Отново за календара

[Янков]

  Позволих си  да направя едно обобщение до тук. Доколкото виждам, има няколко "опорни" точки, с които всички са съгласни, или поне няма възражения срещу тях:

Тервел 705 г.

Бунта на Артемий - преди обсадата на Константинопол.

Свалянето на Телец през 763 г.

Умор 764-765г.

Чаталарски надпис - периода септември 821- август 822 г.

  Някакви идеи за други опорни точки?

[cven]

Преди 4 часа, Янков said:

  Позволих си  да направя едно обобщение до тук. Доколкото виждам, има няколко "опорни" точки, с които всички са съгласни, или поне няма възражения срещу тях:

Тервел 705 г.

Бунта на Артемий - преди обсадата на Константинопол.

Свалянето на Телец през 763 г.

Умор 764-765г.

Чаталарски надпис - периода септември 821- август 822 г.

  Някакви идеи за други опорни точки?

Геза Фехер разчита в надписа под Мадарския конник " ... архонт Крум текю сектем ...", неговото разчитане е в резултат на дописване и не е прието. Но ако приемем, че Мадарския конник, и надписите към него, са направени в чест на победата на Крум, най вероятно текю сектем е годината на битката, и може да го проверите дали пасва на вашата схема.

[Янков]

Преди 1 час, cven said:

Геза Фехер разчита в надписа под Мадарския конник " ... архонт Крум текю сектем ...", неговото разчитане е в резултат на дописване и не е прието. Но ако приемем, че Мадарския конник, и надписите към него, са направени в чест на победата на Крум, най вероятно текю сектем е годината на битката, и може да го проверите дали пасва на вашата схема.

Благодаря за предложението, но доколкото съм запознат с това разчитане, то е доста спорно. Вярно е че ако приемем -Текю = Теку, отговаря на едни мои изчисления и според тях е възможна подобна асоциация. Но от друга страна, година Теку не е строго фиксирана засега и съответно не можем да я използваме като опорна точка.

 Също така, в надписите до конника, се споменава изрично името Тервел, така че той няма как да е правен от Крум. Доколко е възможно съответният надпис за който говорите да е на Крум, също е спорен въпрос. Но в случая определено предизвикахте гледна точка, която досега бях пренебрегвал, за което отново благодаря.

[isav]

Янков, каква е практическата приложимост на ислямския календар? Никаква! Има ли го? Съвсем реален е!

Е? Защо цикълът да не е 20 годишен примерно? 

Просто питам....

[Galahad]

Ами по липса на достатъчно данни, много хора си правят някаква теория и почват да натъкмяват по нея, а когато нещата почват да не вървят, изкарват виновен Именника, а не теорията си.

Та с 60 годишния източен календар нещата долу-горе са така. В началото е добре, щото ситуацията е като да прокараш границата в Северна Африка - теглиш чертата, километър вляво, десен вдясно - все пясък и пустиня. Но там където има населени места е друго.

Та и в случая.

Първо имаме Авитохол с 25х12=300 животински цикъла и 30х10=300 елементни цикъла.

Затова при Ирник двата бинома са еднакви и всичко е супер.

Ирник обаче има (12х12)+6=150 животински и 15х10 елементни цикъла. Затова при следващия съвпада само елементния, но не и животинския.

При Кубрат също имаме цикли без остатък, тъй че при Безмер са същите, т.е. 5х12 и 6х10. Но при останалите нямаме пълни цикли и всичко зацикля.

Особено интересно става пък при последните, щото е твърде вероятно в някаква част от времето да са управлявали едновременно, като единия е държал част от страната, а друг - другата. Ако добавим и Паган, може в някакъв период да са били и и трима, башка Умор, който е действал от името на намиращия се в Цариград Сабин.

Башка опцията за съвладетели, защото имаме че Кормесий сключил договор, после пак се говори за Тервел. Това би било възможно, ако двамата са съвладетели.

Тъй като трябва да се съберат доста данни и да се направят доста сметки, най-лесния начин е в някое автохонно сборище да се метне някоя бомба, а те там момците умора нямат. Примерно като се извади от 681г. - 515г., в които са управлявали оттатък излиза 166г. за начало на летоброенето, при което Маркоманската война моментално става война на новосфромираната от обединението на германци, сърмати и траки българска държава с коварните ромейски поробители. Обаче пък от друга страна баш тогава цъфнали рижокосите дяволи - хуните от Китай при Волга, наричани още татари или сянби (разбирай славяни). Тъй че ако циклите излязат на 166 сме автохонни, ама а отиде някоя година по-рано и ставаме пришляци от Азия - и като прабългари, и като славяни. 

Иначе играчката е голяма, а крайния резултат може да не е радващ. Примерно разбиват се биномите в тези 515г., а после до Умор, който за щастие на сметката е бил 40 дни от една страна, а от друга е последния. Сиреч имаме началото - 166 и края 764/765. Туй ако някой иска да пробва с риск да не стане нищо. После може и с лунен календар, ако не се получи и т.н.

Иначе книги и идеи много. Напр. че многото години са за да се запълни времето от началото на летоброенето 166г. до смъртта на Авитохол-Атила и началото на управлението на Ирник - като махнем 150те години на Ирник, 60-те на Кубрат, както и тези на Гостун и Безмер за начало на управлението на Ирник си отиваме точно при смъртта на Атила - разбира се с някакво отклонение, но приблизително да. И вече 300-та години са за да се запълни до началото.

Но какво пък стои в началото, т.е. в 166г. или другите, които се предлагат?

За годината в Бележката за Борис има дискусия дали няма грешка, защото само тя е дадена така, докато другите са от СС.

Та въобще писания и идеи много, ама нищо не пасва, защото обикновено гледат да нагодят нещата към своята си идея, а не да установят какво точно има в него.

[makebulgar]

Галахаде, нищо не разбираш, и математиката ти куца. Затова по добре не смятай, а вземи една китайска таблица на 60-годишния календар с формат 12×10, нанеси датировките на петимата от първата част на Именника и ще видиш че всичко си е много прецизно точно. 

[Янков]

Преди 10 часа, Galahad said:

Ами по липса на достатъчно данни, много хора си правят някаква теория и почват да натъкмяват по нея, а когато нещата почват да не вървят, изкарват виновен Именника, а не теорията си.

Та с 60 годишния източен календар нещата долу-горе са така. В началото е добре, щото ситуацията е като да прокараш границата в Северна Африка - теглиш чертата, километър вляво, десен вдясно - все пясък и пустиня. Но там където има населени места е друго.

