватка между САЩ и Китай ще ни потъпче ако не си съединим силите. И то ако може с руснаците заедно....Иначе ще ни хвърлят на боклука....

 

Нито САЩ, нито Китай са проблем. Проблемът е, че глобализацията е в задънена улица. От една страна е технологичната революция, ИИ и роботизацията, които в близките 10-20 години ще направят ненужни един куп професии и хора. От друга е нарастващото население в третия свят.

Прогнозите са, че към 2050 година, третата страна по население след Китай и Индия ще е Нигерия. За Африка като цяло прогнозират между 2017 и 2050 населението да се удвои и да стане с около 500-600 милиона повече от населението на Европа + цялата Русия, двете Америки, Австралия + Океания, всички взети накуп.

Общо населението на Африка и Азия ще се увеличи до 2050 г. с 2 милиарда младо и гладно население  без перспектива. Тези хора няма да има нито какво да правят там, нито какво да ядат. Пътят им е единствено към "слабонаселения" и богат свят - Америка (и двата континента), Европа, Русия, богатите страни в Азия.

Глобално решение на проблема няма. От друга страна със сегашния манталитет (глобализъм,  мулти-култи и т.н.) тази вълна не може да бъде спряна. Просто сегашната култура не позволява методите с които може да се спре. Ето защо най-вероятно някакви умници са решили, че "разделението" което се стартира сега ще спомогне до 10-20 години да се смени чипа на масите - примерно да се култивира някаква ксенофобия. Целта е новият начин на мислене да направи населението на богатия свят по-нечувствително към съдбата да "другите".

Богатият свят най-вероятно ще се капсулира и ще се опита да реши проблемите с ИИ, роботите и излишните хора локално, на собствена територия. Има различни прогнози как може да стане това, като едната е въвеждането на ББД. Проблемите на Африка и бедната част от Азия най-вероятно ще се оставят на собствените им населения. Прогнози за решаването на проблемите на тази част от света няма.

 

 

Редактирано Септември 9, 2017 от Atom

[Пандора]

On 9/9/2017 at 1:07, dora said:

Тя в някакъв смисъл се изучава в училище и сега, но в много основни краски - ренесанса (само бегло, с няколко литературни произведения), френската революция, индустриалната революция, някоя друга война етц. Много малко, ако изобщо нещо, се говори за средновековието (напр. манастирите, възникването на университетите, средновековната мисъл и схоластика) и по-новото време. В резултат много малко се знае - ако изобщо - за възникването на европейската култура и цивилизация, мисловната, религиозна и обществена рамка, която я е породила и т.н. Не се изучават възлови за европейската култура мислители, примерно. Изобщо не се проследява генезисът на общественоикономическите и политически идеи. И това не е чудно, с оглед на идеологическия натиск 50 години на запада да се гледа като на капиталистически враг и постиженията му да се зачеркват или зариват под килима по подразбиране.

Методологията по отношение на изучаването на националната история би била това да става в контекста на европейската, тоест от гледна точка на сравнителното историознание.

А че е време - то отдавна е време След падането на комунизма минаха едно тридесетина години

Така е сигурно. Но какви са критериите и имали еднакви критерии. Трябва ли във Франция да учат каквото и да било за Балканите и какво точно и т.н. Разбира се материалът е огромен, всичко едва ли може да се вмести. Въпросът е пак идеологически - кой и как ще оцени едно събитие дали то има европейско /световно / значение.

[Пандора]

On 9/9/2017 at 1:27, bulgaroid said:

Точно Куликовската битка е мит, създаден за промяна на истинската история, ние чак такива епохални митове нямаме, та къде е Тор да ги развенчае ? Ама на него тая тема му е табу ,друго си е да плюе по Левски и Ботев. Цялата история на Русия тръгва точно от тая битка, и както винаги представената история няма нищо общо с истината. 

По всяка вероятност и по мои впечатления повечето национални истории започват с някакъв мит. По отношение на руската история по мое мнение има други проблеми.

 

On 9/9/2017 at 1:57, ramus said:

нима е така само за 'русия'... Това се отнася до всички... социални приказки, служещи за идентификация. Никоя не прави изключение.

Лична отговорност е - всеки да може да си зададе въпроса -

- доколко аз самия вярвам,

- в коя приказка съм избрал да го правя

- дали съм способен да осъзная, че това е просто относително конструирано описание, за целите на удобството и временни етапни ползи и потребности

Темата е точно за това, защото , ако не сега, ако не на всеки, то в обозримо бъдеще все по-често ще се налагат тези въпроси. А история въобще трябва ли да се учи ?

[КГ125]

Преди 20 часа, Atom said:

 

On 9.09.2017 г. at 15:33, Atom said:

Във връзка със строителството на российската нация палачинката пак се обърна и сега е модерно Куликовската битка да се разглежда като вътрешен конфликт (част от гражданска война), а не като битка на "свои" срещу "чужди"

 

Желанието на Кремъл е в Русия да се създаде единна нация. Лично на мен ми е много интересно какво ще измислят идеолозите,  за да дадат поне минимална възможност на това желание да се изпълни.

Вижданията са, че "многонационалният народ" по някакъв начин трябва да се трансформира в "единна многонародна нация". Така обаче концепцията за "российска" нация е в директна конкуренция и сблъсък с концепцията за "русская нация" и значително подкопава идеята зад третата концепция - "русский мир".

