Отново за календара

[Galahad]

Прикачил съм като пдф нещо като работни бележки за календара по времето, когато правих кратката хронологична таблица за българските владетели. Това не е точно статия и още по-малко има за цел да разнищи календара. Целта беше просто да подредя владетелите в хронологичната таблица и толкова.

Тъй че няколко проблеми:

1. Едното е, че дали става дума за лунен или за слънчев календар, или за някакъв микс - до един момент е вървял като лунен, а после е тръгнал като слънчев под влияние на Византия.

2. Какъв е цикълът - дали 12 или примерно като на розетата.

3. Дали има "високосна година", т.е. дали има някакво изравняване на неточности в календара с астрономическия цикъл.

Тъй като тогава нета беше доста беден на информация на български реших да не правя нещо много шокиращо, а общо взето да примиря някои приети неща, с някои сметки.

Тъй че цикълът е 12 годишен, а годината лунна.

Базови са три години - за Борис, за Умор (щото е управлявал само 40 дни) и Омуртаговия надпис.

Приемам, че някои са управлявали като съвладетели, затова управлението им започва и продължава в малко по-различни времеви граници от това, което го имаше тогава в повечето таблици. Сиреч редуцират се годините от Именника от лунни към слънчеви, т.е. по този начин леко са намалява броя на годините на управление и оттам се слага тъй, че в този период да влязат всички извести на хана известия. Под съвладетели следва да се разбира не само съвместно управление по взаимно съгласие, но и периоди, когато 2-3 хана се боричкат за власт.

Естествено, в разширената версия, която ще е на БД ще има някои корекции. По понятни причини нещата вървят доста по-тромавичко.

Та за календара:

праб кал.pdf

[Янков]

 А защо смятате че Кормесий от 716 г. и Кормесий от 727 г. са един и същ човек? Все пак според Алберих имаме

([В 750 г.] ... Над българите пък, които преди няколко години били дошли от Скития и били завладели част от Константинополската империя, вече царувал трети владетел, на име Кормесий.)

 Не знам доколко превода е коректен, но може и да се тълкува както като трети владетел на България (което не е вярно, още повече че според Алберих 679 г. е началото на Българското царство), така и като Кормесий III.

Преди 14 минути, Galahad said:

праб кал.pdf

Благодаря, но ще го погледна утре, че започва История БГ.

 

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Aspandiat said:

Точната фраза не беше ли "Константин, който умрял на запад"?

И ако се приеме, че писалите век и половина по-късно автори са смесили/объркали Констанс II и Константин IV, едно допускане, че Кубрат е умрял по времето всъщност на Константин IV, тоест след септември 668 г., не би ли дало нови насоки на разсъждения и анализ?

 

Да, но няма как. Фразата е тази (у патриарх Никифор), но не се отнася за Константин IV. Официалното име на Констанс II е Константин, Констанс е наричан фамилиарно. Освен това Константин IV нито е управлявал на запад, нито пък е умрял на запад. Свръх всичко останало - свържем ли тази знаменита фраза с Константин IV бъркотията в "Именника" става още по-голяма.

[T.Jonchev]

Преди 45 минути, Янков said:

 А защо смятате че Кормесий от 716 г. и Кормесий от 727 г. са един и същ човек? Все пак според Алберих имаме

([В 750 г.] ... Над българите пък, които преди няколко години били дошли от Скития и били завладели част от Константинополската империя, вече царувал трети владетел, на име Кормесий.)

 

 Не знам доколко превода е коректен, но може и да се тълкува както като трети владетел на България (което не е вярно, още повече че според Алберих 679 г. е началото на Българското царство), така и като Кормесий III.

Пребройте колко владетели на Дунавска България споменава до 750г. Алберих: Батай (който за Алберих е основател) за 679г.; Кормесий за 727г.; Кормесий за 750г. (който не е предният Кормесий - това личи от начина, по който е написано съобщението). Следователно ...

