Отново за календара

[Янков]

  Знам че по темата е писано нееднократно, но липсва систематизирано изложение на фактологията относно календара.  Това което знам със сигурност за източници по въпроса е:

-          Именника на българските владетели

-          Чаталарски надпис на Омуртаг

-          Преписка на Тудор Дуксов

 Има ли други източници с данни за календара в които да се споменават години и месеци по старобългарското летоброене? Или имена на владетели включени в именника свързани пряко с конкретни дати – например владетел Х – индиктион Х? Сред последните, от известните ми са:

-          Аспарух 680-681 г.

-          Тервел 705 г.

-          Кормесий 715 г.

-          Тервел 717-718 г.

-          Тервел 719 г.

  Имам някакъв спомен за свързани още две дати при които индиктионите се разминавали, но за съжаление нито съм го записал , нито успях да го открия отново в интернет.

  Бих Ви бил благодарен, ако се концентрираме само върху фактологията и историческите източтници.

Редактирано Септември 11, 2017 от Янков

[makebulgar]

Не е вярно, че липсва систематизирано изложение на фактологията относно календара, но то е направено в книги, а не в интернет. Проблемите и изворите свърани с него са доста широко описани от Моско Москов в „Именник на българските ханове. Ново тълкуване“ (1988), като при него има доста грешни заключения напрвени на база хипотезата за тюрко-българите, която е грешна. Той смята, че термините от Именника са някакъв стар прабългарски език, но за това няма доказателства и вероятно са просто календарни термини заети от българите. Друга книга която описва календара и Именника по-подробно и с по-верни изводи е написал и Петър Петров - "Древен български календар" (2000). Наскоро излезе и книгата на Живко и Иван Войникови "Древнобългарският календар и Именникът на българските владетели" (2016), като той критикува много от спекулациите около именника и календара, но на свой ред без да е лингвист прави много грешки в опитите си да извежда етимологии на термините през всякакви алтайски езици. В това отношение Войников греши, тъй като повечето термини са индоевропейски. Относно произхода на календарните термини най-правилна насока на проучването си има Петър Добрев, който има няколко книги по темата.

Ето го Живко Войников в предаване за книгата им за календара -

 

Редактирано Септември 11, 2017 от makebulgar

[Янков]

  Благодаря за източниците, ще ги прегледам. Но в случая ме интересува има ли други средновековни източници освен горепосочените 3, в които ясно и конкретно да пише - в година ....... , месец ......... = индиктион ........., или поне само в година ....... , месец ......... ?

 Т.е. да се коригирам - не толкова източници, а извори.

[makebulgar]

Няма други извори.

[Янков]

Е, за 6 дни няма нова информация, затова ето една работеща версия направена от мен на календара.

 Моля за Вашите коментари.

КАЛЕНДАР.xlsx

 

 

  При възстановяването на календара са използвани като отправни тези – цикличност на 12 години, слънчева година, начало - лятно слънцестоене 22.06 с година първа Дилом, месец първи Твирем, закръгляне на продължителност на години + - 6 месеца и месеци + - 15 дни.

  Ползвани са 2 отправни точки за 3 етапа на календара – от Авитохол до Аспарух, от Кормисош към Тервел и от Кормисош до Умор. Също така допълнително предимство се оказа надписа на Омуртаг, позволяващ да се отхвърли всякакво съмнение за позицията на година Шегор.

  Използвал съм годините по моя работен календар, като годините започват от Авитохол – година първа месец първи.  Преизчисляването става чрез + 165  и + 164, когато става въпрос за Български месец изпреварващ съответната византийска или съвременна година, като първо започва Българска година, след това Византийска и накрая съвременна / така например 515 година Верени, месец Твирем  - 680 Б, 679 В, 679 С, месец Вечем – 680 Б, 680 В, 679 С, месец Алем – 680 Б,В и С.

  Разчитането стана на три етапа:

Етап 1

  За годините на Авитохол, Ирник и Курт приемам че те са чисто символични поради факта че са абсолютно кръгли.  Така получаваме Авитохол -1, Ирник – 301, Гостун -451/2г+5 месеца+?дни, Курт – 453 ,  Безмер 513  /?дни+ 6 месеца и 2 г/.  За Гостун и Безмер получаваме общо 5 години от сбора им.