Та и в случая.

Първо имаме Авитохол с 25х12=300 животински цикъла и 30х10=300 елементни цикъла.

Затова при Ирник двата бинома са еднакви и всичко е супер.

Ирник обаче има (12х12)+6=150 животински и 15х10 елементни цикъла. Затова при следващия съвпада само елементния, но не и животинския.

При Кубрат също имаме цикли без остатък, тъй че при Безмер са същите, т.е. 5х12 и 6х10. Но при останалите нямаме пълни цикли и всичко зацикля.

Особено интересно става пък при последните, щото е твърде вероятно в някаква част от времето да са управлявали едновременно, като единия е държал част от страната, а друг - другата. Ако добавим и Паган, може в някакъв период да са били и и трима, башка Умор, който е действал от името на намиращия се в Цариград Сабин.

Башка опцията за съвладетели, защото имаме че Кормесий сключил договор, после пак се говори за Тервел. Това би било възможно, ако двамата са съвладетели.

Тъй като трябва да се съберат доста данни и да се направят доста сметки, най-лесния начин е в някое автохонно сборище да се метне някоя бомба, а те там момците умора нямат. Примерно като се извади от 681г. - 515г., в които са управлявали оттатък излиза 166г. за начало на летоброенето, при което Маркоманската война моментално става война на новосфромираната от обединението на германци, сърмати и траки българска държава с коварните ромейски поробители. Обаче пък от друга страна баш тогава цъфнали рижокосите дяволи - хуните от Китай при Волга, наричани още татари или сянби (разбирай славяни). Тъй че ако циклите излязат на 166 сме автохонни, ама а отиде някоя година по-рано и ставаме пришляци от Азия - и като прабългари, и като славяни. 

Иначе играчката е голяма, а крайния резултат може да не е радващ. Примерно разбиват се биномите в тези 515г., а после до Умор, който за щастие на сметката е бил 40 дни от една страна, а от друга е последния. Сиреч имаме началото - 166 и края 764/765. Туй ако някой иска да пробва с риск да не стане нищо. После може и с лунен календар, ако не се получи и т.н.

Иначе книги и идеи много. Напр. че многото години са за да се запълни времето от началото на летоброенето 166г. до смъртта на Авитохол-Атила и началото на управлението на Ирник - като махнем 150те години на Ирник, 60-те на Кубрат, както и тези на Гостун и Безмер за начало на управлението на Ирник си отиваме точно при смъртта на Атила - разбира се с някакво отклонение, но приблизително да. И вече 300-та години са за да се запълни до началото.

Но какво пък стои в началото, т.е. в 166г. или другите, които се предлагат?

За годината в Бележката за Борис има дискусия дали няма грешка, защото само тя е дадена така, докато другите са от СС.

Та въобще писания и идеи много, ама нищо не пасва, защото обикновено гледат да нагодят нещата към своята си идея, а не да установят какво точно има в него.

 Съгласен съм на 100%. Всъщност не се бях замислял за началото на календара по този начин, но по-горе имам една табличка с начало автохтонна година, ирански месеци, тюркски имена на години и китайска схема на календара. Дано не съм пропуснал някоя теза, че да се обидят

  Но от друга страна има един въпрос свързан с началото на календара, който смятам за много важен - защо годината на Авитохол е точно Дилом Твирем? Защо не е например - Дилом Тутом или Шегор Шехтем?

Преди 10 часа, isav said:

Янков, каква е практическата приложимост на ислямския календар? Никаква! Има ли го? Съвсем реален е!

Е? Защо цикълът да не е 20 годишен примерно? 

Просто питам....

 Фундаментална. Има си религия пряко свързана с него.

 20 годишен цикъл? Ами и тук ще трябва да направим малко сметки. И понеже сме почнали, също и за 30 г. цикъл. Нищо не пращам в кошчето, преди да се е доказало грешно. Но за съжаление не мога да смятам всичко едновременно.

[Perkūnas]

Преди 21 часа, makebulgar said:

поради синхронността на сведенията за Телец, Умор и Чаталарския надпис с 12-годишния китайски календар.

И къде е тази синхронност? Не ми е известно Теофан или Никифор да ползват китайските години при датировките си.

А в началото на темата посочих, че приравняване на самур с мишка е абсолютно неприемливо.

В книгата на Прицак има едни таблички от различни циклови календари, където се вижда, че някои изостават от китайската подредба с 2 или 3 години при някои названия, при други - има съвпадение на годините, а при трети подредбата е съвсем объркана дотам, че са вкарани и нови животни или птици. Въобще не е сигурно дали подредбата на животните в този цикъл е същата като при китайския клаендар.

[Perkūnas]

Преди 1 час, Янков said:

ирански месеци, тюркски имена на години и китайска схема на календара

т.е. тюрлю-гювеч от който едва ли ще излезе нещо. Наясно ли сте какви са имената на иранските месеци и че те нямат нищо общо с онова в Именника? Ако месеците бяха ирански, нещата щяха да са окончателно изяснени още преди 100 години.

[makebulgar]

Преди 36 минути, Perkūnas said:

И къде е тази синхронност? Не ми е известно Теофан или Никифор да ползват китайските години при датировките си.

А в началото на темата посочих, че приравняване на самур с мишка е абсолютно неприемливо.

В книгата на Прицак има едни таблички от различни циклови календари, където се вижда, че някои изостават от китайската подредба с 2 или 3 години при някои названия, при други - има съвпадение на годините, а при трети подредбата е съвсем объркана дотам, че са вкарани и нови животни или птици. Въобще не е сигурно дали подредбата на животните в този цикъл е същата като при китайския клаендар.

Синхронноста е възможна единствено, ако се допусне, че календарните термини са календарни термини и имат превод. Ако отхвърляш възможността те да бъдат преведени разбира се, че нищо няма да е възможно, няма да съществува календар и е по-добре да се занимаваме с друго.

Към момента обаче има и хора които да допуснали възможността термините да имат превод, като ред филолози или любители са се изказали по въпроса, открили са паралели относно термини като тох, шегор, сомор, дван, верени и т.н., като са търсили специално названия на животни и числителни, тъй като е изказана обоснована хипотеза, че термините се отнасят до циклов календар. Преводите които са дали тези филолози и любители може да не харесват на всички, може да са били пристрастни с тюркската хипотеза, и може дори и да са грешни в някои случаи, но са някаква изходна точка. Някои от тези термини имат много добри аналози в източни езици, тъй че те не трябва да се пренебрегват. Такива са шегор, сомор, тох, дилом, теку и други.