Основанията ми за Кормесий са прекалено дълги и с твърде много условности, за да ги пиша сега, защото и аз давам по едно ухо към История БГ .

Редактирано Ноември 20, 2017 от T.Jonchev

[Янков]

Преди 21 минути, T.Jonchev said:

Пребройте колко владетели на Дунавска България споменава до 750г. Алберих: Батай (който за Алберих е основател) за 679г.; Кормесий за 727г.; Кормесий за 750г. (който не е предният Кормесий - това личи от начиана, по който е написано съобщението). Следователно ...

Основанията ми за Кормесий са прекалено дълги и с твърде много условности, за да ги пиша сега, защото и аз давам по едно ухо към История БГ .

 Но в такъв случай, Алберих не би трябвало да е чел Теофан, Никифор и Анастасий, защото при тях се споменава Тервел.

[T.Jonchev]

Именно.

[Perkūnas]

Преди 21 часа, К.ГЕРБОВ said:

Задай на Гугъл преводача „а лет ему” и виж от руски на български какво означава този израз.

Този израз е неправилен по правилата на руската граматика. Това, че ползвате гъгъл преводача, си е ваш собствен проблем.

 

Преди 17 часа, Янков said:

Под странно, имах в предвид текста след скобите. С текста в тях "(тук трябва да отбележа че изписването на 60 и 7 години в този препис е по различно от стандартното - 60 \ т.е. кси\ се изписва като 7,\т.е. З\ а за 7 имаме много по отворена долна част на Зто)." се опитвах да обясня точно това и че точно в този препис, не е използван този начин на изписване.

И какво е стандартното изписване - на таймс или ариел? Въобще проверихте ли какви са формите на кирилските букви, използвани през XV-XVI век? Няма нищо странно в начина на изписване на буквите.

[Пандора]

On 11/20/2017 at 3:19, T.Jonchev said:

Само че "Именникът" не е писан на руски, а на старобългарски, което не е едно и също. Мисля, че Перкунас това има предвид.

Това ли е?

http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_04264/

http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_04262/

 

[Янков]

On 11/20/2017 at 20:46, Galahad said:

праб кал.pdf

 Аз използвах две години за опорни точки - 681 г. за Аспарух и 765 г. за Умор. Нещата при тях пасват идеално, но получавам разминаване от 3 години с Омуртаг и затова го изоставих като вариант. Пробвал съм и различните световни години. Възможно е да стане, ако индикта е по  Септуагинта вместо Византийска година, но засега съм с много дълбоки резерви. 

On 11/21/2017 at 9:17, Perkūnas said:

И какво е стандартното изписване - на таймс или ариел? Въобще проверихте ли какви са формите на кирилските букви, използвани през XV-XVI век? Няма нищо странно в начина на изписване на буквите.

  Както казах, странното е след текста в скобите и касае само една буква, която се различава по изписването си, от всички останали пъти, когато е използвана. Не твърдя че е сбъркана, а че ми е направила впечатление заради това. И съчетано с факта, че за Аспарух са използвани думи вместо цифри в останалите ръкописи, както и че във втората част на "Именника", за всички останали владетели са дадени срокове на управление, започнах да търся, дали е възможна грешка в годините на Аспарух.

  Колкото до формите на кирилските букви, признавам че там знанията ми са ограничине и бих бил благодарен, ако ме насочите към конкретна литература.

[Янков]

  Направих малко сметки с реални години на Кубрат. Нещата според мен изглеждат така:

 1. Ако използваме като опорна точка година Шегор на Омуртаг - 821-822 и приемем че 61 години на Аспарух, са на управление:

а) При слънчев и лунно слънчев календар - на база царуването на Констанс получаваме три възможни години за смърт на Кубрат през Шегор - 641-642 г., 653-654 г. и 665-666 г. От тях е възможна само първата 641-642 г., защото чрез нея, плюс три години на Безмер, плюс 61 години на Аспарух получаваме 704-705г. за смъртта на Аспарух, или навлизаме в период през който е било известно, че Тервел вече е на власт. Но от това също следва, че годината на Тервел - Теку, би трябвало да отговаря на китайските Змия и Дракон, а доколкото годината на Змията съвпада с Дилом, то като единствена възможност остава Теку да е Дракон.