   Месец Алем ни е известен от три записа – за Аспарух, Винех и от Омуртаг. При Аспарух имаме начало на военна кампания, а при Омуртаг – завършване на строеж. Също така за да получим 515 години, Алем би трявало да е в края на годината. Поради това изключих като възможни зимните месеци и ранна пролет. Като най-подходящо време за започване на военна кампания приех късна пролет – начало на лятото, въз основа на което приех като работна теза за месец Алем 22.05-21.06, т.е.последен месец от годината. Както се оказа в последствие при засичането на Винех, тази позиция е не само вероятна, а и единствено възможна.  Така получаваме сбор от 515 г. считано от месец 1ви на година 1ва, до месец 12 на 515та година.

  Така че просто позиционирах година първа Дилом, месец първи Твирем и започнах подреждането. Първите 4 си дойдоха на местата, но се получи проблем при Аспарух. Ако приемем че Безмер е 3+ години, то сбора прави 515 г. и 11 месеца. Така че приех като работна теза 2+ за Гостун и 3- за Безмер. И дотук. С оглед на данните за Аспарух беше невъзможно да се продължи.

  За позиционирането на останалите владетели ключови се оказаха постовете на Йончев и Туранагасан. Без предоставената от тях информация едва ли би било възможно да получим този възможен вариант на календара.

 Според Йончев 17те години на Кормисош могат да бъдат объркани на 12 поради близостта им на изписване с кирилски цифри – така BI/12/ става на ЗI/17/.

 Според Туранагасан - има = дат. п. дв.ч. от анафоричното местоимение за м.р. лѣтъ има - година на тези двамата.

  Извън всякакво съмнение е че при Кормисош е допусната грешка Посочените за него 17 г. от година Шегор , до година Шегор на Винех е невъзможна при циклов календар с  цикъл от 12 месеца. От друга страна, приетата работна теза е че месец Твирем е 1ви, а месец Алем е последен. Т.е. годините на Кормисош трябва да са 13, а не 12, което вече няма как да се сгреши със 17.  Но дори и ако приемем позиционирането на Алем за грешно и неговите години са 12, а не 17, то твърдението че лѣтъ има е година на тези двамата е пълна безмислица понеже и при други владетели имаме еднакви циклови години и трябва да се запитаме защо и при тях не е използван този израз. Но ако приемем че става въпрос за 12 месеца, а не 12 години, подобно пояснение вече е напълно приемливо, а също така и обяснява грешката 12-17 /по-долу ще разгледаме причините за грешката/. От друга страна дава позицията на месец Алем като единствено възможна.

 От своя страна трябва да се запитаме защо е използван израза 12 месеца, а не една година? На този въпрос има само един-единствен възможен отговор – двамата са били владетели в една и съща година  - Шегор, като Кормисош взема власта в месец 1 Твирем, на власт е 11 месеца и повече от 15 дни и Винех е владетел от последните 15 дни на последния месец на годината - Алем. А при първоначалното датиране определихме точно тези месеци са съответно първи и последен в годината.

 Етап 2

  С оглед на гореизложеното и изполвайки 2 години Шегор за изчисления, се спрях на година 597 / 761-762/. Началото на месец първи е най-подходяща за край на властването на Севар, без да се налагат корекции на годините Тервел и Неизвестен.

  Но точно тук се появи неразрешим проблем. На пръв поглед всички изчисления са точни, но между тях е и загадачния Твирем.

  Ако приемем че Твирем е край на запис за неизвестен владетел, то неговото включване в уравнението дава решение на задачата като му придадем части от управлението на Неизвестен и Тервел. Но това от своя страна предизвиква определени проблеми. Тъй като не знаем продължителноста на управлението на Аспарух, а също така нямаме предтава за продължителноста на управлението на Твирем, както и година му на заемане на престола, вече имаме 5 възможни години за началото на управлението на Тервел – 524/690-691/,528/692-693/, 530/694-695/, 532/696-697 и 533/697 -698/. Ако приемем година 533 /697 -698/, то позиционирането на м. Твирем би ни дало за край на управлението на Тервел – 554 г. 1 м. – 618, или с.г. 22.06-21.07/718. А знаем че арабите вдигат обсадата на Константинопол през Август 718 г. Това би означавало Тервел да е загинал или да се е оттеглил преди вдигането на обсадата / напълно е възможно битката при която хронистите обелязват победа на българите над арабите да е била в м. Твирем/. Другите възможни години не дават вероятност Тервел да е бил владетел по време на обсадата на Консатнтинопол.