Различията при превода на термините и това, че те се отклоняват от китайските им аналози не означава, че календара не е циклов и че не е синхронен с китайския. В цикловите календари на изток често има съчетани названия от няколко различни езика, като примерно както казахме вече, при тюрките се използва китайското название за годината на дракона, а има календари при които животните не са същите като в китайския календар. Това обаче не им пречи да са синхронни с него. Така при нашия календар дори и сомор да означава животното самур, това не пречи годината му да съвпада с китайската година на плъха. Учените са приели, че сомор отговаря на годината на плъха не само заради това че самурите и плъховете са близки по изглед животни, но и поради чисто математични и календарни съответствия, тъй като ако се изчисли назад от Умор по данните от Именника и по животинските години от източните календари излиза че сомор отговаря на годината плъх.

Синхронноста на българския и китайския календар идва освен от първата част на Именника в който термините следват 60-годишната китайска таблица, но и от датировката от Чаталарския надпис която е сигор и е датирана и с идндиктион, от датировката на Умор, която е дилом, и датировката на Телец, която е сомор. Ако оспорим това че дилом е змия, шегор е бик, а сомор отговаря на годината на плъха, разбира се че няма да има синхронност, но в случая разглеждаме настоящето състояние на науката по въпроса с календара и Именника, като приемаме преводите.  

Редактирано Ноември 30, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 23 минути, Perkūnas said:

т.е. тюрлю-гювеч от който едва ли ще излезе нещо. Наясно ли сте какви са имената на иранските месеци и че те нямат нищо общо с онова в Именника? Ако месеците бяха ирански, нещата щяха да са окончателно изяснени още преди 100 години.

Не само, че ще излезе нещо от този тюрлю-гювеч, но ще излезе много ясно и научно обосновано. Проблемът е, че "месеците" не са месеци, и превода на тези термини към момента не е добре направен. Просто до момента в литературата изследователите не са открили точния език от който идват повечето термини. Първоначално поради тюркската теория се е търсило в тюркските езици, после малко по-обосновано се е търсело в иранските поради някой сходства, но и в двата случая търсенето е било в грешна посока. Езика от който са термините е индоевропейски, доста известен е, и напрактика може да се проследи и връзката му с цикловия календар в Централна Азия. 

[Perkūnas]

Преди 2 часа, makebulgar said:

сомор да означава животното самур, това не пречи годината му да съвпада с китайската година на плъха.

На мен пък сомор доста ми прилича на старомонголската дума за "синигер" сомарон - а на кое китайско животно в календара съответства синигерът?

 

Преди 2 часа, makebulgar said:

че календара не е циклов и че не е синхронен с китайския.

В таблицата на Прицак е даден календар, при който всички китайски животники са отместени с 2 позиции и такъв, в който някои от китайските животинки са отместени с 3, някои съвпадат с китайските, а трети са в разбъркано положение. Това не е означава, че календарът не е циклов, а че подредбата на животинките очевидно се е разбъркала по някакви причини - може би изоставане по години???

 

 

Преди 2 часа, makebulgar said:

Учените са приели, че сомор отговаря на годината на плъха не само заради това че самурите и плъховете са близки по изглед животни, но и поради чисто математични и календарни съответствия,

Ами ако това не е вярно? Животните хич не са близки на външен вид, уверявам те.

ПП. В книгата си Прицак прави следната забележка: реално имената на месеците си остават народните имена, свързани с годишните времена или дейности - числителните редни имена имат доста ограничено разпространение. Но въпреки това, той и всички останали се втурват да дирят числителните??? Реално в Именника има безспорно 3 числителни редни имена (документирани като такива в свързан текст в надписите на арабица от Волжка България), а останалите са неясни или изопачени до безкрайност. Пречи ли нещо сомор да е изопачено и да не означава самур или плъх? Или в календара да имаме птицата синигер?

 

Редактирано Ноември 30, 2017 от Perkūnas

[boilad]

Преди 16 часа, Янков said:

Също така, в надписите до конника, се споменава изрично името Тервел, така че той няма как да е правен от Крум. Доколко е възможно съответният надпис за който говорите да е на Крум, също е спорен въпрос. Но в случая определено предизвикахте гледна точка, която досега бях пренебрегвал, за което отново благодаря.

Те там надписите са няколко на различни владетели. Виж Бешевлиев.

[makebulgar]

1 hour ago, Perkūnas said:

На мен пък сомор доста ми прилича на старомонголската дума за "синигер" сомарон - а на кое китайско животно в календара съответства синигерът?

Ами ако това не е вярно? Животните хич не са близки на външен вид, уверявам те.

Издирването на животни със сходно звучащи названия в крайна сметка води до откриването на много подобни паралели (примерите са насистина много), но това не означава нищо, тъй като в нашия случай се изследва циклов животински календар, а той не е нещо което е възникнало самостойно на различни места. Тоест календарът има някакъв първоизточник в миналото, и той е задал много от параметрите му, и така както цикъла от 12 години е еднакъв при много от тези календари, така и при много календари названията са преводни и отговарят на същите животни от първоизточника. По тази логика при проучването на нашия календар очакваме сходни конструкции от животни, числителни и подредби. Дори и някое от животните да е друго това не променя нищо, доколкото може да се установи структурата на този календар. Напрактика замяната на едно, две, три животни от календара не е фатално. А прилика между плъха и самура има, особено ако трябва да опишеш едно от двете животни на някой който не е виждал самур или на друг който не е виждал плъх.

Цитирай

В таблицата на Прицак е даден календар, при който всички китайски животники са отместени с 2 позиции и такъв, в който някои от китайските животинки са отместени с 3, някои съвпадат с китайските, а трети са в разбъркано положение. Това не е означава, че календарът не е циклов, а че подредбата на животинките очевидно се е разбъркала по някакви причини - може би изоставане по години???

Напрактика това, че някои календари са отместени не означава че не е възможно да има синхронни с китайския календар циклови 12-годишни календари. При нашия случай приемаме, че календара е синхронен с китайския доколкото датировката сигор по Чаталарския надпис се датира лесно в годината на вола по китайския календар, и доколкото сигор/шегор може да се преведе като крава.

Много малко хора са запознати с темата и с произхода на цикловите календари, и съответно не знаят, че съществува и 32-годишен животински календар в който има делфини, камили и други подобни екзотики, малко хора знаят, че в Индия е имало 60-годишен Юпитеров календар при който е имало корегиране на изоставането на реалното движение на Юпитер... Тоест изоставането, "грешките" и други подобни аномалии могат да имат обяснение, но човек трябва да познава много добре всички календари по целия свят, да познава древната астрономия, да познава древни езици и т.н.