б) При лунен календар - Там използвайки Шегор годината на Омуртаг, трябва да редуцираме с около 5 години и 7 месеца, за да изравним лунните, спрямо слънчевите години при Кубрат. В този случай получаваме само две възможни години по времето на Констанс - 646-647 г. и 658-659 г. Но редуцирайки годините на Аспарух с малко под две, получаваме за негова година Верени, че отговаря на годината на Плъха и предхожда годината на смъртта на Кубрат. В тази ситуация, то би трябвало да съвладетел за известен период от време на Курт и Безмер.

  В допълнение - и при двете системи, преизчисляването на Тервел, води до години на неговото управление в периода от 704-705г. до 725-726г. с което навлизаме в периода на Севар, ако приемем версията че Кормисош управлява от 737 г. В такъв случай трябва да намалим годините на Севар на 10 или 5, при което да ни останат около 3 или 8 години за Твирем, или да намалим Годините на Тервел.

2. Годините на Аспарух са време на живот. Ако приемем общоприетата версия за смъртта на Аспарух около 700 г., то би трябвало той да е роден около 739 г. От това следва че или Кубрат е починал през 665 г., или Аспарух е получил владетелски права непълнолетен, защото в следствие на  другите две Шегор години, то би бил съответно на около 5 и около 15 години, три години след смъртта на Кубрат. При лунен календар, на база на горепосочените редукции, бихме получили възраст около 20 години през периода 661-662 г. И това при положение, че не използваме 704-705 г. за край на управлението на Аспарух.

  Но в тази ситуация имаме липса на математическа зависимост между първата и втората част на Именника.

[boilad]

Едва когато се приемете, че така наречения "Именник" не е нито исторически, нито хронологически достоверен, ще се прекратят математическите еквилибристики и данните от него ще се използват единствено в съпоставка с относително по-достоверни извори, които да му бъдат коректив, а не обратното - той да е коректив на всички други извори. А фактите, че е исторически и хронологически недостоверен са очевидни дори при повърхностно вглеждане - надписани години на живот и управление, липсващи владетели, и всичко това е в най-едри щрихи. В темата вече се видя, че задълбае ли се в подробности, противоречията започват да излизат едва ли не на всяка крачка и за всеки владетел. Признавам си и аз съм бил изкушен от този паметник, който безспорно е от значение за изясняване духовната култура на древните българи, но един трезв и непредубеден поглед няма как да не отчете посочените вече недостатъци и да го отпрати към второстепенните извори поне що се отнася до реда и властването на един или друг владетел. Да не споменаваме и, че е политически натоварен, авторът или авторите му чрез маргинални бележки (и този вместо друг; този княз измени рода дулов) и завишаване годините на живот и управление изразяват ясно отношение.

Редактирано Ноември 24, 2017 от boilad

[Янков]

Преди 16 часа, boilad said:

Едва когато се приемете, че така наречения "Именник" не е нито исторически, нито хронологически достоверен, ще се прекратят математическите еквилибристики и данните от него ще се използват единствено в съпоставка с относително по-достоверни извори, които да му бъдат коректив, а не обратното - той да е коректив на всички други извори. А фактите, че е исторически и хронологически недостоверен са очевидни дори при повърхностно вглеждане - надписани години на живот и управление, липсващи владетели, и всичко това е в най-едри щрихи. В темата вече се видя, че задълбае ли се в подробности, противоречията започват да излизат едва ли не на всяка крачка и за всеки владетел. Признавам си и аз съм бил изкушен от този паметник, който безспорно е от значение за изясняване духовната култура на древните българи, но един трезв и непредубеден поглед няма как да не отчете посочените вече недостатъци и да го отпрати към второстепенните извори поне що се отнася до реда и властването на един или друг владетел. Да не споменаваме и, че е политически натоварен, авторът или авторите му чрез маргинални бележки (и този вместо друг; този княз измени рода дулов) и завишаване годините на живот и управление изразяват ясно отношение.