 Но съществува и втори вариант. Твирем да не е владетел, а събитие. Примерно нещо от рода на „ и този княз победи сарацините в лето Дван Твирем“. В Именника имаме 3 коментара, така че не е изключен четвърти. От друга страна знаем че е изминал известен период от победата над арабската армия преди оттеглянето и, така че м. Твирем е сред най-подходящите дати.

  В крайна сметка на този етап не мога да приема еднозначно локализиране на Тервел и Твирем, както и началото на властването на неизвестен. В таблиците съм оставил Твирем като дата на битката, но смятам че темата изисква сериозно засичане на историческите извори.

Етап 3

  При Телец и Умор поради предложената възможна година за Кормисош – 597 761-762/, става невъзможно тези владетели да се датират коректно спрямо историческите извори. От друга страна ако приемем че година Шегор на Винех е 585 то при 7 г. на Винех + 3г. на Телец и евентуално 2г на Сабин,  за да достигнем до година Дилом на Умор са ни нужни 15 + години, т.е. трябва да придадем на някой 3+ години или да има неизвестен владетел. При това тези 3+ години трябва да са между Винех и Телец тъй като ни е известно че Телец е бил владетел през 598 /863/ г. Това от своя страна води до сериозни корекции на годините по втората част на Именника, за каквото на този етап нямам основание да предприема. Това би означавало да приемем за наличие на грешка в годините на Неизвестен и Севар, а няма обяснение как тя  е възможно да се  появи.

  От друга страна трябва да си зададем въпроса  - как точно се е появила грешката при Кормисош? За най-вероятен сценарий смятам че не става въпрос за грешка на некъдърен копист, а за опит на кадърен / но не много / да поправи съществуваща според него грешка. Ако сме запознати по-принцип с цикловите календари, виждайки тези 12 месеца, би трябвало да ги поправим на 1 година. Но от друга страна след него следва Винех в същата година Шегор. С оглед на това е логично да се предположи че става въпрос не за 1 година, а грешката е че е изписано месеци вместо години. Ако и при Винех имаме месеци вместо години, то е напърно възможно да са коригирини едновременно данните и за двамата. И грешката посочена от Йончев вече става реална като следствие. Би било приемливо 12 години да са станали на 17 поради изложените по-горе причини, но нямам обяснение как 1 година би станала на 12 или 17.

Така че имаме вариант  при който приемаме че за Винех е допусната подобна грешка както при Кормисош – не 7г.,а 7 месеца. Тогава с 3+ години на Телец / в които е възможно да влизат и двете години на Сабин/ попадаме директно в година Дилом на Умор.

  Година Шегор Алем на Омуртаг по този метод се локализира на м. 12, 657 г. или 22.05-21.06.822 съвременна година.

 Относно година Етх Бехти не бих искал да спекулирам. Поради липса на достатъчно данни смятам че не може да бъде локализирана с точност. Ако приемем че Етх Бехти отговаря на  Кръстов ден - 14.09.864 г. или 14.09.865 съвременна година, то и двете по предложената от мен схема отговарят на г. Неизвестна, м. Неизвестен.

  В следствие на гореизложеното смятам че са локализирани 7 години, две са под въпрос – Теку на Тервел и Етх за покръстването на Борис. Също така са локализирани 4 месеца и 7 под въпрос. За по-точно локализиране нямам достатъчно данни.

  В заключение бих искал да добавя че е възможна и още една версия на календара – година Дохс на Гостун да е 1г. и 6м.+, а годините на безмер да са 3+. Това ни измества година Шегор от позиция 9, на позиция 8, съответно на месеци Вечем от 6 на 7 и Алтем от 7 на 8, както  и налага промяна на коефициентите за преизчисляване на годините съответно на 163 и 164 за да получим за Шегор Алем – 822 на Омуртаг. Но смятам гореизложената за по-вероятна.

[Perkūnas]

Ох, пак ли се почна. Както е коментирано по-рано във форума, проблемите при този сигурно непълен и вероятно частично объркан списък не могат да бъдат решени с просто събиране и изваждане на числа и разни въртележки по циклови кръгове. Ясно е, че подходите на Москов, Добрев и Войников са еднакво сбъркани.

Иначе сравнение може да се направи с годините, посочени от цариградските летописци, които посочват събития свързани с един или друг владетел (договори, войни и.т.н.), както и с някои западни хроники (напр. Регинон, Зигеберт)

Редактирано Септември 25, 2017 от Perkūnas

[makebulgar]

Годината от надписа на Муртаг е сигорелем.

