Историята на нациите в епоха на глобализация

[sirius]

Аз само задавам въпроси. За да си уточним на кое как викаме че голям батак. Пък кой къде защо и как бърка и живее нека обсъждаме на по биричка.

"Интеграция в икономиката"  -  това е част от суверенитета.   

То и робите не са отричали робството. А такова нещо като демокрация и пазарана икономика са само етикати. Като социализъм и СИВ например - вървят си в идеологическо-политкоректната парадигма. Да има какво да пускат по медиите.

Все пак нация ли сме или държава?

Редактирано Септември 15, 2017 от sirius

[bulgaroid]

Преди 3 часа, dora said:

Въпросът ми е съвсем чистосърдечен, защото изключая  славянската азбука (тук ще сложа една въпросителна, защото авторите й не са обезателно точно интелектуални продукти на България, те са продукти на Византия) не се сещам за друго. (И още една въпросителна, Централна и източна Европа са Полша, Унгария, Чехословакия, Румъния, Албания, балтийските републики - никоя от тях не ползва кирилица).

А и ето защо питам, малко по-нашироко обяснено:

 

Книгите и азбуката са едно плюс интелектуалния и църковен елит на няколко държави. Самия език който сме дали е най-голямото постижение. Благодарение на езика имаме и религията разпространена чрез него. Това е определило съвременния облик на половин Европа, това ако е малко незнам кое е повече ?

 

Преди 3 часа, dora said:

 

А и ето защо питам, малко по-нашироко обяснено:

През значителна част - ако не и през цялата си история България страда от нещо, което днес бихме нарекли "тежък проблем с националната сигурност", или вероятност държавата ни да бъде заличена, предимно поради близостта ни с Византия. (Такъв проблем имат повечето, ако не и всички средновековни държавици в Европа, но при нас той някак си е изведен в основна поанта през цялото време.)

 

 Бъркаш този проблем е стоял при приемането на християнството, идването на писмеността го решава автоматично. А след освобождението до сега проблема са насажда изкуственно, и в интерес на определени чужди интереси. Тука вече си е чиста пропаганда, в полза на други държави.

 

Преди 3 часа, dora said:

 

Това и в голяма степен определя "кръвнишкия" ни поглед върху историята - ние все с някого си режем главите, вадим очите и пием едни на други от черепите си.  Ако бием, сме много велики. Ако паднем - другите са много лоши. В резултат или до ден днешен или нищо не знаем за съседите си (какво знае средният българин за Румъния, примерно? Нищо, освен че по време на "българската империя" ни е била част от територията), или гледаме на тях с пределна враждебност, антагонизъм и недоверие. Тунелно, черно-бяло мислене.

Това тунелно, черно-бяло мислене е дотолкова преобладаващо, че някак извън мисловните ни приоритети остава "меката" власт, културната. Културните постижения, мисловността, социалността.

 

Тука пак не си права, я отвори например викито и погледни историческите събития през погледа на някой друг, прочети на какъвто искаш език. Навсякъде е едно и също, войни и смърт. Това е историята, низ от кръвопролития. И ще ти открия  една тайна така е навсякъде, така е било и така ще бъде. Ние не сме по-различни и даже смело мога да кажа ,че сме по-добри, защото тук поне изслушваме чуждо мнение я пробвай при съседите. Нямаш шанс. Добротата я има ама само на книга, или вестник. Аз съм пробвал да общувам в балкански форуми, там изобщо няма такова нещо като толерантност и разбиране, гонят те на момента, ако не си съгласен с техния прочит на историята. Само тука не е така. Та преди да обвиниш българите виж първо другите. Остави ги "Културните постижения, мисловността, социалността." това е само за академични среди, навън е друго, и ние не сме най-лошия пример, ние сме може би най-добрата част от това.

 

Преди 3 часа, dora said:

 

Затова ако се сещате за зародени в България новаторски идеи, културни традиции, етц., които да са направили от "централна и източна Европа" това, което тя е днес, напишете ги. За да върнем и културата на масата, така да се каже

Аз не се сещам за идея с размаха на "свобода, равенство, братство", "човешки права", "право на справедлив процес", '"разумът преди всичко", "и все пак тя се върти" и множество, множество други (дошли от Европа), която да е произлязла от България. Ако се сещате, напишете я (сещам се за богомилството, но и то не е такава идея. "Ереси" от гледна точка на официалната църква има много и в почти всички държави, като някой от тях дават начало на влиятелни мисловни течения, изградили капиталистическата етика - Калвинизмът е отличен пример за оставяща вековен отпечатък идея, започнала като ерес).

