Отново за календара

[Янков]

  Само два извора сочат че Телец е бил на власт 3 години - Зигеберт и Именника. Зигеберт го проверих веднага след като ми беше препоръчан/ за което благодаря/. Отхвърлям го като коректен източник поради това:

 

Ясно се вижда, че грешните му датирания, са повече от коректните, поради което не го взимам под внимание. В противен случай би трябвало да отхвърлим като коректни, датиранията на всички останали.

 Именника ни дава Телец и директно след него Умор. В случая или трябва да приемем че Сабин и евентуално Паган, са включени в гидините на Телец, или да дкажем, че поради някаква причина текста за тях липсват редове в текста. В случая, аз приемам че в трите години на Телец, са включени и управленията на Сабин и евентуално Паган, поради по-долу приложената фактология:

 

С оглед на гореприложеното, смятам че Телец взема власта през 763 год. и на практика е на власт по-малко от година. Същото важи и за Сабин. Липсва един период за който изворите казват че Паган е преди Умор.

  Тук искам да добавя, че независимо какви математически "еквалибристики" си правим, от първостепенно значение са историческите извори. И ако те пртиворечат на сметките ни, или трябва да докажем че са грешни, или да приемем че нашите изчисления са погрешни.

  П.п.Същото важи и за Календеров.

[Perkūnas]

 

Имам предвид следния начин на мислене.

Преди 13 часа, makebulgar said:

Относно началото на цикловата година не ни е нужно да знаем някакво начало. Просто не е нужно, тъй като говорим за циклов календар, а при цикловите календари не е нужно точно начало, а е нужно следване на цикъла. Дали ще броим от годината на Плъха или от годинта на Дракона няма никакво значение за цикловия календар.

On 16.09.2017 г. at 14:58, Янков said:

При възстановяването на календара са използвани като отправни тези – цикличност на 12 години, слънчева година, начало - лятно слънцестоене 22.06

1. Цикловият календар на именника, календарът по александрийската ера, използван от Теофан, и съвременният календар не използват една и съща година. Годината от календара при Теофан започва от 1.9. Съвременната година започва от 1.1.

Цикловата година не знаем кога започва: 1.1? 22.3? 22.6?, 22.9? 1.9?, 1.12? и от колко дни се състои. Ако е лунна, тя е по-кратка от съвременната И от александрийската. Началото ѝ може да се измества според съвременните (и според александрийските) месеци.

2. Това, че е циклова и животинките се въртят през 12 години, се отнася само до нея. И не означава автоматично, че вадим дванайсетки по индиктиони или по съвременния календар, за да смятаме съответните години по александрийската ера или по съвременния календар. Това, че има съвпадение с китайска година при Чаталарски надпис, може да се дължи на чиста случайност.

3. Езикови напасвания като сомор = самур ergo "мишка" са дело на кабинетни учени, които не знаят, че животното мишка и животното самур не могат да се сбъркат едно с друго. А пък откъде накъде дилом = йълан ерго "змия"? Съвпадат само на едно Л (дори и чувашкото çĕлен не може да помогне в случая, тъй като и там съвпадението е само на едното Л)...

[isav]

Янков, при цялото ми преклонение пред делото на Златарски, той е толкова фриволен в датировките си понякога, че бих заложил по-скоро на непълнота на Именника, отколкото на 739 за година на възкачване на Кормесий... Имай предвид, че тези томове на ГИБИ са писани в епоха, в която авторитетите са трудно или направо не-"оспорими" и никой не е смеел да ревизира неговите трактовки!!!! Към момента вече има достатъчно анализи показващи грешките в неговите датировки без притеснение!
След като и Теофан, и Зигеберт твърдят, че Сабин замества Телец, е по-вероятно просто Именникът да е непълен, поради невъзможност на кописта да разчете оригиналния и вероятно повреден запис...