  Напълно съм съгласен, че "Именника" трябва да е второстепенен източник на информация,а  първостепенен да са историческите извори. И е политически натоварен.

  Разликата е, че според мен първоначално е бил достоверен във втората си част, но поради повреди и грешки при преписването си е придобил сегашният си вид.

[boilad]

Преди 6 часа, Янков said:

  Разликата е, че според мен първоначално е бил достоверен във втората си част, но поради повреди и грешки при преписването си е придобил сегашният си вид.

Принципно не е невъзможно, но, дотолкова доколкото не знаем времето на написването му, това е една гола хипотеза. Според мен най-ранната възможна дата за създаването му е края на девети - нач. на десети век, най-малкото защото само през тези два века са засвидетелствани подобни странни календарни изрази каквито срещаме и в "Именника". Някои изследователи дори застъпват тезата, че оригинално е написан на кирилица по времето на Симеон, а това ни отпраща не по-рано от посочения от мен период, и кара да предполагам, че изначално си е недостоверен, тъй като говори за събития и владетели отпреди 140-150 и кусур години преди написването му. Не знам някой дали си е правил труда да проучи въпроса, но не ми се струва невъзможно този списък с владетели да е бил част от устно творчество, а странните изрази и годините да са просто мнемоничен ключ за по-лесно запомняне, което разбира се не означава, че аналогични изрази не са използвани в реалната календарна практика, но това е само хипотеза, както и горната в цитата. 

Редактирано Ноември 25, 2017 от boilad

[makebulgar]

Бойладе, еми не може Именника хем да е политически пистрастен, хем да е съставен 150 години след събитията, хем да е носен като песни, и при това да съдържа календар с подобни термини. Няма как всички тези твърдения да са верни. 

Именника си е много добър извор за хронологията, указва събития и владетели, които откриваме в други извори, и съдържа календар, който може да бъде вкаран в този извор единствено ако е бил в употреба при българите. Въпреки че някои рубрики от Именника очевидно са объркани, и въпреки, че и някои календарни термини не са си на мястото, от Именника може да се види какъв е бил календара, и календарните термини могат много лесно да се проследят в Централна Азия. Този календар очевидно е бил използван от българите, тъй като е използван и от онзи който е написал Чаталарския надпис. Имената на Аспарух, Кубрат, Телец, Кормисош и Умор са имена на български владетели, тъй че всичко е наред. Именника си е добър извор. 

Редактирано Ноември 25, 2017 от makebulgar

[Янков]

  Имам един въпрос относно Никифор: Във връзка с бунта на Артемий, той пише нещо странно - в него е замесен Сисаний, който по това време е при Тервел, да иска помощ срещу сарацините.Доколко по това сведение, е възможно бунта на Артемий да е бил преди обсадата на Константинопол, а не след нея?

[boilad]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Бойладе, еми не може Именника хем да е политически пистрастен, хем да е съставен 150 години след събитията, хем да е носен като песни, и при това да съдържа календар с подобни термини. Няма как всички тези твърдения да са верни.