Хубаво ще е някак да научим от историята си, че не всичко на този свят - и конкретно на нашата част от него - е касапница.

Всички тия неща ги има тук в много по-голяма степен от където и да е било в Източна Европа. 

Редактирано Септември 15, 2017 от bulgaroid

[Б. Киров]

Преди 37 минути, sirius said:

Пък кой къде защо и как бърка и живее нека обсъждаме на по биричка.

На по биричка можем да обсъждаме къде да ходим за риба или гъби, темата е сериозна. Все още сме нация с държава.

[Atom]

Преди 4 часа, dora said:

Аз не се сещам за идея с размаха на "свобода, равенство, братство", "човешки права", "право на справедлив процес", '"разумът преди всичко", "и все пак тя се върти" и множество, множество други (дошли от Европа), която да е произлязла от България. Ако се сещате, напишете я (сещам се за богомилството, но и то не е такава идея. "Ереси" от гледна точка на официалната църква има много и в почти всички държави, като някой от тях дават начало на влиятелни мисловни течения, изградили капиталистическата етика - Калвинизмът е отличен пример за оставяща вековен отпечатък идея, започнала като ерес).

Когато съвременна Европа се оформя в това което е днес, балканите се намират в среда доминирана от съвсем различна култура, при която християнското население е в подчинено отношение. Няма как да се очаква по това време от тук да произлизат идеи от общоевропейско значение, нито има среда която да ги стимулира. Дори и да възникнат някъде локално, те бързо ще бъдат заглушени. Въпреки това балканските християни не са изолирани от процесите в Европа. За пример може да се посочи ситуацията при която първото висше учебно заведение в Русия е създадено не с директен трансфер от Европа, а чрез посредничеството на "изостаналите балкани":
 

Цитирай

 

Славя́но-Гре́ко-Лати́нская Акаде́мия (греч. Σλαβοελληνολατινική Ακαδημία, лат. Academia Slavo-Graeco-Latina) — первое в России высшее учебное заведение, учреждённое в 1687 году.

Первыми преподавателями начавшей создаваться Академии стали двое известных греческих учёных-монахов — братья Иоаким и Софроний Лихуды, прибывшие в Москву с рекомендательной грамотой от Восточных Патриархов. Обладавшие энциклопедическими знаниями, доктора Коттонианской Академии в Падуе, проповедники и мыслители, они приложили все свои силы к организации первого на Руси высшего учебного заведения.

Когда русское правительство задумало завести в Москве высшую школу с именем академии, царь Фёдор и Патриарх Иоаким в 1682 году просили Восточных Патриархов о присылке в Москву православных и искусных учителей. Так случилось, что с марта 1683 года братья Лихуд жили в Константинополе на подворье у Иерусалимского Патриарха Досифея II. Последний предложил Лихудам отправиться в Москву, снабдив их рекомендательными грамотами и деньгами на дорогу. 

 

 

Балканското православно християнство винаги е било по-отворено от руското и в непрекъснат контакт с християните от останалата част на Европа. Като разглежда Историята на Паисий от гледна точка на духа на книгата, а не от към съдържание, историкът Питър Шугър вижда в автора "националист в съвременния смисъл на думата". Национализмът обаче е сравнително нова идея, а  Паисий няма достъп до никой от водещите западни автори, било то в оригинал или в превод (английски или френски). Нещо повече, той даже не владее техните езици, няма солидно образование и е обикновен монах. Шугър недоумява откъде изобщо е дошла тази идея в главата на Паисий? Отговорът е прост. Средиземно море все още не е преграда, а мост и идеите които се появяват в Европа почти моментално имат своето отражение на балканите. Гръцкият национализъм е един от най-ранните в Европа, а българският е следствие на гръцкия. По същият път и останалите идеи като тези за "равенство, свобода и братство", "права человеческие" и т.н. се появяват на балканите синхронно със появяването им на запад. Проблемът тук не са идеите изобщо, а бавното разпространение сред масите заради ОИ. Но тези идеи не стигат много по-бързо до масите и на другите европейски народи.