[makebulgar]

Перкунасе, това, че има съвпадение при датировката по Чаталарския надпис и китайския календар, може и да е чисто съвпадение, но може и да не е. Във втория случай, ако не е съвпадение, следва, че говорим за слънчев или лунно-слънчев календар. Тази дилема обаче си има много точно решение в самите сведения от Именника и от Чаталарския надпис. Тоест дилемата не съществува. 

Не съществува по следните причини. Относно лингвистичните тълкувания на календарните термини, може да има някакви съмнения при дилом и сомор, но те не са изолирани термини, а има и други, които са с тях в Именника. При тох и шегор паралелите с алтайските думи са очевадни и там съмнение не може да има. Затова и дилом и сомор са търсени отново в алтайски езици. Най-важна е думата шегор, която хем че има пряк аналог в тюркските езици, хем е спомената и на Чаталарския надпис, а също така я има и в двете части на Именника. От първата част на Именника може да се установи и това, че ако шегор на Кубрат/Курт отговаря на животното крава/бик от цикловите календари, то дилом на Ирник и Авитохол отговаря на животното змия. Просто така са подредени термините и са разделени чрез съответните брой години. Така установявайки, че дилом означава годината на змията, следва, че годината на Умор е 765, а не е 766, което не противоречи на гръцките хроники, и съвпада със сведението на Никифор. От тук и следва че календарът е слънчев, като няма значение дали е чист слънчев или е бил лунно-слънчев, тъй като термините се отнасят само за години. При всякакви други варианти на лунен календар с 10 или 12 месеца и при други преводи на термина дилом просто няма как Умор да се датира с година дилом, тъй като разминаванията са много големи. 

Тоест излиза, че сведенията от Именника (като години между владетелите и като комбинации от термини), сведенията в Чаталарския надпис, и превода на термина шегор като крава/бик, са напълно достатъчия минимум от сведения, чрез които може да бъде установено това, че използвания календар е циклов 12-годишен календар, че календарът е слънчев, че календарът има структура като тази на китайския календар, и че календарът и животинският му цикъл са използвани поне до 8 век. 

Всички останали неща като сведението от приписката на Тудор Доксов, останалите преводи на другите термини и всички хронологични сметки на владетелите са просто допълнения върху които може да се спори и дискутира. Те обаче не са нужни за определяне на горните неща, и дори и на мястото на сомор да пишеше "сърна", а на мястото на дилом да пишеше "коза", то това не променя самия календар. При българите ако календарът е бил зает, то превода на имената на разбираем на българите език не е бил нужен, и те най-вероятно не са влагали смисъл в имената на животните. 

Редактирано Октомври 4, 2017 от makebulgar

[Perkūnas]

Преди 27 минути, makebulgar said:

От първата част на Именника може да се установи и това че ако шегор на Кубрат/Курт отговаря на животното крава/бик от цикловите календари, то дилом на Ирник и Авитохол отговаря на животното змия. Просто така са подредени термините и са разделени чрез съответните брой години.

Ама не разбра ли, че точно така задълбаваш яко с бакалски тип сметки, които при останалите имена в списъка се омотават като пиле в кълчища.

Животът на първите двама е 300 и 108/150 години. Какви са датите? На раждане или на възцаряване? Числата са библейски.

При следващите двама се споменава продължителност на управление. Оттам нататък вече не е ясно - управление или живот? Сборът 515 години е за управление, а малко по-горе пише живот (жить).

И чакам отговор на въпроса защо самурът стана мишка. Това няма нищо с алтайски или индийски езици.

А съвапдението при Чаталарския надпис не означава, че подредбата на животинките е еднаква с тази при китайците.

Редактирано Октомври 4, 2017 от Perkūnas

[makebulgar]

Преди 1 час, Perkūnas said:

Ама не разбра ли, че точно така задълбаваш яко с бакалски тип сметки, които при останалите имена в списъка се омотават като пиле в кълчища.