 

Па те си имат нация, каква друга да правят? 

[Пандора]

On 9/9/2017 at 5:22, Capitainofmarine said:

Забрави украинците.

Какво ми прави впечатление: Всички , да ги наречем, млади нации,  или нации създадени по изкуствен път , или нации не извървели свой самостоятелен път на обществено развитие в исторически план са изобретатели на нова история , разказвачи на 

хареса ми изреза и го цитирам. 

Там може още да няма оформена нация , но им я оформят с политически ходове /пример македония/, може още да няма национална идея - но им я създават /примерно русофобия за украйна и българофобия за македония/, затова пък има някакъв непонятен за останалите хора национализъм.

Това е един проблем създаден от делото на Великите си според мен, които в един определен момент на принципа "да запазим равновесието" делят на око и създават държави, но тези държави се нуждаят от нация, а тя от идеология. Проблемът според мен не е в това, че има някаква държава, а в скалъпеното историческо оправдание за нейното съществуване. Ако народите бяха оставени сами да избират през 19 и 20 век може би някои държави нямаше да ги има или щяха да изглеждат различно. На хората им се поднася една плява, те са объркани и загубват историческата си самоиндификация. Поне за руснаците мисля, че е така. Украинците като че ли имат по-вярна посока, но пък има уклон "на всяка цена да се разграничим от Русия". 

[Пандора]

On 9/9/2017 at 6:15, Capitainofmarine said:

 

Лично за мен голямата идеологическо и ако щеш цивилизационно противоречие идва от разкрачената позиция на три разкрачени крака- ортодоксално християнство, ортодоксално сунитско мюсулманство и множеството  религии от ламаизъм , будизъм , шиитски ислям та и езически религии. То вярно трите точки за упора са добро но в случая трите крака са с различна  дължина и различна агресивна устойчивост.

Нещо , което е и пред нашите врати. При руснаците според мен има и друг проблем - все пак държавата се простира на два континента - различен климат, различни ресурси, различно битие, оттам и съвсем различни културни традиции. Задачата да се обедини всичко това в едно ми се струва невъзможна и даже ненужна, поне в дадения момент. Поне подходът е крайно вреден, според мен.

Редактирано Септември 10, 2017 от Пандора

[Пандора]

On 9/9/2017 at 7:09, Skubi said:

Хем много добре се вижда, че разиграващата се схватка между САЩ и Китай ще ни потъпче ако не си съединим силите. И то ако може с руснаците заедно....Иначе ще ни хвърлят на боклука....

Германия и Русия във всеки случай.

 

On 9/9/2017 at 9:18, Atom said:

Ето защо най-вероятно някакви умници са решили, че "разделението" което се стартира сега ще спомогне до 10-20 години да се смени чипа на масите - примерно да се култивира някаква ксенофобия. Целта е новият начин на мислене да направи населението на богатия свят по-нечувствително към съдбата да "другите".

Тоест някакъв нов расизъм, невиждан досега.

 

On 9/9/2017 at 9:18, Atom said:

Прогнози за решаването на проблемите на тази част от света няма.

Тоест - не е измислено решение или няма интерес за прилагането на такова ?

[bulgaroid]

Преди 24 минути, Пандора said:

Нещо , което е и пред нашите врати. При руснаците според мен има и друг проблем - все пак държавата се простира на два континента - различен климат, различни ресурси, различно битие, оттам и съвсем различни културни традиции. Задачата да се обедини всичко това в еедно ми се струва невъзможна и даже ненужна, поне в дадения момент. Поне подходът е крайно вреден, според мен.

Ами не, просто руския олигархат иска да обедини всички народи в бившата империя под обща идеология,особенно Кавказ и Средна Волга. Изобщо не им се получава и даже мисля ,че изпуснаха влака. Национализма се завръща със страшна сила, в  една Европа какви чудеса стават, даже общ враг намериха(бежанците и емигрантите),вярно още го пазят от ударите и го галят по главичката, ама скоро справедливия гняв ще се излее, очаквам минимум кръстоносен поход. 

Редактирано Септември 10, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 15 минути, Пандора said:

Германия и Русия във всеки случай.

 

 

 

 

Ами засега само Германия, Русия първо трябва да се прости с надеждите за самостоятелна империя. То времето не е далече гледам.

 

Преди 15 минути, Пандора said:

 

 

Тоест някакъв нов расизъм, невиждан досега.

 

 

Най-много 5-10 г. и чак пък невиждан. Не просто намериха плашило. Скоро когато социалните служби започнат да издъхват и престъпността ни залее, ще сменят плочата. 

Редактирано Септември 10, 2017 от bulgaroid

[Пандора]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Ами не, просто руския олигархат

И не само руският, а въобще това е идеология на големият капитал.

[bulgaroid]

Преди 31 минути, Пандора said:

По всяка вероятност и по мои впечатления повечето национални истории започват с някакъв мит. По отношение на руската история по мое мнение има други проблеми.

 

 

В Европа има няколко държави с 80-90% глупости в историята, или почти само митове.Едната е Русия ,а при нас са две Румъния и Македония. При Турция проблема е да скрие някой неща. 

 

Преди 34 минути, Пандора said:

 

 

Темата е точно за това, защото , ако не сега, ако не на всеки, то в обозримо бъдеще все по-често ще се налагат тези въпроси. А история въобще трябва ли да се учи ?

Без история става Македонски мармалад и разпад. Повече от задължително.