Друг пример - "прусаци на балканите" не се отнася за българите само от страна на тяхната храброст (едни са виждали това), но и за своеобразният "православен протестанизъм" (в който някои са обвинявали българите). През 19 век се появяват преводи на богослужебни книги на новобългарски език и те са въведени веднага в църковна употреба, без изобщо да се допитат до  който и да е. По-късно при черковните борби гърците преследват основно тези книги.  Управлението на Екзархията пък по-скоро е предвидено за република отколкото на църква. При това на избор подлежат всички - от Екзарха, през владиците до последния писар. Управлението на екзарха е ограничено до 4 годишен мандат, който завършва с народен събор на който се прави пълен финансов отчет и се избира нов Екзарх (или се преизбира стария). 

 

[dora]

Преди 7 часа, Atom said:

Когато съвременна Европа се оформя в това което е днес, балканите се намират в среда доминирана от съвсем различна култура, при която християнското население е в подчинено отношение. Няма как да се очаква по това време от тук да произлизат идеи от общоевропейско значение, нито има среда която да ги стимулира. Дори и да възникнат някъде локално, те бързо ще бъдат заглушени. Въпреки това балканските християни не са изолирани от процесите в Европа.

Съгласна съм, затова и посочих генезиса на днешна Европа в Просвещението.

Между другото, специални благодарности за постингите за екзархията.

[Пандора]

On 9/15/2017 at 1:42, dora said:

Ако не иска някога да изгради обществени институции и взаимоотношения от европейски тип (което не е обезателно лошо), а да следва някакъв си собствен път, то може да продължи да залага силно на националната история с мисловна рамка, застинала в 19 век (изолационистки, защото тя често е формулирана в конфронтационен дух дори със съседите), както и на връзките с държави извън Европа. Но тогава няма смисъл да е член на ЕС.

Този избор според мен и до ден днешен не е направен. Но без институции и обществени взаимоотношения от европейски тип България рискува да продължава да бъде считана за второразрядна - или недотам европейска -  държава. Първото - заради сравнението (когато човек бяга с професионални спринтьори, той се сравнява с тях, както и те го сравняват със себе си, неминуемо. Ако не иска да бъде сравняван, не участва в състезанието). Второто - заради наличността или отсъствието на вече споменатите институции.

Въпросът е какво искаме.

Моята теза и въпрос беше не да напуснем ЕС, а доколко едни универсални модели могат да "прилегнат" на всеки член в общността. Тоест допуска ли се все пак някакъв собствен прочит на основните модели и свобода на интерпретация. Не мога да разбера защо всяка критическа забележка трябва непремено да се разглежда като отхвърляща европейското развитие. Европейското развитие не даденост и факт, то е процес. Въпросът ми е отправен по какъв път то ще върви, а не да го напуснем при първата трудност.

Специално за науката история. При разглеждането и неизбежно се намесва политиката. Преди време четох една статия на руски език , която се отнася за положението в РФ и която констатира, че в час където се изучава общата история на Русия може да са спестени факти или с едно тълкувание, но в час в който народите на Русия изучават своята собствена история тези факти се появяват или тълкуват различно. Това положение беше определено като "история на центъра и история на провинцията".

[Пандора]

Въпросът е кой път смятате за правилен /реален, възможен, невъзможен, неправилен/:

1.Бързо намаляване на значимостта на отделните народи вътре в съюза, издигане значението на Център, който да изгради общо съзнание, общи цели, принципи и култура.

2. Запазване на национални държави и с тях и отделно национално съзнание, а изграждането на общо съзнание се приема , че ще продължи по-дълго време.

[Пандора]

Пример 1. "

Эксперты, занимающиеся изучением общества, говорят о том, что единая нация формируется в гражданском обществе через дискуссии, а сверху законом ее создать невозможно, пишет журнал «Власть». Они предполагают, что вместо закона о российской нации появится закон с менее броским названием — «о правовых основах реализации государственной национальной политики в России».

Их поддерживает вице-премьер Александр Хлопонин. Он считает, что нужен не закон о единой российской нации, а «какая-то другая законодательная база», которая исключала бы упреки в ассимиляции меньшинств и способствовала снижению роста межэтнической напряженности."

http://www.gumilev-center.ru/v-strane-vystupayut-protiv-zakona-putina-o-edinojj-rossijjskojj-nacii/

[Пандора]

Пример 2.