Животът на първите двама е 300 и 108/150 години. Какви са датите? На раждане или на възцаряване? Числата са библейски.

При следващите двама се споменава продължителност на управление. Оттам нататък вече не е ясно - управление или живот? Сборът 515 години е за управление, а малко по-горе пише живот (жить).

И чакам отговор на въпроса защо самурът стана мишка. Това няма нищо с алтайски или индийски езици.

А съвапдението при Чаталарския надпис не означава, че подредбата на животинките е еднаква с тази при китайците.

Перкунасе, явно не четеш по-горе какво е написано. Бакалските сметки за които говориш спадат към частта от Именника, която не е важна за определянето на структурата и типа на календара. Тоест можем да си спорим и дискутираме колкото искаме относно това какво е сомор, дали годините са на раждане или възцаряване, и кога е царувал Сабин. Това мен лично не ме интересува, тъй като темата е свързана с календара, а не с хронологията на владетелите и с пълния превод на термините. Първата част на Именника си е много точна и при нея няма никакво объркване в календара. Единствено във втората част има объркване, но то е само частично и се отнася до вторите термини, а не до животинските години. Годините на Авитохол и Ирник очевидно са митични, и вероятно такива владетели не е имало, но това не омаловажава по никакъв начин датировките които са им дадени ретроспективно по цикловия календар.

Мишката е станала на самур, тъй като това е нямало никакво значение! Тоест за онзи който е дал името сомор на годината от цикловия календар явно не е имало значение дали животното е мишка, плъх, или самур, и така се е появило животното самур в нашия календар. Превода самур=мишка разбира се че е грешен, но това не означава, че годината сомор от нашия календар не отговаря на годината мишка от китайския. Отговаря точно на нея, и това е годината на Телец. Както обяснихме по-рано има циклови календари при които на животните от китайския календар съответстват други животни. Така че е напълно допустимо в българския календар да има животно различно от мишката, което съответства на нейната година в календара.

Пак ще го повторя. Първата част на Именника, датировката от Чаталарския надпис и превода на шегор като крава/бик (sığır), са напълно достатъчния минимум от сведения които доказват че календарът е 12-годишен, че е слънчев, че е със структурата на китайския, че е използван до 9-ти век. Всички останали неща са дискусионни и могат да покажат някакви грешки възникнали при използването на календара южно от Дунав, но не могат да отменят останалите сведения.

Редактирано Октомври 4, 2017 от makebulgar

[Янков]

On 10/4/2017 at 11:26, Perkūnas said:

 

Имам предвид следния начин на мислене.

1. Цикловият календар на именника, календарът по александрийската ера, използван от Теофан, и съвременният календар не използват една и съща година. Годината от календара при Теофан започва от 1.9. Съвременната година започва от 1.1.

Цикловата година не знаем кога започва: 1.1? 22.3? 22.6?, 22.9? 1.9?, 1.12? и от колко дни се състои. Ако е лунна, тя е по-кратка от съвременната И от александрийската. Началото ѝ може да се измества според съвременните (и според александрийските) месеци.

2. Това, че е циклова и животинките се въртят през 12 години, се отнася само до нея. И не означава автоматично, че вадим дванайсетки по индиктиони или по съвременния календар, за да смятаме съответните години по александрийската ера или по съвременния календар. Това, че има съвпадение с китайска година при Чаталарски надпис, може да се дължи на чиста случайност.

  Това не е съвсем точно. Всеки календар започва от 01.01 спрямо себе си. От гледна точка на Теофан, нашата съвременна година започва от 01.05. Затова тези факти трябва да се вземат в предвид при изчисленията.

  Колкото до посочените от мен начало на годината - " цикличност на 12 години, слънчева година, начало - лятно слънцестоене 22.06", те са работни, а не окончателни и са получени в следствие на предварителна проверка на останалите възможности.. Засега, на този етап не виждам основание да ги коригирам.