Годината на Авитохол е диломтвирем.

Годината на Исперих е верениалем.

 

Само години указват тези термини.

***

В Именника Шегор и Именшегор са различни названия на години. И ако Шегор се свърже с годината на Кравата, а Именшегор с годината на Коня, то сведенията на Именника се подреждат много точно. Шегор се отнася към Именшегор по същия начин по който се отнася думта Добиче към думата Ездитнодобиче. На изток има един език в който има означава "яздя"!

Редактирано Септември 25, 2017 от makebulgar

[Perkūnas]

Т.е. събирайки двете, ще получим, че именшегор означава яздякрава на този неизвестен източен език...

[Янков]

  Благодаря за иформацията.

  Направил съм нови таблички, засега отговарят на известните ми факти. Описанието ще го променям събота – неделя, че няма време.

  Ще съм благодарен ако дадете още някой друг извор.

Преди 21 часа, makebulgar said:

Годината от надписа на Муртаг е сигорелем.

Годината на Авитохол е диломтвирем.

Годината на Исперих е верениалем.

 

Само години указват тези термини.

***

В Именника Шегор и Именшегор са различни названия на години. И ако Шегор се свърже с годината на Кравата, а Именшегор с годината на Коня, то сведенията на Именника се подреждат много точно. Шегор се отнася към Именшегор по същия начин по който се отнася думта Добиче към думата Ездитнодобиче. На изток има един език в който има означава "яздя"!

  Според мен Дилом Твирем не може да е една година без име на месец, защото по тази логика трябва да приемем същото и за Дилом Тутом, Дохс Твирем и Шегор Твирем. Същото правило важи и за Верени Алем и Шегор Алем, освен ако не приемем версията на Златарски - Вер Ени Алем, т.е. двойно числително  – 11. Тогава късаме всичко и отначало.

   Относно дали Шегор Алем и Сигор Елем са идентични или различни, първо позиционирах Шегор на Курт и Безмер, а надписа на Омуртаг си дойде бонус. Така че или съм допуснал грешка / и пак към кошчето/, или са идентчни.

   Колкото до Шегор и Имен Шегор, тях съм ги смятал още преди години. Ако приемем 737 Шегор година за Кормисош, 10 години за Севар и 8 за Неизвестен, уравнението се получава / но пък се потвърждава от Зигеберт, ако приемем че бърка Кормесий със Севар за 727 г./ . Но нямам абсолютно никакво обяснение как се е получила грешката.  Дай някакво обяснение за тази грешка и веднага гласувам за този вариант. Виж какво се получава:

698         ТЕРВЕЛ

719         НЕИЗВЕСТЕН

727         СЕВАР

737         КОРМИСОШ

753         ВИНЕХ

760         ТЕЛЕЦ

763         САБИН

765         УМОР / през август, така детронирането му става през септември, което е 766 Византийска година. Даже остава временце и за Паган/

А  с  „годината на тези двамата“ има някакво обяснение. Все пак си стои като вариант.

[makebulgar]

Преди 9 часа, Perkūnas said:

Т.е. събирайки двете, ще получим, че именшегор означава яздякрава на този неизвестен източен език...

Не яздякрава, а ездитендобитък като противовес на останалия едър добитък който не се язди. А езикът е известен, като повече от половината от календарните термини от Именника са от този индоевропейски език. В този език нашето имен/има си е някакво спрежение на ида, което пък си е свързано със нашето яздя, като прехода м-д е почти същия като при нашите ям/яда. 

 

Редактирано Септември 26, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 2 часа, Янков said:

 Според мен Дилом Твирем не може да е една година без име на месец, защото по тази логика трябва да приемем същото и за Дилом Тутом, Дохс Твирем и Шегор Твирем. Същото правило важи и за Верени Алем и Шегор Алем, освен ако не приемем версията на Златарски - Вер Ени Алем, т.е. двойно числително  – 11. Тогава късаме всичко и отначало.

"Според мен" не е аргумент, а е субективна гледна точка, която може и да е грешна. Фактът е, че и в Именника, и в приписката на Тудор Доксов, и в Чаталарския надпис се говори за години само. Няма нищо лошо в това да скъсаш всичко и да започнеш отначало. Вариантът в който Именника не указва месеци е проучен много добре в литературата, но трябва да се чете.