"Данный документ декларирует право коренных народов на достойную жизнь, на сохранение и развитие собственной культуры и собственных институтов, а также право на развитие народа в том направлении, которое сам народ считает наиболее соответствующим его потребностям и стремлениям.
В документе подтверждается право коренных народов на самоопределение и, как следствие этого права, говорится о свободе установления коренными народами своего политического статуса и свободе осуществления своего экономического, социального и культурного развития.
Проект этого документа находился в работе на протяжении 20 лет. Наиболее интенсивные обсуждения касались вопросов земли, ресурсов, групповых и индивидуальных прав.
Рабочая группа по коренным народам была создана в 1982 году решением Экономического и Социального Совета ООН, перед ней была поставлена цель выработать стандарты в области прав человека применительно к коренным народам. Рабочая группа в 1985 году начала готовить проект декларации о правах коренных народов. Через 8 лет, в 1993 году, Рабочая группа завершила работу над текстом проекта декларации. Подкомиссии ООН по предотвращению дискриминации и защите меньшинств утвердила текст проекта в 1994 году и передала его на рассмотрение в Комиссию ООН по правам человека. Доработкой проекта декларации занималась Рабочая группа, учреждённая при этой Комиссии. С 1995 года в разработке Декларации активное участие принимал Меджлис крымскотатарского народа.
В июне 2006 года Декларацию принял Совет ООН, а в сентябре 2007 года Декларация была утверждена Генеральной Ассамблеей ООН. 
За принятие Декларации проголосовали 143 государства. Четыре — против (США, Канада, Австралия и Новая Зеландия. 11 стран воздержались — Азербайджан, Бангладеш, Бутан, Бурунди, Грузия, Кения, Колумбия, Нигерия, Российская Федерация, Самоа, Украина.
Украина присоединилась к Декларации ООН по правам коренных народов в 2014 году. В 2015 году был подготовлен официальный перевод Декларации на украинский язык.
Декларация о правах коренных народов является заявлением всеобъемлющего характера относительно прав коренных народов."

Редактирано Септември 16, 2017 от Пандора

[dora]

Преди 19 минути, Пандора said:

Моята теза и въпрос беше не да напуснем ЕС, а доколко едни универсални модели могат да "прилегнат" на всеки член в общността.

И да, и не. Не могат, ако обществото няма готовност да ги прилата. Могат, ако обществото желае да изгради ценностната рамка, която ги е наложила като работещи.

Хората сме способни да се променями и учим. Както и да прилагаме стратегии, развити от опита на някой друг, за да решаваме собствените си проблеми.

Вчера човекът Х не можел да кара велосипед, защото никога не бил виждал такъв. Днес обаче с негова помощ не само се придвижва по-бързо, ами примерно разнася на квартала си пощата, тоест това едно-едничко умение  - и най-вече желанието то да бъде усвоено - се оказва пивотно (pivotal) - полезно за развитието на повече от една сфера: личен транспорт и удобство, пестене на време, което да може да бъде вложено в друго (напр. в образование), икономическа активност, доход/поминък (от там и примерно подобрени шансове за женитба).

Затова и не считам, че се изисква хората да бъдат приучавани на всяка една европейска практика поотделно, а да пожелаят да приемат и следват няколко основни положения.

Все пак не става дума за това да усвоим примерно корейските ценности, с които никога през историята си не сме имали взимане-даване. А европейските.

Ако го няма желанието обаче, това няма как да се осъществи.

И не защото европейските ценности са неприложими. Както се вижда, работят си прилично добре у тези, които се опитваме да догоним. Ако се опитваме, макар това при мен да остава под въпрос.

Редактирано Септември 16, 2017 от dora

[Пандора]

Преди 10 часа, dora said:

Затова и не считам, че се изисква хората да бъдат приучавани на всяка една европейска практика поотделно, а да пожелаят да приемат и следват няколко основни положения.

Все пак не става дума за това да усвоим примерно корейските ценности, с които никога през историята си не сме имали взимане-даване. А европейските.

Ако го няма желанието обаче, това няма как да се осъществи.

И не защото европейските ценности са неприложими. Както се вижда, работят си прилично добре у тези, които се опитваме да догоним. Ако се опитваме, макар това при мен да остава под въпрос.