On 10/4/2017 at 15:39, isav said:

Янков, при цялото ми преклонение пред делото на Златарски, той е толкова фриволен в датировките си понякога, че бих заложил по-скоро на непълнота на Именника, отколкото на 739 за година на възкачване на Кормесий... Имай предвид, че тези томове на ГИБИ са писани в епоха, в която авторитетите са трудно или направо не-"оспорими" и никой не е смеел да ревизира неговите трактовки!!!! Към момента вече има достатъчно анализи показващи грешките в неговите датировки без притеснение!
След като и Теофан, и Зигеберт твърдят, че Сабин замества Телец, е по-вероятно просто Именникът да е непълен, поради невъзможност на кописта да разчете оригиналния и вероятно повреден запис...

  Аз също уважавам Златарски, но това не означава че се отнасям безкритично от него. Все пак, някои от идеите си съм ги взел от него.

  Относно коментарите в ЛИБИ и ГИБИ, понякога се чудя да се смея ли, или да плача. Едно и също събитие се датира в няколко години. И то при неясни причини.

  Колкото до значението на Сомор, Шегор и т.н. на този етап предпочитам да ги игнорирам като част от задачата. Смятам че е по-логично да се направи работеща верси на календара, а с тълкуванията да оставим да се упразняват лингвистите след това.

  И въпреки че темата е за календара, датирането на владетелите е от първостепенно значение, защото само чрез него можем правилно да позиционираме цикличните години и евентуално и месеци. Смятам че "Именника" си е коректен документ, в който на даден етап при преписите са допуснати грешки. Намирането и обяснението как са се получили тези грешки е ключ към решаването на проблема. За съжаление възможната грешка е двупосочна - при Кормесий и Винех от една страна, или при Севар и Неизвестен от друга. И двете изчисления предполагат верни резултати. На практика последната табличка с изчисления, е най-вероятната според мен, не най-предпочитаната. За съжаление не разполагам с обяснение как се е получила грешката при Севар И Неизвестен. А ако някой може да ми посочи как е възможно 28те години на Неизвестен, първоначално да са били 3, почепката е от мен.

[Perkūnas]

Преди 14 часа, Янков said:

Колкото до посочените от мен начало на годината - " цикличност на 12 години, слънчева година, начало - лятно слънцестоене 22.06", те са работни, а не окончателни и са получени в следствие на предварителна проверка на останалите възможности.. Засега, на този етап не виждам основание да ги коригирам.

Но при тези допускания излиза, че в самия документ има адски много грешки.

 

Преди 14 часа, Янков said:

Едно и също събитие се датира в няколко години. И то при неясни причини.

Защото се използват данните от изворовия текст. Целта на тази проедица не е да прави исторически анализ, а да представи извадките от изворите, свързани с българската история. Изворите не са публикувани изцяло.

 

Преди 14 часа, Янков said:

За съжаление не разполагам с обяснение как се е получила грешката при Севар И Неизвестен. А ако някой може да ми посочи как е възможно 28те години на Неизвестен, първоначално да са били 3, почепката е от мен.

Това не означава ли, че допусканията за календарната година са неверни?

[isav]

Основният проблем е, че няма никаква яснота какъв тип е бил календарът! Никаква! Ние предполагаме, че е 12 годишен циклов, заради разликите в годините на възкачване на Витохол и Ирник, от една страна и Курт и Безмер, от друга, които отговарят на 12 годишен цикъл (300 и 60 съответно!)... 

Може да е копие на китайския, но може и да не е лунен, а слънчев и т.н. ... Имаме само едно засичание с ромейското летоброене, което е недостатъчно за екстраполации!

[Южняк]

Янков, 1. Страхотна работа. 2. Подходът ти е идеален. Комплименти. 