Редактирано Септември 26, 2017 от makebulgar

[bulgaroid]

Преди 1 час, makebulgar said:

Не яздякрава, а ездитендобитък като противовес на останалия едър добитък който не се язди. А езикът е известен, като повече от половината от календарните термини от Именника са от този индоевропейски език. В този език нашето имен/има си е някакво спрежение на ида, което пък си е свързано със нашето яздя, като прехода м-д е почти същия като при нашите ям/яда. 

 

Кой език, просвети ни?

[Янков]

Преди 2 часа, makebulgar said:

"Според мен" не е аргумент, а е субективна гледна точка, която може и да е грешна. Фактът е, че и в Именника, и в приписката на Тудор Доксов, и в Чаталарския надпис се говори за години само. Няма нищо лошо в това да скъсаш всичко и да започнеш отначало. Вариантът в който Именника не указва месеци е проучен много добре в литературата, но трябва да се чете.

Израза "Според мен" е аргумент, а не субективна гледна точка, когато е подкрепен от конкретни факти, независимо дали те са правилни, или не. Тези фактология подлежи на дебат, подкрепен от доказателства, преди да бъде отхвърлена. Затова повтарям, подчертавам, оцветявам и удебелявам следното твърдение:

 

Преди 4 часа, Янков said:

  Според мен Дилом Твирем не може да е една година без име на месец, защото по тази логика трябва да приемем същото и за Дилом Тутом, Дохс Твирем и Шегор Твирем. Същото правило важи и за Верени Алем и Шегор Алем, освен ако не приемем версията на Златарски - Вер Ени Алем, т.е. двойно числително  – 11

  От друга страна препоръката да бъде прочетена литература, без да бъде посочена конкретната литература, която доказва дадено твърдение, е висша форма форма на субективизъм, поради простата прична че независимо кой източник използваме за опреваргаване на посочената теза, винаги би могло да се използва довода, че не става въпрос за точно този източник, а за друг който все още ни е неизвестен. Т.е.  евентуалните опоненти, не могат да опевергаят дадена теза, след като не са информирани относно доводите подкрепящи съответната теза.

  Относно лингвистичните доводи в подкрепа на дадена теза / ето ви една чисто субетивна гледна точка/, не смятам че те са приложими в случая.Защо?

  Всеки календар е преди всичко математическо изчисление.. В случая, той трябва да бъде съобразен с историческа фактология. Всякакви лингвистични предпоставки, внасят ниво на несигурност, което трябва да бъде игнорирано. За пример - Златарски приема че календара е тюркски и поради това Твирем е месец 9, Добрев приема че месец Твирем е 4ти, защото е привърженик на Иранската теория. Окам казва че или един от двамата греши, или и двамата. Аз твърдя че трябва да игнорираме мнението и на двамата, докато не получим изходни данни, на база на които да преценим чие тврдение е вярно.Или  че и на двамата твърденията не св вярни.

   Но да се върнем към основната тема- календара. При него има две възможности. Математическата грешка да е при Кормисош и Винех, или при Неизвестен и Севар. И в двта случаяа получасваме математически правилен отговор. Няма значение какви са личните ни предпочитания. Освен да посочим грешката, трябва и да докажем как се е получила. А независимо от личните ни предпочитания, засега имаме някава теза как се получила грешката при Кормисош и Винех.

 И пак се връщме към Окам. А с него и учебника по математика за първи клас, аз нямам желание  да споря.

 

[makebulgar]

Янков, повтаряй и подчертавай колкото си искаш. Това обаче няма да промени фактът, че в Именника, в приписката на Тудор Доксов и в Чаталарския надпис се говори само за години. Имената на годините указани в тези извори са съставни и няма указани месеци. Напрактика израза " Според мен Дилом Твирем не може да е една година без име на месец, защото по тази логика трябва да приемем същото и за Дилом Тутом, Дохс Твирем и Шегор Твирем." не е свързан със никакви конкретни факти, а е лично мнение на г-н Янков, чрез което той "доказва" нещо което напрактика той не доказва, а просто приема. Същото нещо е прието от 90% от изследователите на календара, но това не означава че те са прави. Въпросът е проучен много добре, но за да се работи по тази тема се изисква пълно познаване на литературата, а не само няколко публикации на Златарски и Добрев.

И да, лингвистиката има значение за календарът от Именника, и календарите не са просто математика. Ако не беше лингвистиката на учените от миналото, чрез която те са разгадали някои от термините, днес Янков нямаше да говори за 12 годишни календари.