Мога да разбера вашият оптимизъм. Моят жизнен опит ми подсказва, че когато една огромна администрация започне да поставя основни положения, особено пък и ги направи  задължителни, чак тогава става ясно, че за едни важното е едно, за други - друго.

[sirius]

Преди 16 часа, Б. Киров said:

На по биричка можем да обсъждаме къде да ходим за риба или гъби, темата е сериозна. Все още сме нация с държава.

Това имах предвид. Лесно се казва че някой бърка, не чак толкова лесно къде и как бърка.

Нация (съвсем телеграфно) си е етнос, който си има държава (територия и институции). Демек си има държава ПО ОПРЕДЕЛЕНИЕ.  
Държавата (която не е национална) е съвсем друга риба. Честно, обидно ми е да обяснявам азбуката на хора опитващи се да покажат че четат.

И от там ако зарежем националното, например за икономически интерес, но в крайна сметка не получаваме нито едното нито другото - нацията се превръща просто в държава, без връзка с националното, с държавообразуващия етнос, култура с история, религия и култура.

 

Редактирано Септември 16, 2017 от sirius

[Atom]

Преди 1 час, sirius said:

Нация (съвсем телеграфно) си е етнос, който си има държава (територия и институции). Демек си има държава ПО ОПРЕДЕЛЕНИЕ.

Добре, нацията е "етнос с държава". Знаем какво е държава, остава да разберем какво е етнос, за да разберем какво е нация.

[dora]

Преди 5 часа, Atom said:

Добре, нацията е "етнос с държава". Знаем какво е държава, остава да разберем какво е етнос, за да разберем какво е нация.

Не задължително,

има мултиетнически национални държави, да не говорим, че повечето всъщност са етнически нехомогенни.

Изследване за целия свят:

http://web.stanford.edu/group/fearon-research/cgi-bin/wordpress/wp-content/uploads/2013/10/Ethnic-and-Cultural-Diversity-by-Country.pdf

Редактирано Септември 16, 2017 от dora

[nik1]

Преди 8 часа, sirius said:

Нация (съвсем телеграфно) си е етнос, който си има държава (територия и институции). Демек си има държава ПО ОПРЕДЕЛЕНИЕ

Нациите, макар и най-често да имат етнически "пълнеж",  са политически понятия. (Прочетете която и да е конституция, например и за по- лесно българската). Може да се каже, че политиката, историята и "териториалността" (в смисъл на родина и отечество) са по-важни от етностността.
Например, българските турци са част от българската нация, както и българските българи са част от българската нация, но американските или банатските българи не са част от българската нация.

-----------------------

Апропо, голямата част от постколониалните, нови държави са многоплемени и многоетнически (от Сирия, през Индия и Кипър, до Папуа Нова Гвинея и африканските страни от Екваториална и Южна Африка).
Някои от тях се разпадат, други не, а тези които се разпадат, не винаги стават хомогенни етнически.
Ярък пример - постколониална Индия се дели на религиозен признак на Индия и Пакистан. Пакистан от своя страна по късно се разцепва на етнически признак на  днешен Пакистан и днешен Бангладеш, но днешна Индия остава да съществува като многоетническа страна.

Редактирано Септември 16, 2017 от nik1

[dora]

Преди 16 минути, nik1 said:

Нациите, макар и най-често да имат етнически "пълнеж",  са политически понятия. (Прочетете която и да е конституция, например и за по- лесно българската)

Една статия, която обичам да цитирам, нарича нациите "въображаеми общности", ето я тук:

http://art.yale.edu/file_columns/0000/8647/anderson.pdf

 

[Frujin Assen]

Много интересно е, че въпреки призивите за единна европа и отмирането на нациите те продължават да са жизнеспособни. Наскоро шотландците едвам ги възспряха да се отцепят от Великобритания. Те обаче не се примиряват и продължават да се опитват да се отцепят. Самите англичани също плюха на обединена наднационална европа и се отделиха от нея. Каталония също прави настойчиви опити да се отдели от Испания и май ще успее. Белгия също е пред разпад на Фламандия и Валония. Корсика, северна Италия, Сицилия, Баския, северна Ирландия също не са спокойни и има желание за отделяне.

Ха сега де, как ще го обясните?