Със "няма как" нещата не стават. Политически пристрастен ли е? Политически пристрастен е. Възможно ли е да е писан столетия след събитията? Възможно е, защото никой не е доказал, че попълван по горещите им дири. Да, има такава хипотеза, както има и хипотеза, че е писан на два пъти (частта до Аспарух и другата от него до края), както има и хипотеза, че е писан по времето на Симеон, или, че оригинала е по-ранен гръцки, а при Симеон е преведен. Всичко това са хипотези, които не доказват нищо. Единствено доказват колко малко се знае за "Именника", което позволява съществуването на всички тези хипотези и спекулации. Моята хипотеза се опира на историческите реалии в средновековно България - засвидетелствани аналогични календарни термини през девети и десети век и кирилския текст на паметника. Не ми трябва да ходя ни в Кавказ, ни в Памир и Хиндукуш, ни в Шумер и Акад, за да докажа, че е писан в края на девети - нач. на десети век. Възможно ли е първоначално да е възникнал като устно творчество и 150 години по-късно да е записан? Аз лично не виждам проблем да е било така (пак повтарям чисто хипотетично). Защо ти противопоставяш едното ("песенния произход") на другото (по-късния писмен текст) идея нямам? Или пък тези двете на политическата пристрастност? Та, има как всички тези неща да са верни.

 

Преди 3 часа, makebulgar said:

 и съдържа календар, който може да бъде вкаран в този извор единствено ако е бил в употреба при българите.

Някой да е казал, че не съдържа календар? Има такива мнения в темата и у някои изследователи, но не са мои. Някой да е казал, че подобен календар не е бил в употреба от древните българи?

Преди 3 часа, makebulgar said:

Имената на Аспарух, Кубрат, Телец, Кормисош и Умор са имена на български владетели, тъй че всичко е наред. Именника си е добър извор. 

Да, имената на няколко български владетели, нищо повече, тъй че нищо не е наред. Пример: Кубрат - 60 години управление, който някак си са много далеч от онези 12-13 г. за които реално имаме сведения, първото му споменаване е през 629-632 г. (сред събития от този период), последното към 641-2 г., когато дружбата му с Ираклий се прехвърлила върху Мартина и синовете й; Аспарух - 61 години (живя или държа никой не ти казва), реално за него като владетел имаме сведения единствено покрай събитията от 680-681 г.; Тервел - 21 години (ту вече сме в сферата на възможното), споменава се под 705 и 711 г. (изключвам онова противоречиво сведение на дядо Теофан във връзка с арабите). Следва една мъгла с владетелите. Според едни са двама неизвестни, според други един, според трети неизвестни няма (т. нар. "хан Девети" по тюркската етимология). Да продължавам ли с мъглата, или стана ясно колко добър извор е "Именника". Пък не сме стигнали още до казуса Кормесий-Кормисош, казуса Сабин, казуса Умор (вече беше засегнат) и т. н. и т. н. Всичко това без да се докосваме до календара и термините, там вече е мътна и кървава.

Редактирано Ноември 25, 2017 от boilad

[T.Jonchev]

On 23.11.2017 г. at 21:56, Янков said:

  Направих малко сметки с реални години на Кубрат. Нещата според мен изглеждат така:

 1. Ако използваме като опорна точка година Шегор на Омуртаг - 821-822 и приемем че 61 години на Аспарух, са на управление:

а) При слънчев и лунно слънчев календар - на база царуването на Констанс получаваме три възможни години за смърт на Кубрат през Шегор - 641-642 г., 653-654 г. и 665-666 г. От тях е възможна само първата 641-642 г., защото чрез нея, плюс три години на Безмер, плюс 61 години на Аспарух получаваме 704-705г. за смъртта на Аспарух, или навлизаме в период през който е било известно, че Тервел вече е на власт. Но от това също следва, че годината на Тервел - Теку, би трябвало да отговаря на китайските Змия и Дракон, а доколкото годината на Змията съвпада с Дилом, то като единствена възможност остава Теку да е Дракон.

б) При лунен календар - Там използвайки Шегор годината на Омуртаг, трябва да редуцираме с около 5 години и 7 месеца, за да изравним лунните, спрямо слънчевите години при Кубрат. В този случай получаваме само две възможни години по времето на Констанс - 646-647 г. и 658-659 г. Но редуцирайки годините на Аспарух с малко под две, получаваме за негова година Верени, че отговаря на годината на Плъха и предхожда годината на смъртта на Кубрат. В тази ситуация, то би трябвало да съвладетел за известен период от време на Курт и Безмер.