Цитирай

ПП. В книгата си Прицак прави следната забележка: реално имената на месеците си остават народните имена, свързани с годишните времена или дейности - числителните редни имена имат доста ограничено разпространение. Но въпреки това, той и всички останали се втурват да дирят числителните??? Реално в Именника има безспорно 3 числителни редни имена (документирани като такива в свързан текст в надписите на арабица от Волжка България), а останалите са неясни или изопачени до безкрайност. Пречи ли нещо сомор да е изопачено и да не означава самур или плъх? Или в календара да имаме птицата синигер?

Всъщност Прицак греши по няколко линии, като първата е това, че в календара има месеци, а втората е, че числителните от именника поради факта, че имат паралели във Волжка България задължително трябва да се издирват в тюркските и алтайски езици. Напрактика нищо не пречи и числинтелните от надгробните камъни в Волжка България и числиттелни при други алтайски народи да имат нетюркски и неалтайски произход. Особено това е в сила когато се използват в календар. Мнението че повечето числителни били неясни или изопачени се основава на това, че те са тълкувани през тюркски и алтайски езици където нямат съответствия и е нужно да са неясни и изопачени за да се включат в календара. Напрактика обаче повече от 50% от известните числителни като тутом, читем, твирем, шехтем, вечем са си индоевропейски от един индоевропейски език. Българските варианти са леко изменени, но са много близки до оригиналите. 

Редактирано Ноември 30, 2017 от makebulgar

[Perkūnas]

Преди 39 минути, makebulgar said:

овече от 50% от известните числителни като тутом, читем, твирем, шехтем, вечем са си индоевропейски от един индоевропейски език

да, във фантасмагорния шотландско-албанско-шумерско-авестийско-древноперсийско-санскритски на Петър Добрев и последователи... :0 :0

 

Редактирано Ноември 30, 2017 от Perkūnas

[T.Jonchev]

Макар да не ми е приятно да го кажа, налага се да се признае, че Перкюнас е прав. Всички ние, както и мнозина преди нас, се опитваме да нищим "Именника" прекалено втренчени в него и пренебрегвайки факта, че основната идея - че става въпрос за еди какъв си календар, върху който се базира владетелска хронология - не е повече от находчива и пленителна презумпция. Когато се гледа без презумпции и от по-голяма дистанция (както прави Перкюнас), веднага изпъкват безброй въпросителни и несъобразности, възможности за други принципни решения и т. н. Защото в този паметник ясните неща са по-малко от неясните и ако обикновено ни се струва обратното, то е, понеже сме свикнали да го приемаме по определен начин.

Всичко това е доста отчайващо, но пък нищо не пречи да продължаваме да правим усилия в рамките на базовата хипотеза - ако не друго, това е полезно като упражнение на мисълта. В края на краищата в науката често се тръгва от презумпция и хипотеза, които в хода на изследванията или се потвърждават, или не. Няма проблем в това и в най-лошия случай може да се окаже само загуба на време - особено пък във форума.

[makebulgar]

Преди 3 часа, Perkūnas said:

да, във фантасмагорния шотландско-албанско-шумерско-авестийско-древноперсийско-санскритски на Петър Добрев и последователи... :0 :0

 

еми не е фантасмагоричен този език, а си е напълно реално съществуващ индоевропейски език.

 

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Макар да не ми е приятно да го кажа, налага се да се признае, че Перкюнас е прав. Всички ние, както и мнозина преди нас, се опитваме да нищим "Именника" прекалено втренчени в него и пренебрегвайки факта, че основната идея - че става въпрос за еди какъв си календар, върху който се базира владетелска хронология - не е повече от находчива и пленителна презумпция. Когато се гледа без презумпции и от по-голяма дистанция (както прави Перкюнас), веднага изпъкват безброй въпросителни и несъобразности, възможности за други принципни решения и т. н. Защото в този паметник ясните неща са по-малко от неясните и ако обикновено ни се струва обратното, то е, понеже сме свикнали да го приемаме по определен начин.

Всичко това е доста отчайващо, но пък нищо не пречи да продължаваме да правим усилия в рамките на базовата хипотеза - ако не друго, това е полезно като упражнение на мисълта. В края на краищата в науката често се тръгва от презумпция и хипотеза, които в хода на изследванията или се потвърждават, или не. Няма проблем в това и в най-лошия случай може да се окаже само загуба на време - особено пък във форума.

Календарът от Именника съвсем не е презумпция, а явно си е реално съществуващ календар при българите от 7-10 век. Има много предположения и за превода на термините и за структурата му, но има и някои неща които не са презумпции, а са си факти. Такива неща са структурата на календара която е записана в първата част на Именника, която структура е с двойни термини, такова нещо е и датировката от Чаталарския надпис, такова нещо е и края на Именника където владетелите са подредени в правилен хронологичен ред, и датировките им са точни.

Като цяло нещата относно календара на древните българи не са отчайващи, а се изясняват много добре когато се види кой е този индоевропейски език от който са числителните, и като се проследят някой пътища на разпространение на този календар в Централна Азия, върху които досега изследователите не са мислили. Всичко това го подготвям за публикация, но засега не съм сигурен кога ще се получи. Преди това ще публикувам една книга за календара на траките!

[Янков]

1.

Преди 10 часа, Янков said:

начало автохтонна година, ирански месеци, тюркски имена на години и китайска схема на календара. Дано не съм пропуснал някоя теза, че да се обидят

Това беше шега с голяма доза самоирония. И обещавам, следващият път, когато реша да се шегувам, да го отбележа изрично.

2.

Преди 22 часа, Янков said:

Също така, в надписите до конника, се споменава изрично името Тервел, така че той няма как да е правен от Крум. Доколко е възможно съответният надпис за който говорите да е на Крум, също е спорен въпрос. Но в случая определено предизвикахте гледна точка, която досега бях пренебрегвал, за което отново благодаря.

Имах в предвид, че релефа е правен преди надписите и съответно доколкото се споменава името на Тервел, това предполага че няма как релефа да е правен при Крум или Кормесий. Т.е. релефа е от времето на Тервел, или от по-рано.

3.