[Янков]

Преди 21 минути, makebulgar said:

Янков, повтаряй и подчертавай колкото си искаш. Това обаче няма да промени фактът, че в Именника, в приписката на Тудор Доксов и в Чаталарския надпис се говори само за години. Имената на годините указани в тези извори са съставни и няма указани месеци. Напрактика израза " Според мен Дилом Твирем не може да е една година без име на месец, защото по тази логика трябва да приемем същото и за Дилом Тутом, Дохс Твирем и Шегор Твирем." не е свързан със никакви конкретни факти, а е лично мнение на г-н Янков, чрез което той "доказва" нещо което напрактика той не доказва, а просто приема. Същото нещо е прието от 90% от изследователите на календара, но това не означава че те са прави. Въпросът е проучен много добре, но за да се работи по тази тема се изисква пълно познаване на литературата, а не само няколко публикации на Златарски и Добрев.

И да, лингвистиката има значение за календарът от Именника, и календарите не са просто математика. Ако не беше лингвистиката на учените от миналото, чрез която те са разгадали някои от термините, днес Янков нямаше да говори за 12 годишни календари.

  Предавам се, прав си. Само моля те кажи какво точно да прочета. По именно, ако е възможно. Автор, издадено на....? А ако има и линк, биричката е от мен.

[makebulgar]

Литературата относно Именника и календара използван в него не е много, има-няма 10-15 книги и статии са. Има една книга от тази година. Останалите са по-стари и ги има в библиотеката в София, но могат да се купят в нета. Списъка с литературата може да се извади от библиографиите към книгите. 

Ако човек не ги има тези книги, не ги е прочел и осмислил, и ако не може да прецени аргументите на различните гледни точки, то няма смисъл да се занимава с календара. Дешифрирането на календара освен с лингвистика и математика е свързано и с историята, хронологията, календарните системи, астрономията, историята на астрономията, и с още няколко науки. Тъй че задачата не е по силата на всеки. 

[Perkūnas]

Преди 19 часа, makebulgar said:

Не яздякрава, а ездитендобитък като противовес на останалия едър добитък който не се язди. А езикът е известен, като повече от половината от календарните термини от Именника са от този индоевропейски език.

Да, ама не.

Сам си написал:

Цитирай

ако Шегор се свърже с годината на Кравата

Тук не виждам година на "добичето".

А пък

Цитирай

В този език нашето имен/има си е някакво спрежение на ида, което пък си е свързано със нашето яздя, като прехода м-д е почти същия като при нашите ям/яда.

е пределна глупост, която изобщо не ми се коментира.

[Янков]

Новите таблички. За повече няма време, но не виждам разминавания с Теофан /стр. 269-273/ и  Никифор /стр. 300-305/ от ГИБИ 3.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/index.html

календар.xlsx

[makebulgar]

Не виждаш разминавания с Никифор и Теофан, тъй като реконструкциите които са правени до момента, в това число и настоящите на Янков, се базират на сведенията на гръцките автори. Сведенията от втората част на Именника относно датирането на Умор и Телец си се съпоставят винаги с тях, и това не е някакво велико откритие или голямо доказателство за нещо.  Сметките в таблицата вероятно са математически точни на база многото допускания, но са принципно грешни. Напълно сходно-грешни са със сметките които правят Москов, Златарски, П.Добрев, и други подобни, които правят същата принципна грешка.

Много по-точен е Кандимиров: Прабългарският календар. Опит за възстановка. https://kandimirov.wordpress.com/2017/01/27/прабългарският-календар-опит-за-възс/

[Perkūnas]

Преди 16 часа, makebulgar said:

Не виждаш разминавания с Никифор и Теофан, тъй като реконструкциите които са правени до момента, в това число и настоящите на Янков, се базират на сведенията на гръцките автори. Сведенията от втората част на Именника относно датирането на Умор и Телец си се съпоставят винаги с тях, и това не е някакво велико откритие или голямо доказателство за нещо.  Сметките в таблицата вероятно са математически точни на база многото допускания, но са принципно грешни. Напълно сходно-грешни са със сметките които правят Москов, Златарски, П.Добрев, и други подобни, които правят същата принципна грешка.

Много по-точен е Кандимиров: Прабългарският календар. Опит за възстановка. https://kandimirov.wordpress.com/2017/01/27/прабългарският-календар-опит-за-възс/

А на какво следва да се базират сведенията за Телец и Умор? На съветите на селската врачка ли?