[dora]

Преди 5 минути, Frujin Assen said:

Много интересно е, че въпреки призивите за единна европа и отмирането на нациите те продължават да са жизнеспособни. Наскоро шотландците едвам ги възспряха да се отцепят от Великобритания. Те обаче не се примиряват и продължават да се опитват да се отцепят. Самите англичани също плюха на обединена наднационална европа и се отделиха от нея. Каталония също прави настойчиви опити да се отдели от Испания и май ще успее. Белгия също е пред разпад на Фламандия и Валония. Корсика, северна Италия, Сицилия, Баския, северна Ирландия също не са спокойни и има желание за отделяне.

Ха сега де, как ще го обясните?

С желанието за по-голяма представителност на управлението.

Като цяло всеки от избрените случаи си е сам за себе си, но ето тук конкретно за за шотландския национализъм:

http://www.sociology.ed.ac.uk/youth/docs/v_webers_lit_rev.pdf

Според някои той не е от  "етнически", а от "граждански" тип.

[sirius]

Преди 22 минути, nik1 said:

Нациите, макар и най-често да имат етнически "пълнеж",  са политически понятия. (Прочетете която и да е конституция, например и за по лесно българската)

-----------------------

Апропо, голямата част от постколониалните, нови държави са многоплемени и многоетнически (от Сирия, през Индия и Кипър, до Папуа Нова Гвинея и африканските страни от Екваториална и Южна Африка). Това е така, защото те са създадени "отвън".
Някои от тях се разпадат, но все още не стават напълно хомогенни.
Например - постколониална Индия се дели на религиозен признак на Индия и Пакистан. Пакистан от своя страна се разцепва на етнически признак на  днешен Пакистан и днешен Бангладеш, но днешна Индия остава да съществува като многоетническа страна.

Нациите макар и да имат политически "пълнеж", са етнически понятия. Сигурен метод за проверка - връткане на понятията. И логиката си остава. А смисълът се променя. За мен това е признак на смукани пръсти.
Конституциите може да са национални, а може и да са политически. Те не са НИКАКЪВ критерий.

Постколониална индия.... е разделена от колонизатора си за да може да си запази влиянието. Направено е така, че пакистан да се отцепи. Дълго време преди англичаните индия и пакистан са си били едно.
Както и белгия е била част от франция.
Както и Панама от колумбия.
и т.н. и т.н хубав списък с разделени държави.

И това горното "проучване" ...  ако искат да си го закачат на стената, но за мен няма стойност. Ще слагат канада като най-мулти етническа страна... това ок, но щатите, според това "проучване" са сложени като по хомогенни от ТРИ европейски държави.... МОЛЯ?!

[Frujin Assen]

Преди 5 минути, dora said:

С желанието за по-голяма представителност на управлението.

Като цяло всеки от избрените случаи си е сам за себе си, но ето тук конкретно за за шотландския национализъм:

http://www.sociology.ed.ac.uk/youth/docs/v_webers_lit_rev.pdf

Според някои той не е от  "етнически", а от "граждански" тип.

Представителност на кого? Нима според теб Испания, Великобритания, Италия и Белгия са държави с недостатъчна представителност? Нима там има дефицит на свобода, права и демокрация, та се налага гражданите на някой райони да искат повече?

Всеки от изброените случаи може да е сам за себе си, но когато имаш много случаи на очеизваден етнически сепаратизъм в очевидно богати и демократични държави...

[dora]

Преди 39 минути, Frujin Assen said:

Представителност на кого? Нима според теб Испания, Великобритания, Италия и Белгия са държави с недостатъчна представителност? Нима там има дефицит на свобода, права и демокрация, та се налага гражданите на някой райони да искат повече?

Всеки от изброените случаи може да е сам за себе си, но когато имаш много случаи на очеизваден етнически сепаратизъм в очевидно богати и демократични държави...

Всички тези държави имат различни политически модели, ерго и различни основания за сецесионистки стремежи.

Белгия е консенсуална демокрация (като Холандия и Швейцария), но с изключително сложен модел на политическата представителност; единственият начин този модел да се опрости е двете общности да се разделят. Това обаче няма как да стане току-така, защото в едномилионния Брюксел живеят и двете общности.

Великобритания е държава с двойни идентичности. Че и тройни. Вижте статията за шотландския национализъм.