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Макар да не ми е приятно да го кажа, налага се да се признае, че Перкюнас е прав. Всички ние, както и мнозина преди нас, се опитваме да нищим "Именника" прекалено втренчени в него и пренебрегвайки факта, че основната идея - че става въпрос за еди какъв си календар, върху който се базира владетелска хронология - не е повече от находчива и пленителна презумпция. Когато се гледа без презумпции и от по-голяма дистанция (както прави Перкюнас), веднага изпъкват безброй въпросителни и несъобразности, възможности за други принципни решения и т. н. Защото в този паметник ясните неща са по-малко от неясните и ако обикновено ни се струва обратното, то е, понеже сме свикнали да го приемаме по определен начин.

Всичко това е доста отчайващо, но пък нищо не пречи да продължаваме да правим усилия в рамките на базовата хипотеза - ако не друго, това е полезно като упражнение на мисълта. В края на краищата в науката често се тръгва от презумпция и хипотеза, които в хода на изследванията или се потвърждават, или не. Няма проблем в това и в най-лошия случай може да се окаже само загуба на време - особено пък във форума.

Подкрепям напълно. Аз възпримам нещата така - имаме една хипотеза,която по определени причини смятаме за най-вероятна. Какви са причините, няма значение. Доказваме дали е възможна, или не.Ако я докажем, отваряме бутилка шампанско, а ако докажем че е погрешна, просто "хващаме следващата за ушите" и продължаваме с нея.В крайна сметка, ако има нещо в което трябва да вярваме безрезвно по отношение на "Именника", е това:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Научен_метод

 И понеже не искам отново да се самоцитирам, смятам да повторя въпроса си - някакви идеи за друга опорна точка?

[Galahad]

Преди 22 часа, makebulgar said:

Галахаде, нищо не разбираш, и математиката ти куца. Затова по добре не смятай, а вземи една китайска таблица на 60-годишния календар с формат 12×10, нанеси датировките на петимата от първата част на Именника и ще видиш че всичко си е много прецизно точно. 

Ъ?!? Дали случайно успя да забележиш, че според "много прецизно точното" датиране Ирник ще да е живял 150г., което си е направо как да е, в сравнение с Авитохол, който е откарал чак до 300г. управление?

Та, значи извода е, че си писал глупости!

И тъй да се върнем на туй, що е календара и има ли той почва у прабългарите. Защото очевидно има нужда да се върнем в началото.

Календарът го свързваме с календарчетата, дето някои фирми ни ги подаряват по Коледа. Там имаме 12 месеца и 365 дни разпределени в тях. Само дето не винаги е било така. Не винаги го е имало и нета, за да може да се види в него кой ден е днес, кога се пада равноденствието, най-късия и най-дългия ден в годината и най-голямата луна.

Ха сега мили деца си помислете, ако ги нямаше всички тези благини как точно можехте да разберете кога има равноденствие, кога е най-дългата нощ и най-дългия ден. И преди да отговорите - още една печална новина: някои може да са забелязали, че във филма "Хан Аспарух" коги коловърът вдигна ръце към небето и каза "О, Тангра", то на ръката му лъсна електронен часовник. Та, това, за което ще ви разочаровам, не е, че има и вероятност прабългарите да не са почитали Тангра, а че тогавашните коловри не са имали нито електронни часовници, нито дори такива с пружина.

Та, днес под година разбираме - слънчевата година, 365дни и нещичко отгоре, дето го компенсираме на всяка 4, ама пък и това го компенсираме, пък после компенсираме и последното.

Да речем, че това не винаги е било точно така.

Годината си е период, но с различно съдържание във времената. Основното й значение е да е стопански цикъл - да знаеш кога да сееш и кога да жънеш, кога да събираш сено и кога да пасеш добитъка на поляната. В продължение на хилядолетия отмерването на този цикъл се е усъвършенствало, за да не се стига до положението да се жъне през януари и да се карат ски през юни.

Обърнете внимание, че в по-старо време, пък и до днес в Русия имаме две думи - години и лета, годишен календар и летоброене. Когато и двете значат 365 дни, то може да ги броим за синоними. Но ако годината ни е сезонен цикъл, то нещата стават по-различни. Тогава годината е тримесечие. Така ако сте живял 10 такива слънчеви години, то сте на 40 календарни, но сте преживял само 10 лета.

И се питате какво още може да се обърка? Ами ако решите да станете номади и се преместите от регион с 4 сезона, в друг, в който са по-скоро два. Тъй като обаче календарът е сезонен цикъл, то тогава в слънчевата година се появяват на мястото на предишните 4 години само 2 и този, дето е бил на 40 календарни години става на 2.

От тази позиция отиваме на дълголетието на библейските патриарси. Много хора коментират тази част от Библията без изобщо да са чели Петокнижието. Който го е чел обаче, попада в една доста по-архаична епоха от това, което ни е познато от по-късните книги от Библията, да не говорим за Омировата Илиада.

Та имаме библейски патриарси, които си живеят в своето стопанство. Жреческата колегия от времето от Арон насетне я няма. Тъй че няма кой точно да се грижи за календара. Тъй че не е много ясно какво точно са броели за година -дали 365 дни или става дума за луни, за сезони или някакъв друг период, но различен от 365дни.

Има едно такова явление, което се нарича пролептичен календар, т.е. когато един календар се използва и за датиране на събития отпреди него - напр. грегорианския се използва за датиране на предходни събития, които не са били отчитани по юлианския, а пък юлианския - за събития отпреди приемането му, напр. за датиране по него на основаването на Рим.

Това разбира се, макар и да е водило до разни недоразумения, грешки и затруднения, все пак, доколкото е ставало по време, когато с календара е имало доста опит и натрупани знания. Но дали е било винаги така прекрасно, когато знанията не са били толкова големи.

За по-лесно възприемане, ще дам нещо като кратка приказка. Тя си е по-скоро фентъзи и има за цел преди всичко да илюстрира едно евентуално развитие на календара. Тъй че макар да са вкарани в нея разни популярни неща от книгите, основната идея е само илюстрация, а не разкриване на истини и чистини.

Та живели се прабългарите някъде край Китай. Примерно заедно с хунну, с които били еднородни и едносъщни. Но станали там онези размирици и се разселили. Дигнали се те, и сменили района. Там, където обаче живеели имало два сезона от по 6 месеца и те били наричани година. На новото място обаче сезоните били 4, но от по три месеца. Така в рамките на една лунна година имало 4 календарни. И тъй в новите условия нашия Авитохол живял 300г., които на старото място си били само 150. Но като се споминал, дошъл Ирник и решил, че сезоните може да са 4, ама си било по-добре като годините се броят от равноденствие до разноденствие, т.е. в слънчевата година да има само две календарни години. Така, макар да живял колкото татко си, т.е. 75 слънчеви години, календарно си съкратил управлението от 300 само на 150 години. Всичко добре, но Курт отишъл да учи в Цариград, сдружил се с Ираклий, оня му нахвалил местния календар. Връща се в родината ювиги за да работи като хан и щом идва на престола, прави годината по ромейски образец почти равна на слънчевата. Така съкратил живота си само на 60г.

