Историята на нациите в епоха на глобализация

[Б. Киров]

Преди 15 минути, caress… said:

религията "националност", като започнем да се делим по планетарен признак - роден на планета Земя, Марс или по системи - роден в Слънчевата система, а защо не е и по галактически признак - роден в галактиката Млечния път. Което води и логичен отговор със себе си, че идентификацията с произхода е първо свързана с територията, а чак след това с културата на обществото, което я населява?

Според мен "националност" не е религия, а индентификация по групов признак, обусловен от отношенията в групата. Така че, дори да е роден на Марс или в галактиката на Млечния път, човек ще принадлежи или не към нация, само ако в групата, с която той се индентифицира има или няма отношения на класово разделение - ако тази група е безкласово общество, основана не върху държава, този човек няма да принадлежи към нация, но ако вътре в марсианското общество действат законите на класовост, той ще принадлежи към някаква друга система - може да е робовладелска, феодална или капиталистическа, до сега това са изобретили хората - остават още две родово-общинната и комунизма, те са безкласови. Не мястото, а отношенията в обществото са водещи, според мен.

[nik1]

Преди 7 часа, sirius said:

Конституциите може да са национални, а може и да са политически. Те не са НИКАКЪВ критерий.

Ами не- конституциите са единственият критерий за нация..

Илюстрирам - ти като канадски българин може да си мислиш, че си част от българската нация, ама ядец; не си., ти част от канадската нация. Кържадалийският турчин или помакинята от Жълтуша обаче са част от българската нация.

[Б. Киров]

Когато човечеството изобрети някаква по-съвършена система от капитализма и успее да я реализира, ще изчезнат нациите. Другият начин е да се обедини в една глобална нация, основана върху пазарната икономика.

[caress…]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Според мен "националност" не е религия, а индентификация по групов признак, обусловен от отношенията в групата. Така че, дори да е роден на Марс или в галактиката на Млечния път, човек ще принадлежи или не към нация, само ако в групата, с която той се индентифицира има или няма отношения на класово разделение - ако тази група е безкласово общество, основана не върху държава, този човек няма да принадлежи към нация, но ако вътре в марсианското общество действат законите на класовост, той ще принадлежи към някаква друга система - може да е робовладелска, феодална или капиталистическа, до сега това са изобретили хората - остават още две родово-общинната и комунизма, те са безкласови. Не мястото, а отношенията в обществото са водещи, според мен.

Ами, прави впечатление, че идеите за националност започват да набират сила след краха на авторитета религия? Преди това хората са се обединявали под идеята за Бог, когато обаче Бог бе компроментиран, се наложи да бъде намерен негов сериозен заместител. Такъв заместител не се ли оказа "национализмът"?

Отделно, класовото и каквото и да било разделение за мен е вторичен ефект от териториалната принадлежност - т.е. първична е винаги територията, населявана от определена група, а от нея произтичат всички останали отношения, подвзаимовръзки и разделение на подпризнаци. Разбира се, съществуват общества, които не са свързани толкова с територията, колкото с етноса и културата си - напр. ромите, но такива не разполагат с държавност поради липса на територия.

Разбирам чудесно логиката ви. Според вас, човек, където и да озове във Вселената, ще занесе на новото място единствено онова, което е култивирал в себе си до този момент. А според мен, поставен в нови условия и нова среда, човек без да иска ще трябва да преразгледа в каква степен всичко, в което вярва и знае, е адекватно към новите му условия на живот. Приспособяването към нови териториални условия, неминуемо ще доведе и до по-различен тип мислене, идеи, формации, етика, правила, закони.

[Б. Киров]

Преди 49 минути, caress… said:

Ами, прави впечатление, че идеите за националност започват да набират сила след краха на авторитета религия? Преди това хората са се обединявали под идеята за Бог, когато обаче Бог бе компроментиран, се наложи да бъде намерен негов сериозен заместител. Такъв заместител не се ли оказа "национализмът"?

Такъв заместител се оказа рационализмът - "аз мисля, следователно съществувам", но този рационализъм също бе издигнат на пиедестал в ранг на наука. И да, национализмът е неговото отражение в модерния свят като обществено устройство.