  В допълнение - и при двете системи, преизчисляването на Тервел, води до години на неговото управление в периода от 704-705г. до 725-726г. с което навлизаме в периода на Севар, ако приемем версията че Кормисош управлява от 737 г. В такъв случай трябва да намалим годините на Севар на 10 или 5, при което да ни останат около 3 или 8 години за Твирем, или да намалим Годините на Тервел.

2. Годините на Аспарух са време на живот. Ако приемем общоприетата версия за смъртта на Аспарух около 700 г., то би трябвало той да е роден около 739 г. От това следва че или Кубрат е починал през 665 г., или Аспарух е получил владетелски права непълнолетен, защото в следствие на  другите две Шегор години, то би бил съответно на около 5 и около 15 години, три години след смъртта на Кубрат. При лунен календар, на база на горепосочените редукции, бихме получили възраст около 20 години през периода 661-662 г. И това при положение, че не използваме 704-705 г. за край на управлението на Аспарух.

  Но в тази ситуация имаме липса на математическа зависимост между първата и втората част на Именника.

1а. Годината Теку не може да е дракон, защото тогава броят години на Аспарух няма да е 61, а 60. Мисля, че колкото и да са точните години на този владетел, числото им е завършвало с единица - в един от преписите тя дори е записана с дума, а не с цифра. Интересното е, че при класическото тълкуване на "теку" като овца продължителността на Аспаруховото царуване излиза точно 51г. и това е най-удачният за приемане вариант.

[boilad]

Преди 22 минути, Янков said:

  Имам един въпрос относно Никифор: Във връзка с бунта на Артемий, той пише нещо странно - в него е замесен Сисаний, който по това време е при Тервел, да иска помощ срещу сарацините.Доколко по това сведение, е възможно бунта на Артемий да е бил преди обсадата на Константинопол, а не след нея?

Определено е преди нея, само дето патриарха не казва нищо за връзката на Тервел с тези събития. Името му в тях забърква дядо Теофан и при цялата вътрешна противоречивост на повествованието му, тази връзка се повтаря от цялата световна историография, та до ден днешен. 

 

 

[Пандора]

On 11/25/2017 at 6:44, boilad said:

но не ми се струва невъзможно този списък с владетели да е бил част от устно творчество, а странните изрази и годините да са просто мнемоничен ключ за по-лесно запомняне,

Може ли някакви примери за подобен "мнемоничен" ключ?

 

On 11/25/2017 at 7:08, makebulgar said:

Бойладе, еми не може Именника хем да е политически пистрастен, хем да е съставен 150 години след събитията, хем да е носен като песни, и при това да съдържа календар с подобни термини. Няма как всички тези твърдения да са верни. 

Когато сменят религията си много народи записват епосите си или родословята на родовете си, които са се предавали и помнели устно в писмен вид. Вероятно е свързано с определени практики, които с християнството изчезват и се прекратяват. А календар най-малкото свързан със водене на стопанство - земеделие, скотовъдство може да си има. Въпросът е, че той може и да не се използва за целите на родовата летопис.

[Янков]

Преди 18 часа, T.Jonchev said:

1а. Годината Теку не може да е дракон, защото тогава броят години на Аспарух няма да е 61, а 60. Мисля, че колкото и да са точните години на този владетел, числото им е завършвало с единица - в един от преписите тя дори е записана с дума, а не с цифра. Интересното е, че при класическото тълкуване на "теку" като овца продължителността на Аспаруховото царуване излиза точно 51г. и това е най-удачният за приемане вариант.

  В такъв случай, за Аспарух ни остава периода 644-695 г., а за Тервел - до 716 г. Повече от достатъчно Кормесий да подпише договора.

Но остава открит един въпрос- в "Именника" пише "Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега. Исперих княз 61 години. Родът му Дуло, а годината му верени алем. " На какво основание приемаме това за  това съвпадение - преминаването на Дунав известно ни от историческите извори и година Верени, която би трябвало да е в периода 679-681 г.?