Това разбира се е направено по-образно. В нета като четете за календари се запознавате с по-точните системи, продукт на дълго усъвършенстване и също тъй дълго използване. Както видяхте и в нашата история в края се стигна до година от 365дни, а какво точно се е случвало преди това - е, не сме много наясно.

Та кои са нещата, над които трябва да се помисли на база казаното по-горе:

1. Календара е продукт на конкретни потребности на едно общество. Той е направен така, че да ги решава, а не да участва в конкурса за най-точен календар в света.

2. Усъвършенстването на календара е продукт на международния обмен. Юлианският календар примерно е плод на римско-египетската дружба.

Какво ще рече това:

Че в началото прабългарите може да са имали примитивен и неточен календар с много по-кратки години от днешните. Че след това, запазвайки думата година, те са променяли периода включен в нея ъпдейтвайки календара на база на собствен опит и потребности и усвоявайки най-доброто от най-добрите календари на които са попадали.

Тъй като при хронологията има и броене по царе, т.е. казва се, че дадено събитие е станало не през 165г. от Рождеството на Христа, а примерно през 3 година или месец от управлението на даден цар, консул, архонт-епоним и пр., и пр. Тъй че в това отношение и Именника си е нещо като таблица за преизчисление между календарните системи.

Ако приемем, че това е китайски календар, а пък той също се е променял, то тогава има значение от кой период е взет и как са правени ъпдейтите, защото е имало и такива.

Защото табличката, в която наш Маке си е нанасял разни неща е от някакъв период, ама това не значи непременно, че целия календар е от същия период. Затова може нещата донякъде да съвпадат, ама донякъде не.

Тъй че има ред въпроси , на които трябва да се отговори.

Как е попаднал този календар у нас?

Как е бил ъпдейтван?

Как е бил сверяван за грешки?

По каква причина е изваден от употреба, след като 100-200 години е ползван паралелно с византийските?

Защо в Именника названията си са не особено разбираеми, докато всичко друго без имената е "пославянчено"? Даже броя на годините на управление е пославянчен. Ако са преведени един път примерно от китайски на тюркски с подмяна на названията на гивотните, то защо не е направена нова със славянските им имена?

[boilad]

Преди 6 часа, Янков said:

И понеже не искам отново да се самоцитирам, смятам да повторя въпроса си - някакви идеи за друга опорна точка?

Курт-Кубрат 629 - 641 г.
Аспарух 680 - 681 г.
Тервел 705 - 711 г.
Твирем-Кормесий 715 - 727 г.
Кормисош 750 г.
Телец 760 - 763 г.
Умор 765 г.

Нищо повече от това не може да се даде. Отъждествяването Твирем-Кормесий е малко под въпрос, ама само малко.

[boilad]

Моите впечатления и бележки

1.
Авитохол живя 300 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем.
Ирник живя 150 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем.

Съвсем очевидно е, че не става дума за реални хора
2.
Гостун, наместник техен, 2 години. Родът му Ерми, а годината му дохс твирем.

Липсва независимо сведение, което да потвърждава това властване, дори да приемем отъждествяването Гостун-Органа.
3.
Курт 60 години управлява. Родът му Дуло, а годината му шегор вечем.

Данните за това управление показват голямо разминаване с информацията от ромейските хронисти. То започва не по-рано от 629 г., а в този случай е очевидно, че не е управлявал 60 години. Последното известие за него от ромейските хронисти се отнася към края на 641 г.
4.
Безмер 3 години. А родът на този Дуло, а годината му шегор вечем.

Обикновено се отъждествява с Батбаян на ромейските хронисти. Единственото което със сигурност знаем за него е, че управлява след смъртта на Кубрат и се подчинява на хазарите, които се появяват самостоятелно на историческата сцена през периода след 650-651 г.
5.
Тези петима князе управляваха княжеството от оная страна на Дунава 515 години над остриганите глави. И след това дойде от тази страна на Дунава Исперих княз. Същото и досега.

Това известие е проблематично от гледна точка на управлението на Аспарух, тъй като предполага, че той не е властвал отвъд Дунав, но пък срещу името му са вписани твърде много години, за да предположим, че е управлявал основно след минаването на Дунав през 680 г. (тази година се потвърждава, както от ромейски, така и от латиноезични извори). Можем да предположим, че властването на Аспарух е противопоставено на петте преди него не защото не е управлявал отвъд Дунав, а защото е първият който управлява и на юг от реката.
6.
Исперих княз 61 години. Родът му Дуло, а годината му верени алем.

Според някои изследователи годината на Аспарух е "вълк" или "тигър" (барс), а това създава проблеми при хронологизирането на предходните владетели. За Безмер това би означавало, че, или не е властвал три години, или е сгрешена началната му година. Последната вероятност влече след себе си грешки в началните години на предхождащите го князе. Затова по-нови изследователи предполагат за начална година на Аспарух "дракон", която действително отстои на три години от началната на Безмер и не влиза в противоречие с известието за него. Обаче и двата случая на хронологизиране на Аспарух (според годините "тигър" и "дракон") влизат в противоречие или с известието за началната година на Тервел, или с приписаните на Аспарух години. При първия вариант годината на Тервел трябва да е била годината "змия", която отстои от началното вписване за Авитохол на 48 12-годишни цикъла и отговаря на сбора на годините срещу първите шест имена - 576, но тъй като Аспарух не може да е властвал преди 644 г., то за начална година Тервел получаваме 705, но тя влиза в противоречие с вписаните на негово име 21 години, защото през 715 г. по сведение на Теофан управлява Кормесий, вероятно идентичен с приемника на Тервел според "Именника" Твирем.
При другата възможност, да са объркани годините на управление на Аспарух, се изправяме пред необходимостта от коригирането им и то категорично в посока занижаване, защото увеличаването им ни отвежда отвъд сигурната 705 г. в която управлява Тервел. Отговор на въпроса "с колко", може да ни даде хронологизирането на приемника на Тервел, чиято начална година трябва да се търси между 711 (последното сигурно известие за Тервел) и 715 (първо сигурно известие за Твирем-Кормесий). Тоест началото на управлението на Тервел трябва да търсим между 690 и 694. Доколкото етимологизирането на годината на Твирем като "заек" отговаря на 715 г., най-вероятно последната на Аспарух и първата на Тервел е 694 г., която е "кон". В случай, че "теку" отговаря на "овца" имаме грешка и в годините приписани на Тервел, но тя не изглежда толкова фрапираща и може би е допустима, дотолкова, доколкото не знаем на какъв принцип се закръглят годините. Дали до по-близката цяла година, до навършена, или до започната. 
7.
Тервел 21 години. Родът му Дуло, а годината му теку читем.