Твърдението на Кандимиров, че втората част била с "много по-ниска степен на достоверност," не почива на абсолютно никакви аргументи. Явно за него е достоверно да съществуват личности, живели по 300 и 150 години. Останалите сметки просто няма смисъл да се коментират.

[makebulgar]

Преди 7 часа, Perkūnas said:

Твърдението на Кандимиров, че втората част била с "много по-ниска степен на достоверност," не почива на абсолютно никакви аргументи. Явно за него е достоверно да съществуват личности, живели по 300 и 150 години. Останалите сметки просто няма смисъл да се коментират.

Кандимиров разбира се и той не е напълно точен на много места, но не прави основната принципна грешка която правят повечето от останалите изследователи. Дефакто от наличната литература само трима автори не я прявят тази грешка.

Иначе мнението на Кандимиров за по-ниската достоверност на втората част се отнася конкретно до календара, а не до историческите събития и до хронологията. От първата част, именно защото съдържа двама измислени героя и защото техните години са възстановени ретроспективно от съставителя на Именника, се вижда най-точно какъв е бил календара. Във втората част календарът е объркан, въпреки че там съвпаденията с исторически личности са повече. Объркан е реда на някои термини. Трябва да се разграничава календарът от хронологията, въпреки това, че едното описва другото.

Редактирано Октомври 2, 2017 от makebulgar

[Perkūnas]

Преди 22 часа, makebulgar said:

Кандимиров разбира се и той не е напълно точен на много места, но не прави основната принципна грешка която правят повечето от останалите изследователи. Дефакто от наличната литература само трима автори не я прявят тази грешка.

Иначе мнението на Кандимиров за по-ниската достоверност на втората част се отнася конкретно до календара, а не до историческите събития и до хронологията. От първата част, именно защото съдържа двама измислени героя и защото техните години са възстановени ретроспективно от съставителя на Именника, се вижда най-точно какъв е бил календара. Във втората част календарът е объркан, въпреки че там съвпаденията с исторически личности са повече. Объркан е реда на някои термини. Трябва да се разграничава календарът от хронологията, въпреки това, че едното описва другото.

Какво имаме в Именника и в другите извори:

Телец: сомор алтем 3 години    

За преврата на Телец е съобщено през 6254 г. (Теофан, ГИБИ-3:270-1), т.е. 1.9.762-31.8.763 г., (смятана по теофанова александрийска ера +корекция 1).

По Теофан през същата година, i индикт, месец юни (6.763 г.) е битката с ромеите и Телец е свален от престола (Теофан, ГИБИ-3: 271),

Телец се възцарил под 760 г. (съобщава Зигеберт)

ergo Телец е царувал в периода 760-6.763 г. (ако приемем, че 3 години означава закръглен срок)

Сабин: липсва      

Сабин е споменат под  762 г. (Зигеберт): Телец е свален и идва Сабин.
Според Зигеберт под 763 г: Сабин сключва договор с ромеите.
Споменат е под 763 г и  от Алберих.
Никифор (ГИБИ-3, 304) отнася събитията с Телец и Сабин под i индикт /9.762-8.763/

Умор: дилом  тутом  40 дни            

Споменат е от Никифор (ГИБИ-3, 304) под iii индикт, когато Константин v нахлува в България, понеже Умор е свален и сменен с Токту.
Същият поход се датира от Теофан под iv индикт (9.765-8.766), и битката се е състояла между 21.6-17.7.766 г.
Т.е. много вероятно е Умор да е владетел през първата половина на 766 г. (за около 6 седмици).
Но от тези съображения излиза, че годината дилом по-скоро се отнася за 766 г., което е година на коня по китайския зодиак...

И оттук нещата с разчитането на изразите рухват.

 

[makebulgar]

1 hour ago, Perkūnas said:

Какво имаме в Именника и в другите извори:

Телец: сомор алтем 3 години    

За преврата на Телец е съобщено през 6254 г. (Теофан, ГИБИ-3:270-1), т.е. 1.9.762-31.8.763 г., (смятана по теофанова александрийска ера +корекция 1).