Преди 49 минути, caress… said:

Отделно, класовото и каквото и да било разделение за мен е вторичен ефект от териториалната принадлежност - т.е. първична е винаги територията, населявана от определена група, а от нея произтичат всички останали отношения, подвзаимовръзки и разделение на подпризнаци. Разбира се, съществуват общества, които не са свързани толкова с територията, колкото с етноса и културата си - напр. ромите, но такива не разполагат с държавност поради липса на територия.

Ромите обаче се вписват в рамките на различните национални държави, където живеят - независимо дали искат или не и дали го осъзнават или не, което важи и за всеки един индивид. Защото аз мога да бъда завършен индивидуалист като съзнание, напълно независим в мислите си от каквото и да е класово разделение или каквото и да било идеология, религия и т.н., но ще бъда такъв единствено в собственото си съзнание, в моята саморефлексия - вътре в държавата и обществото, в която съм ситуиран физически, моята личност влиза в парадигмата на това общество, то налага своите закони върху тази личност, независимо от нейната саморефлексия.

caress…

"Разбирам чудесно логиката ви. Според вас, човек, където и да озове във Вселената, ще занесе на новото място единствено онова, което е култивирал в себе си до този момент. А според мен, поставен в нови условия и нова среда, човек без да иска ще трябва да преразгледа в каква степен всичко, в което вярва и знае, е адекватно към новите му условия на живот. Приспособяването към нови териториални условия, неминуемо ще доведе и до по-различен тип мислене, идеи, формации, етика, правила, закони."

Цитирам ви така, защото не успях в редакцията по друг начин

Съгласен съм с това, американската нация отчасти е доказателство - тя е създадена на нов континент от европейци, но по съвършено различен начин от европейските държави по време на нейното формиране. И въпреки това пази пъпната си връв с Европа и до наши дни - до голяма степен тя е формирана под влияние на идеите на Френската Буржоазна Революция и на Просвещението, но същевременно е структурно различна от която и да било друга европейска нация.

[nik1]

Преди 8 часа, sirius said:

Нациите макар и да имат политически "пълнеж", са етнически понятия. Сигурен метод за проверка - връткане на понятията. И логиката си остава. А смисълът се променя. За мен това е признак на смукани пръсти.

Показваш доста ограничени и шаблонни разбирания за истoрията и географията на света.

"Етническият пълнеж" може да се изразява в само в националния език и/или религия (езикът сам по себе си е етническа категория, за религията е спорно), който език обаче може да не принадлежи на етнос, част от тази нация.

Илюстрирам: В Тринидат и тобаго, където живеят няколо стотин агличанина, официалния език е английски, Всъщност във всички бивши Британски колонии, официалният език е английски, някъде е единствен, някъде не е.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Тринидад_и_Тобаго
 

Апропо, американците с английски (не общо с британски) етнически произход са по-малко на брой от тези с немски произход...А и в САЩ дори понятието "етнически проиход" има "нетническо" съдържание : етносите в САЩ са бели,/кавказци/, черни, латиноси, азиатци

В Латинска (Южна) америка "пълнежът"  е испанскии португалски (колко потругалци живеят в Бразилия според теб, или колко испанци живеят във Венецуела?)

[sirius]

Преди 49 минути, Б. Киров said:

Когато човечеството изобрети някаква по-съвършена система от капитализма и успее да я реализира, ще изчезнат нациите. Другият начин е да се обедини в една глобална нация, основана върху пазарната икономика.

Да го обединят.....  Хитлер за малко да успее да обедини европа.

Пазарната икономика е идеологически термин. Създаден, подържан и помпан с точно определени цели. Като напр. Бангладеж да е "обединена" в "пазарната икономика" и да бачкат за доларче на ден.

А това че хората се сетиха отново за нациите, е първия признак че не искат да бъдат глобализирани. И най-вероятно няма да бъдат глобализирани защото глобализатора почна да се разпада пред очите ми. И, както някога се случи, Русия пак има заслуга в тази работа.
 

 

[sirius]

Преди 6 минути, nik1 said:

Показваш доста ограничени и шаблонни разбирания за истoрията и географията на света.

"Етническият пълнеж" може да се изразява в само в националния език и/или религия (езикът сам по себе си е етническа категория, за религията е спорно), който език обаче може да не принадлежи на етнос, част от тази нация.