В това известие можем да допуснем грешка при началната година на Тервел. По "тюркската" етимология "овца", но тя не отговаря на 694, а на следващата 695 г. "Иранската" етимология определя "теку" като "кон", но тъй като в "Именника" има още една  година, която е определяна като "кон" с дума различна от "теку" остава въпроса доколко е допустимо за една и съща година да са използвани различни думи?
8.
Твирем 28 години. Родът му Дуло, а годината му дван шехтем.

Вероятността за грешка и в това известие е твърде голяма. Етимологизирането началната година на следващия Севар като "кокошка" ни навежда на мисълта, че, или грешката е в нея, или в приписаните на Твирем години. Общия сбор на годините от Твирем до Телец включително е 70, при реални 48 (от 715 до 763 г.), което дава излишни 22 години. Петър Добрев решава проблема като приписва надписаните години само на Твирем. На пръв поглед решението изглежда удачно, след шест години управление на Твирем попадаме в годината "кокошка". Тук обаче трябва да имаме предвид и известието на западните хронисти за управлявалия през 727 г. Кормесий и вероятността да е идентичен с Кормесий от 715 г. на Теофан. В този случай вероятното управление на Твирем-Кормесий е 18 години до 733 г.
9.
Севар 15 години. Родът му Дуло, а годината му тох алтом.

Липсват независими сведения за този владетел. Колкото и странно да изглежда сведенията за него на пръв поглед са сравнително точни, макар годината на следващия владетел да е "шегор", което предполага малко по-дълго управление от вписаното (+1 г.).
10.
Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем.

С този владетел започва династичната криза в езическа България. Западните хронисти под годината 750 пишат за втори български владетел с името Кормесий, вероятно идентичен с Кормисош. От установеното до тук най-вероятно при него са надписани 12 години, които остават в повече след корекцията при Твирем-Кормесий. В условията на настъпила династична криза едва ли може да се предполага негово по-продължително управление и в този случай корекцията да е при Севар.
11.
Винех 7 години. Родът му Укил, а годината му именшегор алем.
Телец 3 години. Родът му Угаин, а годината му сомор алтем.
Умор 40 дни. Родът му Укил, а [годината] му дилом тутом.

Известията за последните трима владетели изглеждат сравнително достоверни. Вероятните грешки в посока намаляне с една година управлението на Винех може да се дължи на ефекта на закръглянето (виж 6. накрая, също и при Севар). В случая с Винех нямаме независимо известие за него.
По интересното тук е, че между последната година на Телец и годината на Умор има една празнина от 2-3 години, която се запълва по различни начини. Най-популярна е тезата, че през този период управлява само Сабин, тъй като Никифор пише за поставения от него Умор, като се предполага, че е оставил за владетел Умор непосредствено преди да избяга, а известието за Паган е поставено след съобщението за Токту, като се предполага, че се следва хрононологическа последователнот. Обаче самата структура на това известие навежда на мисълта, че то е ретроспективно по същността си. Сякаш Никифор, разказвайки за съдбата на Токту, се е сетил, че е забравил Паган. Това съображение се потвърждава от Теофан и Зигеберт, които след Сабин за владетел на българите сочат Паган, като и двамата отнасят началото на управлението му през 763 г.
12.
Извод:
От общо 13 вписани "князе" известията за седем от тях изглеждат относително достоверни. От тези седем, за трима не разполагаме с независими сведения, които да позволят проконтролиране информацията на "Именника" за тях. Отново при трима от седемте се наблюдава отклонение от годините на управление с +/-1 година, което може да се дължи на ефекта на закръглянето. При останалите шест се наблюдават значителни разминавания с приписаните им години и "здравия разум" подкрепен с малко математика. И накрая, но не и по маловажност, липсващи владетели.
Като резултат можем да обобщим, че само за четирима сведенията изглеждат абсолютно достоверни, като за двама (Гостун и Безмер) няма, или са недостатъчни, независими данни, които да ни насочат към годините им на управление. Несигурността при реконструиране управлението на един или друг владетел, дължаща се основно на надписани години на властване и живот, както и липсата на владетели поставя под сериозно съмнение достоверността на "Именника" по отношение на съдържащата се в него информация за "князете". Грешките и несъответствията са прекалено много, за да се оправдаят с традиционното "преписваческа грешка".
Що се отнася до календара използван от древните българи, той не е обект на тези бележки, но определени впечатления от него могат да се споделят. Изглежда той е аналог на 12-годишните циклови календари познати и на други култури. Календарните изрази са сложно съставни, като първата част е названието на годината, а втората - числително редно. Според една от хипотезите е възможно да е аналог на китайския календар с 60-годишен цикъл. В този случай числителните редни отговарят на период повтарящ се през десет години. Първите пет известия навеждат на тази мисъл. Сред следващите числителните се повтарят само при Аспарух и Винех, което изглежда относително достоверно, ако приемем за начална година на Аспарух 644 (което е съмнително от гледна точка на историческа достоверност, но в случая следваме логиката на извора), т. е. разликата между двамата от 110 години се дели на 10 и потвърждава хипотезата. Пак при условието за 644 г. като начална за Аспарух и 749 г. за Кормисош има съвпадение на числителните и разлика от кръгли години с първите трима князе (съответно 170, 320 и 620). По сложен е проблема с числителните алтом и алтем при Севар и Телец, тъй като за някои изследователи те отразяват едно и също числително. Същият е проблема и с числителното "елем" от Чаталарския надпис и засвидетелстваното в "Именника" "алем". В самия "Именник" има несъответствия на хипотезата. Ако първата година на Тервел е 694, то числителното на неговата година трябва да съвпада с това на Аспарух, ако пък е 695 с това на Твирем. По разпространена е хипотезата, че числителните редни са имена на месеци, но тя не ни дава нищо качествено ново за календара на древните българи. Благодарение на Чаталарския надпис можем уверено да твърдим, че календара е слънчев или лунно-слънчев. Годината "вол" отразена в него съвпада частично или изцяло, тъй като не знаем началото на българската година, с 15 индикт (1 септември 821 - 31 август 822 г.). Можем да предполагаме, че съвпадението е частично, тъй като за година на Умор имаме "змия" и индикт трети (1 септември 764 - 31 август 765 г.) според Никифор. При пълно съвпадение на индикта и българската година, индикта на Умор щеше да е четвърти. Накрая само ще вметна, че няма голямо значение как ще наречем или преведем годините, тъй като поредността им следва определен математически модел. С това приблизително изчерпваме въпроса.