[makebulgar]

Преди 3 часа, isav said:

Основният проблем е, че няма никаква яснота какъв тип е бил календарът! Никаква! Ние предполагаме, че е 12 годишен циклов, заради разликите в годините на възкачване на Витохол и Ирник, от една страна и Курт и Безмер, от друга, които отговарят на 12 годишен цикъл (300 и 60 съответно!)... 

Може да е копие на китайския, но може и да не е лунен, а слънчев и т.н. ... Имаме само едно засичание с ромейското летоброене, което е недостатъчно за екстраполации!

Това е основен проблем само за тези които не са чели достатъчно от литературата по въпроса. Не само, че знаем какъв е бил календара, но и знаем точно с кой календар е най-близък. Календарът е 12-годишен, и идентичен по структура с китайския. Термините които са използвани в него са освен алтайски, но и индоевропейски, като животните са основно алтайски, но числителните са основно индоевропейски от един език от Централна Азия. 

Основния проблем е, че някои хора не разбират, че като говорим за календара говорим само за цикловия календар, който брои годините, и който е нещо различно от календара свързан с разделянето на годината. Тоест това, че китайския календар, чрез който делят годината е лунно-слънчев няма нищо общо с цикловия китайски календар чрез който броят годините. Българския календар от Именника е идентичен с китайския циклов календар, и в него няма данни за месеци. 

[Янков]

On 10/6/2017 at 10:27, isav said:

Основният проблем е, че няма никаква яснота какъв тип е бил календарът! Никаква! Ние предполагаме, че е 12 годишен циклов, заради разликите в годините на възкачване на Витохол и Ирник, от една страна и Курт и Безмер, от друга, които отговарят на 12 годишен цикъл (300 и 60 съответно!)... 

Може да е копие на китайския, но може и да не е лунен, а слънчев и т.н. ... Имаме само едно засичание с ромейското летоброене, което е недостатъчно за екстраполации!

  Всъщност повече от едно засичане - при Омуртаг 822 г., при Умор 766 г., при Телец 763 г. Също така имаме и съвпадение при Аспарух с преминаването на Дунав, предизвикало битката при Онгъла, предполагаемата дата на  покръстването на Борис и евентуално победата на Тервел над арабите през 718 г. Относно последното, смятам че именно това е причината за:

  Авитохол създава държавата, Аспарух бележи края на един етап и началото на втори от "тази страна на Дунав", а Тервел????? От друга страна коментарите за Кормисош и Телец са негативни.

  Колкото до яснотата какъв е бил календара, наистина я нямаме, но можем да предположим. В това отношение приемам тезата на Златарски, че е била извършена реформа, но за разлика от него, смятам че има две реформи - първата при Авитохол, когато се приема Дилом Твирем за начало. Според някои тълкувания, Дилом означава Змия и същото се смята и за Дуло. От друга страна имената на годините Шегор, Етх, Верени и т.н., контрастират с Дилом. Ако слагаме знак за равенство между Дуло и Дилом, то би трябвало да се запитаме - как би звучала думата Дуло в Творителен падеж и дали Дилом всъщност не означава  "годината на Дуло".

 Втората реформа най-вероятно е причинена от контактите на ПБЦ с ИРИ и приемането на християнството. И когато Именника е включен в "Елински и Римски Летописец" вече се използва слънчев Юлиански календар и съответно датировките са преизчислени по него.

 И напълно е възможно в първоначалната си форма да е бил лунен, но за съжаление няма как да знаем това. Именно от тази гледна точка се опитвам да се абстрахирам от всякакви предубеждения и да разчитам само на математически и исторически съответствия.

On 10/6/2017 at 10:19, Perkūnas said:

Но при тези допускания излиза, че в самия документ има адски много грешки.