Илюстрирам: В Тринидат и тобаго, където живеят няколо стотин агличанина, официалния език е английски, Всъщност във всички бивши Британски колонии, официалният език е английски, някъде е единствен, някъде не е.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Тринидад_и_Тобаго
 

Апропо, американците с английски (не общо с британски) етнически произход са по-малко на брой от тези с немски произход...А и в САЩ дори понятието "етнически проиход" има "нетническо" съдържание : етносите в САЩ са бели,/кавказци/, черни, латиноси, азиатци

В Латинска (Южна) америка "пълнежът"  е испанскии португалски (колко потругалци живеят в Бразилия според теб, или колко испанци живеят във Венецуела?)

Не приятелю. Ти не разсъждаваш. Ти ми казваш какво ти е написала другарката. А другарката си върши нейната работа. Прати и много поздрави.

Не можах да ти схвана илюстрациите Ник. Къде направи връзка с "официалния" език на Тринидат???? 
Официалния език и начина на тринидат да каже "англичани сме, англичани сме". 

Пък индианците в америка отдавна са каквито им кажат. 

Пиши за Германия, Франция, Унгария. Ама взе да ми писва. Оставям ви да си играете спокойно на пясъчника.

Редактирано Септември 17, 2017 от sirius

[Б. Киров]

Just now, sirius said:

Да го обединят.....  Хитлер за малко да успее да обедини европа.

Хитлер не искаше да обедини Европа, а да я направи етнически чиста - национал-социализъм означава Европа за арийци, останалите етноси и раси са "тор" за германската нация. Хайде стига.

 

Преди 2 минути, sirius said:

Пазарната икономика е идеологически термин.

Като е идеологически термин, ти с какво пазаруваш в магазина и къде си държиш спестяванията, ако имаш такива

Преди 3 минути, sirius said:

А това че хората се сетиха отново за нациите, е първия признак че не искат да бъдат глобализирани. И най-вероятно няма да бъдат глобализирани защото глобализатора почна да се разпада пред очите ми. И, както някога се случи, Русия пак има заслуга в тази работа.

Хората се сетиха за нациите много отдавна, след ВСВ нациите са станали около 200, а веднага след нея са били 67. Те ще продължават да се сещат за нациите, но икономиката, пазарната икономика, прави все по-зависими една от друга тези нации, в това няма противоречие и парадокс.

[Frujin Assen]

По принцип се смята, че една от първите нации в света е ... ромейската след 1204 когато кръстоносците превземат Константинопол.  Когато през 40 те години на 13 век ромеите завладяват Мелник местната ромейска знат решава, че "Ние сме по произход ромеи и трябва да приемем нашия си ромейски император". Да допълня и други примери, през 60 те години на 13 век Георги Акрополит описва един български поход в Родопите така. Жителите, които бяха българи, преминаваха на страната на съплеменниците си и се отърсиха от ярема на чуждоезичниците. А крепостите, оставени само с ромейска охрана, която не беше достатъчна да окаже съпротива при тези обстоятелства, бяха леснодостъпни за българите. Тоест, за Акрополит българите живеещи в родопите се чувстват вече етнически българи.

Има и песен "Даваш ли даваш балканджи Йово хубава Яна на турска вяра". Тоест религията е определена като "българска" и "турска"- което определя, че българи от турци се отграничават не толкова по религиозен, колкото по национален признак.

Редактирано Септември 17, 2017 от Frujin Assen

[dora]

Преди 26 минути, nik1 said:

"Етническият пълнеж" може да се изразява в само в националния език и/или религия (езикът сам по себе си е етническа категория, за религията е спорно), който език обаче може да не принадлежи на етнос, част от тази нация.

Няма единен признак, по който да се определя нацията - езикът също не е такъв. Има нации с повече от един език. Генезисът и особеностите на всяка нация, общо взето, е различен. Затова не може между национализмите на отделните държави да се осъществява прехвърляне - това, което важи в българския случай, примерно, не важи в останалите.

Дори едни баски да вземем,  с претенциите им за отделност - около 40% от тях не говорят баския език, според скорошно изследване. Много от ирландците (59%) също не говорят гелик.

Нацията е изцяло политически конструкт, както казвате вие.

Един от значимите изследователи: Енест Гелнер.