По Теофан през същата година, i индикт, месец юни (6.763 г.) е битката с ромеите и Телец е свален от престола (Теофан, ГИБИ-3: 271),

Телец се възцарил под 760 г. (съобщава Зигеберт)

ergo Телец е царувал в периода 760-6.763 г. (ако приемем, че 3 години означава закръглен срок)

Сабин: липсва      

Сабин е споменат под  762 г. (Зигеберт): Телец е свален и идва Сабин.
Според Зигеберт под 763 г: Сабин сключва договор с ромеите.
Споменат е под 763 г и  от Алберих.
Никифор (ГИБИ-3, 304) отнася събитията с Телец и Сабин под i индикт /9.762-8.763/

Умор: дилом  тутом  40 дни            

Споменат е от Никифор (ГИБИ-3, 304) под iii индикт, когато Константин v нахлува в България, понеже Умор е свален и сменен с Токту.
Същият поход се датира от Теофан под iv индикт (9.765-8.766), и битката се е състояла между 21.6-17.7.766 г.
Т.е. много вероятно е Умор да е владетел през първата половина на 766 г. (за около 6 седмици).
Но от тези съображения излиза, че годината дилом по-скоро се отнася за 766 г., което е година на коня по китайския зодиак...

И оттук нещата с разчитането на изразите рухват.

 

Телец се е възкачил през 760 година, която е година на Плъха, а при нас Сомор. Царувал е 3 години, както пише в Именника.

Сабин се е възцарил през 763 година. Той е зет на Кормисош, и ако съдим по името му е бил ромеин. Политиката му е била анти-българска както пишат хрониките, и затова и болярите са решили да го убият. Бяга в Константинопол, но си остава български владетел. Българите на няколко пъти искат той да се върне (за да бъде убит) или да постави заместник. Явно такъв е бил закона - трябвало е владетеля да бъде убит или да абдикира като постави свой заместник. Тъй като е бил ромеин не е включен в Именника, но двете години които е бил реално и номинално на власт са отчетени от останалите сведения за Умор и Телец.

Умор бил поставен на трона от Сабин през 765, която е годината на Змията, а при нас е Дилом. Убит е от болярите, тъй като такава е била традицията.

Няма причина да приемаме сведението на Никифор за Умор като недостоверно, но да приемаме сведението на Теофан за достоверно. Единият греши при определянето на индикта, и според Именника прав е Никифор. 

---

Втората част на Именника е полезна основно заради точното датиране на владетелите, а първата част е полезна доколкото показва какъв е бил календара.

 

Редактирано Октомври 3, 2017 от makebulgar

[Perkūnas]

Да, ама не.

Откъде накъде сомор = плъх, а пък дилом = змия. На какъв език?

Очевидно самурът не е мишка. Дори не са подобни на външен вид.

Летоброенето на Теофан е по-точно, за което се говорило и друг път във форума. Войната е през лятото на 766 г. - едва ли императорът би чакал повече от година, за да върне протежето си на престола.

Всички анализи, основани на бакалски сметки, в случая рухват. Нито знаем кога е началото на цикловата година, нито дали е лунна, слънчева или пък лунно-слънчева, нито пък сме сигурни каква е подредбата на проклетите животинки в цикъла.

[makebulgar]

Напротив, знаят се много неща, и не става на въпрос за някакви "бакалски сметки", а става на въпрос за научни изследвания по въпроса които са публикувани. Това че някой си тук във форума ги неглижира не означава нищо. Те са си част от науката по въпроса с Именника, и това че имат грешки е по простата причина, че изследването е в посока неизвестна със малко изходни данни.

Подредбата на проклетите животинки или поне на част от тях си е много ясна особено в първата част на Именника. Относно началото на цикловата година не ни е нужно да знаем някакво начало. Просто не е нужно, тъй като говорим за циклов календар, а при цикловите календари не е нужно точно начало, а е нужно следване на цикъла. Дали ще броим от годината на Плъха или от годинта на Дракона няма никакво значение за цикловия календар. Има значение единствено за онези които търсят някакво митично древно начало на календара възможно най-назад в древността. Не е нужно да знаем и дали е лунен, лунно-слънчев или слънчев календара, но със сигурност е бил свързан със слънцето и не е бил чисто лунен календара. Важното е, че нашия календар при настоящите лингвистични тълкувания на имената на животните е синхронен с китайския поне до времето в което е написан Муртаговия надпис в който се говори за годината сигорелем.

Това, че някои от имената на животните не на всеки са ясни и не му звучат достатъчно български не означава че те не са част от циклов животински календар. Просто онези които не са запознати следва са прочетат малко повече за останалите животински 12-годишни календари по света, че да видат че не винаги животните са точно съответствие на китайските, и че понякога имената на животните в един календар са от различни езици. Например при тюрките имената на животните са от два езика - тюркски и китайски.

Редактирано Октомври 3, 2017 от makebulgar