 

   Не. Възможните грешки са или при Неизвестен / 3 вместо 28 г./, Неизвестен и Севар /8 вместо 28 при Неизвестен и 10 вместо 15 при Севар/, или при Кормисош и Винех / 12 месеца вместо 17 г. при Кормисош и 7 месеца вместо 7 г. при Винех/. Възможен е само един от трите варианта. Ключов момент е че трябва не само да покажем къде е грешката, но и да обясним как се е появила. За първите два варианта не мога да намеря обяснение как се е появила грешката. Освен това при грешка в Кормисош и Винех имаме потвърждение на събитията от Теофан, Никифор и Анастасий.

 

On 10/6/2017 at 10:19, Perkūnas said:

Това не означава ли, че допусканията за календарната година са неверни?

  Не. Това означава че имам лични предпочитания, които не мога да докажа. И  ако някой ми докаже че греша и личните ми предпочитания са верни, съм навит да почерпя.

 

On 10/6/2017 at 14:25, makebulgar said:

Основния проблем е, че някои хора не разбират, че като говорим за календара говорим само за цикловия календар, който брои годините, и който е нещо различно от календара свързан с разделянето на годината. Тоест това, че китайския календар, чрез който делят годината е лунно-слънчев няма нищо общо с цикловия китайски календар чрез който броят годините. Българския календар от Именника е идентичен с китайския циклов календар, и в него няма данни за месеци. 

  И съответно това да бъде доказано чрез математически изчисления, комбинирани с доказателства от историческите извори.

[makebulgar]

Преди 17 минути, Янков said:

     И съответно това да бъде доказано чрез математически изчисления, комбинирани с доказателства от историческите извори.

Изчисленията доказващи вида на календара по-горе бяха описани, а също така и изворите дадох. Но трябва четене. 

[Янков]

 Явно грешката е моя. Календара не е слънчев, а лунно-слънчев. Останалата схема е почити същата - първи месец Твирем, седми месец Вечем и дванадесетти месец Алем. 13ти високосен месец Ениалем.

календар лунно-слънчев.xlsx

Засега всичко показва - произведено в Китай. Разликата е в тълкуването на имената на годините и месеците.

Някой може ли да каже как да разбера, кога точно е била китайската нова година през 763, че засега удрям на камък?

[isav]

Non enim paranda nobis solum sed fruenda sapientia est...

 

Ма четете де, няма лошо...

[T.Jonchev]

Доколкото разбирам, база на изчисленията на Янков е системата, предложена от Олег Мудрак. Звучи интересно, изглежда достоверно, но е безперспективна.

[Янков]

Преди 20 часа, T.Jonchev said:

Доколкото разбирам, база на изчисленията на Янков е системата, предложена от Олег Мудрак. Звучи интересно, изглежда достоверно, но е безперспективна.

  Г-н Йончев, ако имахте в предвид това:

http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf

всъщност съм доста далеч от него. Все пак благодаря за насоката. Беше ми интересно. А ако имахте в предвид използването на година Шегор, като година на Кормисош и Винех, аз я използвам основно като работен вариант. Втори вариант ми е грешка при Севар и Твирем. Засега не го използвам, понеже нямам обяснение, как може да се е появила грешката при тях, но го смятам за напълно възможен и съм го смятал. Ако става въпрос за това, че при мен и Мудраг летоброенето започва от година първа, това е за мое удобство при изчисленията.

  Основната ми идея е да се използват наличните исторически извори, а "Именника" и малко здрав разум,  като помощно средство, за да се локализират възможно най-точно годините в които Български владетели вземат властта, като по този начин създадем повече точки, на които да се опрем. След това да използваме получените резултати и да ги сравним с известните ни календарни системи, като по този начин намерим какъв точно тип е бил календара. Смятам че опитите първо да се определи видът на календара като тюркски, ирански или китайски и след това данните да се "напасват" към него е погрешен. Освен това, аз нямам предубеждение по въпроса и не ме интересува коя теория подкрепя резултата. От моя лична гледна точка, не е проблем, дори и ако се окаже че е маоро-ескимоски.