[Пандора]

Преди 21 часа, boilad said:

Твирем 28 години. Родът му Дуло, а годината му дван шехтем.

В някои трактовки се приема, че има пропуснат неясен ред - тоест двама неизвестни владетели - на единият единият от елементите е твирем:

.........твирем

пак неизвестен - Кормесий  28 години.Родът му Дуло, а годината му дван шехтем.

Ако се съберат годините на всички от последното споменаване "дилом твирем", което е при Ирник до този ред, те правят 147 години. Би следвало следващите три години да имаме "дилом твирем", ако приемем, че терминът се повтаря на всеки 150 години. Така, че "твирем" е част от термините, а владетелят с 28 години е Кормесий

 

 

[Янков]

Поиграх си малко с конвертора за Хижра и получих следните резултати за застъпване между Шегор Алем на Омуртаг и Дилом Тутом на Умор при лунен календар.

Теоретически залагам застъпване между Шегор Алем на Омуртаг и 15ти индикт, само в един ден - като този ден е последен за Българската година и първи за индикта - 1 септември.

Получих ден 30, м. Rabi Al-Awwal, 206 г.

От него изваждам 61 г. и получавам че ден 30, м. Rabi Al-Awwal, 145 г. като последен ден на година Шегор се равнява на 27. 06. 762 г. Ако теоретично приемем че Тутом е месец първи и Умор управлява от ден първи получаваме

28.06.762г. - 1 Тутом 10 циклова година

17.06.763г. -1 Тутом 11 циклова година

06.06.764г. - 1 Тутом 12 циклова година

26.05.765г. 1 Тутом, г. Дилом

Като прибавим 40 дни управление, получаваме дата на сваляне на Умор 04.07.765г., което ни дава прозорец от 58 дни за война.

  А ако приемем че войната е започнала през 3ти индикт и завършила в 4ти индикт, получаваме доста по-големи възможности за застъпване, включително и м. Тутом като втори месец в годината, както и по-късна дата за Шегор Алем.

  Сметките са по Григориански календар. Разликата с Юлиански, би била допълнителни 3-5 дена.

  Проблемите обаче се появяват в годините назад. Така при символична първа част и равенство Елем- Алем, Аспарух би трябвало да премине Дунав декември 682 г. Ако има разлика между Елем и Алем и приемем че Алем е първи месец, то най -ранната дата би била 16.12.681 г.

  При реални година от Гостун, излиза че Кубрат би трябвало да е починал в година започваща от 23.01.646 г. , Безмер от 02.01.648 г., а Аспарух при 61 години управление от - 09.03.707 г. Това са датите с които започват съответните години, без да се съобразяваме с месеците им.

  Изчислението е на база, че двата календара са еднакви като структура, но с различни дати на започване на годината. Затова проследявам само един ден.

[boilad]

Преди 2 часа, Пандора said:

В някои трактовки се приема, че има пропуснат неясен ред - тоест двама неизвестни владетели - на единият единият от елементите е твирем:

.........твирем

пак неизвестен - Кормесий  28 години.Родът му Дуло, а годината му дван шехтем.

Ако се съберат годините на всички от последното споменаване "дилом твирем", което е при Ирник до този ред, те правят 147 години. Би следвало следващите три години да имаме "дилом твирем", ако приемем, че терминът се повтаря на всеки 150 години. Така, че "твирем" е част от термините, а владетелят с 28 години е Кормеси

Само, че допускането на "неизвестен 1" създава повече проблеми, отколкото решава. Първо, следвайки логиката на "Именника" няма място за друг между Тервел и Твирем. Разстоянието между годините "дилом" (предполагаемо за "неизвестен 1") и "дван" (на "неизвестен 2") предполага минимум 10 г. управление на Неизвестен 1 и сериозно редуциране при Тервел. Освен, че така хронологизиран той попад в период за който имаме категорични известия, че управлява Тервел, но и противоречи на една от възможните реконструкции при която Аспарух управлява до 705, а в този случай въобще няма как да вместим пък Тервел. Също така при хронологизиране на Кормисош с начална 749 година и Аспарух с начална 644 и вероятен аналог на китайския календар, единствената възможна година, която е "дилом твирем" е 729, а тя е несъвместима с наличните данни. Също така няма никаква друга информация, която да предполага наличието на Неизвестен 1 освен думичката "твирем" в края на съобщението за Тервел и началото на следващото съобщение, което ако започва с "твирем" по структура не се отличава от известията за другите. Вярно, че името Твирем на следващия владетел след Тервел повдига някои въпросителни. Възможно е дори "твирем" да си е част от известието за Тервел, като в този случай е изпуснато само името на следващия владетел. Общо взето нищо не говори за някаква празнина между Тервел и Твирем. 

[T.Jonchev]

26.05.765г. 1 Тутом, г. Дилом

Като прибавим 40 дни управление, получаваме дата на сваляне на Умор 04.07.765г., което ни дава прозорец от 58 дни за война.

 

Този резултат обаче е илюзорен точно заради хиджрата - това е конкретна ера. Колкото повече лунните датировки се отдалечават от ерата си, толкова по-голямо става разминаването между тях и юлианските. А хиджрата е сравнително млада ера и българският календар - ако е базиран на лунни години, разбира се - със сигурност има много по-ранна ера, така че разминаването между него и юлианския календар за VIII - IX век е било много по-голямо. Ако базираме изчислението например върху неоменията на 01.01.45г. пр. Хр., когато е въведен Юлианският календар, ще се окаже, че лунната година на царуването на Умор започва на 23.02.765г., а годината шегор на Чаталарския надпис ще има начална дата или 22.05.821, или 11.05.822г. При тази конфигурация връзката дилом - шегор не излиза. 

На базата на постепенно натрупващото се разминаване ви се получават разните несъобразности при Аспарух - защото неговото царуване е доста отдалечено от Чаталарския шегор.

Но изборът на един ден календарно засичане като контрола е много сполучлив и ми хареса.

Редактирано Декември 1, 2017 от T.Jonchev