Преди 19 часа, boilad said:

Определено е преди нея, само дето патриарха не казва нищо за връзката на Тервел с тези събития. Името му в тях забърква дядо Теофан и при цялата вътрешна противоречивост на повествованието му, тази връзка се повтаря от цялата световна историография, та до ден днешен.

  Благодаря. Включително и за забележката.

 

Друг въпрос. Според Никифор, войната причинена от свалянето на Умор е през 3 индикт - 764-765 г. Златарски дава за Умор 766г. Доколко е възможно тези събития да са в началото на 4ти индикт, т.е. през есента на 765г., защото към момента ги разглеждам само като през 3ти индикт?

[boilad]

Преди 2 часа, Пандора said:

Може ли някакви примери за подобен "мнемоничен" ключ?

Цялото поетично творчество се основава на такива ключове за по лесно запомняне и възпроизвеждане - римуването и ритмуването имат точно тази функция, в някои случаи пък се използват устойчиви повтарящи се фрази и изрази. Дали хипотезата ми е доказуема не знам. Тука си трябват сериозни познания по средновековната поетика и устното творчество, каквито аз нямам. Възможно е да се окаже, че предположението ми е пълна глупост. 

Редактирано Ноември 26, 2017 от boilad

[T.Jonchev]

Преди 4 часа, Янков said:

  В такъв случай, за Аспарух ни остава периода 644-695 г., а за Тервел - до 716 г. Повече от достатъчно Кормесий да подпише договора.

Да, в случай, че календарът е слънчев или лунен с Метонов цикъл. Но не бива да се изоставя и вариантът с лунен календар, защото нямаме категорично и независимо от сметките доказателство какъв е - лунен или слънчев.

Преди 4 часа, Янков said:

Но остава открит един въпрос- в "Именника" пише "Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега. Исперих княз 61 години. Родът му Дуло, а годината му верени алем. " На какво основание приемаме това за  това съвпадение - преминаването на Дунав известно ни от историческите извори и година Верени, която би трябвало да е в периода 679-681 г.?

За разлика от вас, аз не мисля, че с „верени” в „Именника” е маркирано идването на Аспарух на „страната на Дунава”. Не виждам никакво съображение, аргумент, да не говорим пък за факт в полза на подобно тълкуване и смятам, че вземането на 680г. за опорна точка в сметките по „Именника” е базисна грешка. Разбира се, тя „спестява” години. Но Московото „съвладетелство” ги спестява не по-зле, макар да е също толкова недоказано, поради което – неприемливо.

Да считаме преминаването на Дунава като начало на Аспаруховото управление пречат и данните в разказите на Теофан и Никифор за събитията - те говорят за разделянето на синовете "малко време" след Кубратовата смърт (с което данните за продължителността на царуване на Безмер от "Именника" пасва особено добре), след това за разселването им в разни посоки, за установяването на Аспарух в Оглоса, за набезите му, за битката и едва тогава - за преминаването на реката (макар че набезите, за които споменават, всъщност няма как да са ставали без преминаване). Изрично е заявено, че разселването на братята става "с тази част от народа, която всеки един от тях имал под своя власт" - т.е. те, в т.ч. и Аспарух, са владетели от момента на разделението. По моему това напълно изключва възможността Аспаруховото верени алем да се свързва с 680г.

Преди 5 часа, Янков said:

Друг въпрос. Според Никифор, войната причинена от свалянето на Умор е през 3 индикт - 764-765 г. Златарски дава за Умор 766г. Доколко е възможно тези събития да са в началото на 4ти индикт, т.е. през есента на 765г., защото към момента ги разглеждам само като през 3ти индикт?

Датирайки царуването на Умор през 766г., Златарски е допуснал грешка, защото се е ръководил от логиката на изчисленията си върху "Именника", а в тази им част те са погрешни. Умор обаче категорично е бил владетел през 765г. и ромейската кампания, която има за повод детронирането му, се е състояла също през 765г. - преди края на август, т.е. преди изтичането на III-я индиктион, указан от патриарх Никифор. Няма причина да отнасяме тези събития към IV-ти индиктион.