Редактирано Септември 17, 2017 от dora

[sirius]

Преди 6 минути, Б. Киров said:

Хитлер не искаше да обедини Европа, а да я направи етнически чиста - национал-социализъм означава Европа за арийци, останалите етноси и раси са "тор" за германската нация. Хайде стига.

 

Като е идеологически термин, ти с какво пазаруваш в магазина и къде си държиш спестяванията, ако имаш такива

Хората се сетиха за нациите много отдавна, след ВСВ нациите са станали около 200, а веднага след нея са били 67. Те ще продължават да се сещат за нациите, но икономиката, пазарната икономика, прави все по-зависими една от друга тези нации, в това няма противоречие и парадокс.

Киров, аз със същото съм пазарувал и преди 89-та .  Когато чевек пише без никакъв здрав смисъл.... обикновено е пропаганда.

Нациите на са гъби да никнат и умират за две години. Освен ако някой не им е връчил "конституция" както ник смята.

Приятни забавления и тейк кеър.

[Б. Киров]

Преди 11 минути, sirius said:

Киров, аз със същото съм пазарувал и преди 89-та .  Когато чевек пише без никакъв здрав смисъл.... обикновено е пропаганда.

Ама написах го по-горе - т.н. "комунистически страни" на "зрелия социализъм" също бяха нации; там имаше пазарни капиталистически отношения, само че класата на капиталистите се припокриваше с класата на номенклатурата, която притежаваше средствата за производство, следователно пазарът. Независимо че беше планова, тази икономика беше пазарна, базирана върху капиталистически производствени отношения. Държавен капитализъм - колко пъти да го пиша още.

За "тейк кеър" благодаря.

[bulgaroid]

Преди 9 минути, Frujin Assen said:

По принцип се смята, че една от първите нации в света е ... ромейската след 1204 когато кръстоносците превземат Константинопол.  Когато през 40 те години на 13 век ромеите завладяват Мелник местната ромейска знат решава, че "Ние сме по произход ромеи и трябва да приемем нашия си ромейски император". Да допълня и други примери, през 60 те години на 13 век Георги Акрополит описва един български поход в Родопите така. Жителите, които бяха българи, преминаваха на страната на съплеменниците си и се отърсиха от ярема на чуждоезичниците. А крепостите, оставени само с ромейска охрана, която не беше достатъчна да окаже съпротива при тези обстоятелства, бяха леснодостъпни за българите. Тоест, за Акрополит българите живеещи в родопите се чувстват вече етнически българи.

Има и песен "Даваш ли даваш балканджи Йово хубава Яна на турска вяра". Тоест религията е определена като "българска" и "турска"- което определя, че българи от турци се отграничават не толкова по религиозен, колкото по национален признак.

Току що изчерпа темата, другото е разтягане на локуми. 

[Atom]

Да, националността е индентификация, но човек винаги има по няколко такива. Той може да бъде едновременно софиянец, християнин, българин, а и още нещо друго. Той може да се определя като "германски гражданин" и българин едновременно, но да не се самоопределя като германец и т.н.

Според мен за да се самоопредели един човек към дадена нация са необходими две неща:
- възприемане на "идейният код" на нацията
- политическо гражданство.

"Идейният код" на нацията включва културата, националния прочит на историята,  основните ценности които я сплотяват и т.н.  Елементите на "нацията-религия" се появява именно в тази връзка. Съществуват редица ритуали: чествания, национални празници, ритуали по издигане на флага и изпълнение на химна, тържествено заклеване и т.н., като в почти всички случаи тази ритуалност е възприета пряко или под въздействието на религиозните ритуали. Едновременно с това се наблюдава сакрализация на редица образи и символи, например американската конституция, френската революция, образа на Левски и т.н.

Тези два фактора - политическия и идейния според мен са задължителни. Не знам дали ритуалността, т.е. религиозния елемент е задължителен, но като гледам какво става по света, по-скоро да. При липса на "идеен код" според мен нямаме "национална държава".  "Единството" при тези държави се основава на някаква имперска идея, религия или със сила. Например, при свалянето на режимите в Ирак и Либия двете "нации" се изпариха буквално за дни. Слагането на етикет на всички държави  като "национални" или "многонационални" е грешка. Саудитско политическо гражданство със сигурност има, но силно ме съмнява съществуването на "саудитска нация".