Испания има общност с ирединтистки стремежи, баските. Макар да си имат самоуправление, считат, че не са достатъчно представени във взимането на решения в държавната власт. При условие, че са икономически най-силната област на Испания.

В Италия въпросът е икономически - на тези на север не им е приятно, че хранят тези на юг. Но сериозен сепаратизъм всъщност няма, затова не бе ми хрумнало да я включа в горното.

 

Редактирано Септември 16, 2017 от dora

[Б. Киров]

За нации не можем да говорим без капитализъм. Посочете ми една "нация" в света, която е съществувала преди да има капитализъм и една такава след това, в която няма капитализъм. Робовладелска нация или феодална. Пазар, територия, език. Трите компонента на нация. Под "пазар" да се разбира капиталистически производствени отношения и начин на обмен. Както и да се върти, не може да се избегне този елемент - капитализъм, производство на принадена стойност от независима класа на производители и наемен труд. Третото съсловие е което прави държавите нации. Комунистическите държави не излизат от тази парадигма - там също има поне две класи, номенклатура /капиталисти/ и наемен труд, те са нации, колкото и някой да се опитва да обясни, че не е така. Теоретично комунизмът би трябвало да ликвидира нациите, но чак след отпадането на класите и държавата. Това обаче никога не се случва на практика, а само в трудовете на теоретиците.

Капитализъм не е мръсна дума, дами и господа, както и комунизъм не е панацея.

[caress…]

Преди 6 часа, dora said:

В Италия въпросът е икономически - на тези на север не им е приятно, че хранят тези на юг. Но сериозен сепаратизъм всъщност няма, затова не бе ми хрумнало да я включа в горното.

Според мен мотивът за отцепване е предимно икономически. Във всички изброени от вас държави по-развитата и по-стабилна икономически част желае самостоятелност.

 

Преди 1 час, Б. Киров said:

За нации не можем да говорим без капитализъм.

Може би процесите са успоредни, а не взаимопораждащи. Винаги съм се питала, когато човечеството най-сетне започне да пътува свободно в космоса и да заселва други планети, дали това няма да е краят на религията "националност", като започнем да се делим по планетарен признак - роден на планета Земя, Марс или по системи - роден в Слънчевата система, а защо не е и по галактически признак - роден в галактиката Млечния път. Което води и логичен отговор със себе си, че идентификацията с произхода е първо свързана с територията, а чак след това с културата на обществото, което я населява?

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Много интересно е, че въпреки призивите за единна европа и отмирането на нациите те продължават да са жизнеспособни. Наскоро шотландците едвам ги възспряха да се отцепят от Великобритания. Те обаче не се примиряват и продължават да се опитват да се отцепят. Самите англичани също плюха на обединена наднационална европа и се отделиха от нея. Каталония също прави настойчиви опити да се отдели от Испания и май ще успее. Белгия също е пред разпад на Фламандия и Валония. Корсика, северна Италия, Сицилия, Баския, северна Ирландия също не са спокойни и има желание за отделяне.

Ха сега де, как ще го обясните?

Кога почнаха да отмират тия наций? Пак съм изтървал. Всички тия примери дето даде са си отделни наций. Та не бих казал ,че отмират по-скоро се възраждат.

[bulgaroid]

Преди 7 часа, sirius said:

Постколониална индия.... е разделена от колонизатора си за да може да си запази влиянието. Направено е така, че пакистан да се отцепи. Дълго време преди англичаните индия и пакистан са си били едно.
Както и белгия е била част от франция.
Както и Панама от колумбия.
и т.н. и т.н хубав списък с разделени държави.

И това горното "проучване" ...  ако искат да си го закачат на стената, но за мен няма стойност. Ще слагат канада като най-мулти етническа страна... това ок, но щатите, според това "проучване" са сложени като по хомогенни от ТРИ европейски държави.... МОЛЯ?!

Пакистан и Бангладеш са създадени за да се намали напрежението между хиндуисти и мюсюлмани. И добре са направили. Иначе държава на полуостров Индустан да искаш, много нещо. Белгия и Франция също не са едно и също нещо, нищо че. говорят на Френски, може би имаш предвит Валония ? Пак има разлики. Панама и Колумбия също са имали противоречия отделянето не е случайно. Та пример за разделени държави е Корея.