[boilad]

1 hour ago, T.Jonchev said:

За разлика от вас, аз не мисля, че с „верени” в „Именника” е маркирано идването на Аспарух на „страната на Дунава”. Не виждам никакво съображение, аргумент, да не говорим пък за факт в полза на подобно тълкуване и смятам, че вземането на 680г. за опорна точка в сметките по „Именника” е базисна грешка. Разбира се, тя „спестява” години. Но Московото „съвладетелство” ги спестява не по-зле, макар да е също толкова недоказано, поради което – неприемливо.

Да считаме преминаването на Дунава като начало на Аспаруховото управление пречат и данните в разказите на Теофан и Никифор за събитията - те говорят за разделянето на синовете "малко време" след Кубратовата смърт (с което данните за продължителността на царуване на Безмер от "Именника" пасва особено добре), след това за разселването им в разни посоки, за установяването на Аспарух в Оглоса, за набезите му, за битката и едва тогава - за преминаването на реката (макар че набезите, за които споменават, всъщност няма как да са ставали без преминаване). Изрично е заявено, че разселването на братята става "с тази част от народа, която всеки един от тях имал под своя власт" - т.е. те, в т.ч. и Аспарух, са владетели от момента на разделението. По моему това напълно изключва възможността Аспаруховото верени алем да се свързва с 680г.

Принципно съм съгласен, макар според мен изворите да не ни дават основания прекалено да разтягаме властването на Аспарух отвъд Дунав, но или това (едно по-продължително властване на Аспарух отвъд), или по-продължително властване на Безмер-Батбаян, тъй като не може да датираме смъртта на Кубрат след 668 г., т. е. между нея и появата на Аспарух на Дунав има като минимум 10-12 г., а най-вероятно са доста повече. И при двата случая влизаме в противоречие с Именника: в първия, защото изрично е записано, че отвъд управляват пет князе, а Аспарух не е в това число; във втория, заради вписаните на Безмер само три години. Затова вече отбелязах, че използването му като първостепенен извор е кауза пердута. 

Редактирано Ноември 26, 2017 от boilad

[T.Jonchev]

Преди 7 минути, boilad said:

Принципно съм съгласен, макар по моему изворите да не ни дават основания прекалено да разтягаме властването на Аспарух отвъд Дунав, но или това (едно по-продължително властване на Аспарух отвъд), или по-продължително властване на Безмер-Батбаян, тъй като не може да датираме смъртта на Кубрат след 668 г., т. е. между нея и появата на Аспарах на Дунав има като минимум 10-12 г., а най-вероятно са доста повече. И при двата случая влизаме в противоречие с Именника: в първия, защото изрично е записано, че отвъд управляват пет князе, а Аспарух не е в това число; във втория, заради вписаните на Безмер само три години. Затова вече отбелязах, че използването му като първостепенен извор е кауза пердута. 

Един детайл, който в случая е съществен: в "Именника" не се казва, че "на оная страна" управляват пет князе, а че тези пет князе (Авитохол, Ирник, Гостун, Курт и Безмер) управляват "на оная страна", т.е. те не управляват "на тая страна". Що се отнася до Аспарух - ако буквално схващаме текста, излиза, че той "на оная страна" не управлява, а само "на тая". Обаче от Теофан и Никифор става ясно, че е управлявал и "на оная страна", защото там умира Кубрат и там става разделението на синовете му, което е началото на тяхното царуване.

[resavsky]

Да кашата е пълна.Ако се чете Именника излиза че Аспарух е управлявал 60 години на юг от Дунав.за Кормесий наистина е голяма каша още повече че му е отделено специално място в Именника с крайно загадъчния израз "Вихтун".Всъщност той май там е отрицателен герой.