Редактирано Септември 17, 2017 от Atom

[nik1]

Преди 15 минути, sirius said:

Киров, аз със същото съм пазарувал и преди 89-та .  Когато чевек пише без никакъв здрав смисъл.... обикновено е пропаганда.

Нациите на са гъби да никнат и умират за две години. Освен ако някой не им е връчил "конституция" както ник смята.

Приятни забавления и тейк кеър.

Типчината везни - вечно спорещи, но повърностни. ........И дърлещи се почти като гладни крокодили, когато везните не са уравновесени ха-ха-ха

Естествено, че нациите не никнак като гъби и не умират за две години, написах го ясно, не демагогсвай на мой гръб : нациите са свързани чрез политика, история (споделена история) и територия (споделена територия, отечество, място на което се живее и на което живеят предците, родина), И като политически субекти са определени чрез конституциите си.

Няма друго. Ако има обясни го, но без да се дърлиш и да скачаш, без намеци и лично отношение (кво е казал ник, кво е казал киров)

 

[Б. Киров]

Преди 49 минути, Frujin Assen said:

Има и песен "Даваш ли даваш балканджи Йово хубава Яна на турска вяра". Тоест религията е определена като "българска" и "турска"- което определя, че българи от турци се отграничават не толкова по религиозен, колкото по национален признак.

Народност и националност са две различни неща. Кюрдите имат народност, но нямат националност, македонците, според мен имат националност, но нямат народност. Турците имат националност след Ататюрк, преди това имат Османска империя, тя не е турска нация.

[nik1]

1 hour ago, Atom said:

"Идейният код" на нацията включва културата, националния прочит на историята,  основните ценности които я сплотяват и т.н.

Именно..
За ролята на религията или тази на някои етнонационални "фетиши", обаче може да се спори. Българските турци живеещи в на Запад, обичат и милеят за своята България, (пиша и в кържалийския форум, та знам) въпреки, че не споделят официалната религия. Учудвам се, че някои от тях обичат повече България от нас самите етнически българи.

ПС

За мнозинството от българските турци , Турция е макар и представялваща "родината -майка", е  една чужда страна.

Това е така поради културните различия, които са, бих казал огромни, и трудно преодолими. Какво имам предвид: Българските турци са скромни, с гъвкава култура, (по Минков), почти нерелигиозни са (7-8 процента от тях считат религията за важна в живота и/или вярват в Бог, при турските турци процентът е над 50), скептични са към авторитетите, т.е българските турци споделят една обща култура или "софтуер на ума" с български българи.

Турските турци от друга стна са на другия културен полюс: те са монуметалисти (култура със себеизтъкване  - по близо са до арабската култура, за мен турските турци са дори комични понякога), по-силно религиозни са.

 

Редактирано Септември 17, 2017 от nik1

[Б. Киров]

Какво става, когато се фетишизират неща като религия и народност можем да видим в съвременната история - фетишизирането на общ език и етнически произход води до "аншлус" на Австрия от Германия в началото на ВСВ, фетишизирането на религия до разпадането на Индия и Пакистан.

[nik1]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Какво става, когато се фетишизират неща като религия и народност можем да видим в съвременната история - фетишизирането на общ език и етнически произход води до "аншлус" на Австрия от Германия в началото на ВСВ, фетишизирането на религия до разпадането на Индия и Пакистан.

Балканите са може би най-яркият световен пример за това какво става, когато се фетишизират религия и етнос. Безкраен низ от войни, кръв и съответно омраза, между хора които отдавна са си изградили обща култура и общ дом, и които в "друг живот" биха живяли като братя.

Редактирано Септември 17, 2017 от КГ125

[nik1]

ПС

Може да звучи ненациналистично, но аз се чувствам по-комфотно като тракиец, отколкото като "национален" българин. По-добре съм разбран и разбирам хората в Пловдив, Бургас, Ферес, Дедеагач или Лутра Терма, отколкото тези в Елин Пелин. ..Отивайки в Елин Пелин или дори в София, аз изпитвам културен и психологически шок, но не изпитвам такъв, когато отида в Бургас, в Дедеагач, във Ферес, или Лутра Терма. (В Бургас завързвам случайни запознанства и притеятелства, и дори без да го искам)

ПС Ще разкажа една една малко куриозна, но показателна случка: в Дедеагач една дама с нужда говори на гръцки с мен една минута, без да разбере, че не съм грък, и че не разбирам езика и, Аз я разбрах интуитивно какво иска от мен, и и помогнах..

Апропо, за хората от Западна България, Бургас може да предизвика културен и психологически шок - заради диалекта например. Помня Невски, който пишеше че бургаския диалект е брутален :), На мен лично на варвари и диваци ми приличат всички от Елин Пелин нататък: два пъти съм имал "взимане-даване" с Елин Пелин, и двата пъти изпаднах в истински културен и психологически шок.

 

Милата Тракия (между другото: най-големия европейски мегаполис географски се намира в Тракия)

Редактирано Септември 17, 2017 от nik1

[КГ125]

E ся, чак пък в шок. Смехории и имитирания на места като пионерски лагери и казарми - ок. Но пък шок. То тогаз какво да кажат баварците и померанците пък .. )) 

 

А тая Тракия е древна територия - днес няма никой тракиец там и меките и твърди български говори не са свързани с траки или не-траки. 

 

 

Редактирано Септември 17, 2017 от КГ125

[caress…]

Преди 4 часа, Б. Киров said:

Такъв заместител се оказа рационализмът - "аз мисля, следователно съществувам", но този рационализъм също бе издигнат на пиедестал в ранг на наука. И да, национализмът е неговото отражение в модерния свят като обществено устройство.

Хм, хм…рационализъм би било, ако хората не се пъчеха със златните медали на сънародниците си по олимпиадите, пеещи с ръка на сърцето националния химн. Или когато националният отбор по футбол стане шампион - националното чувство някак спонтанно и задружно изкарва народа по улиците, за да отпразнува подобаващо събитието с веене на националния флаг, песни, много бира и кебабчета. 

Рационализмът не е ли е по-скоро разединяващ, отколкото обединяващ? Самостоятелното мислене не е масово явление. А и интерпретацията винаги зависи от смисъла, с който товарим думичката "рационализъм".

Преди 4 часа, Б. Киров said:

Съгласен съм с това, американската нация отчасти е доказателство - тя е създадена на нов континент от европейци, но по съвършено различен начин от европейските държави по време на нейното формиране. И въпреки това пази пъпната си връв с Европа и до наши дни - до голяма степен тя е формирана под влияние на идеите на Френската Буржоазна Революция и на Просвещението, но същевременно е структурно различна от която и да било друга европейска нация.

За това смятам, че глобализацията е възможна единствено по отношение на нещо още по-голямо - например, интерпланетарни взаимоотношения. Докато обитаваме една и съща планета, ще продължаваме да се делим на "дребно" и мислене от по-глобален тип ще ни се отдава доста трудно.

[КГ125]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Какво става, когато се фетишизират неща като религия и народност можем да видим в съвременната история - фетишизирането на общ език и етнически произход води до "аншлус" на Австрия от Германия в началото на ВСВ, фетишизирането на религия до разпадането на Индия и Пакистан.

Но какво значи фетишизиране? Не биваше ли българите да си живеят в една държава на територията си кому толкоз пък би навредило това? 

[КГ125]

Преди 1 час, nik1 said:

Балканите са може би най-яркият световен пример за това какво става, когато се фетишизират религия и етнос. Безкраен низ от войни, кръв и съответно омраза, между хора които отдавна са си изградили обща култура и общ дом, и които в "друг живот" биха живяли като братя.

Дори Югославия не успя да ги обедини и то два пъти. Щото има културни различия и всеки иска своето си. Взаимното уважение може да същесвтува само когато няма шовинизъм и има уважение на чуждия патриотизъм и признание. Сиреч - на етническите територии на съответните народи. Е, с някое и друго смесване тук там. 

Но това не може да стане никога, ако нечий патриотизъм или ако щете национализъм се потиска. Напротив - трябва само да се посочва кога прекалява. 

Иначе точно балканската история е типичен пример - неща, които са повече от нормални у нас се наричат(ха) "великобългарски шовинизъм", че и хора лежаха в лагери и умряха заради това; неща, които са по всички параграфи нацизъм у някои съседи минават за нормален патриотизъм. А пък за една пишман балканска нация езикът на омразата към единия съсед само направо си е фундамент на идентичността...