  В общи линии, две календарни системи засега дават задоволително съвпадение - лунен календар с начало пролетно равноденствие и китайски лунно-слънчев календар. Но има още за проверяване. За съжаление тук не се получи желания от мен дебат по темата и все още се опитвам сам да откривам "топлата вода".

 

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, Янков said:

   За съжаление тук не се получи желания от мен дебат по темата и все още се опитвам сам да откривам "топлата вода".

 

Трудно ще е да се получи дебат, защото въпреки несъмнено правилното заявление

On 3.10.2017 г. at 21:45, Янков said:

че независимо какви математически "еквалибристики" си правим, от първостепенно значение са историческите извори. И ако те пртиворечат на сметките ни, или трябва да докажем че са грешни, или да приемем че нашите изчисления са погрешни.

вие боравите с тях прекалено фриволно и ги отхвърляте, когато не пасват на създадената схема, без да сте доказали, че информацията, която съдържат, е невярна. Пример: продължителността на царуването на Телец, която в два напълно независими източници е еднаква, но която не отговаря на изчисленията ви. Поради това вие я отхвърляте и то без сериозни аргументи, за да приемете нещо трето, което изобщо го няма в изворите, но което устройва вашата схема.

Заявявате, че имало

On 7.10.2017 г. at 21:13, Янков said:

повече от едно засичане - при Омуртаг 822 г., при Умор 766 г., при Телец 763 г.

Какво по-точно имате предвид под "засичане"? Защото - ако говорим за източници - българската датировка от Чаталарския надпис "се засича" с периода 01.09.821 - 31.08.822г., а не точно с 822 януарска година - последното е ваш извод, а не изворов факт. Засичането всъщност може да бъде както в последните месеци на 821 януарска година, така и в осемте месеца от следващата. Подобно "засичане" за тази датировка има и у Москов, чиято схема е съвършено различна от тази, която вие ползвате, тя се "засича" и у Златарски, и у Календеров, и у други изследвачи на проблема, които работят по най-различни начини и схеми, а това навежда на мисълта, че съвпадения са възможни, без те да означават непременно доказателства за правилността на системата.

А и като гледам таблицата ви с датировките на владетелските царувания в постинга от 30 октомври, струва ми се, че тя доста се разминава с данните на източниците.

[makebulgar]

Българския календар от Именника е идентичен с китайския циклов календар, и в него няма данни за месеци.

[Янков]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

вие боравите с тях прекалено фриволно и ги отхвърляте, когато не пасват на създадената схема, без да сте доказали, че информацията, която съдържат, е невярна. Пример: продължителността на царуването на Телец, която в два напълно независими източници е еднаква, но която не отговаря на изчисленията ви. Поради това вие я отхвърляте и то без сериозни аргументи, за да приемете нещо трето, което изобщо го няма в изворите, но което устройва вашата схема.

Г-н Йончев, предполагам в случая говорите за Именника и Зигеберт. В случая Именника ни дава 3 години на Телец. Също така имаме съвпадение от 3 години, по моите изчисления между Телец и Умор, което ме кара да мисля, че годините на Сабин и Паган са включени към тези на Телец. Все пак, бих искал да Ви напомня, че в Именника имаме излишък на години, а не недостиг. А защо смятам че Телец е през 763 г., ще обясня по-долу.

 Зигеберт твърди че Телец идва на власт през 760 г. Също така твърди че е свален през 762 г., а не 763 г., което от своя страна е 2 години, а не три, 807 г. Крум се възцарил над Българите и 810 г. Никифор нападнал България и бил убит.

  От друга страна не споменавате два други източника - Теофан и Анастасий Библиотекар /последния използва основно Теофан за източник/. Според тях в годината на възкачване на Телец, се е появила комета. Халеевата комета е през 760 г., след нея има регистрирана друга, едва в 767г.

  Свидетелства които сочат че Телец взима властта през 763 г. са:

а/ Двадесет и втората година на Константин - 762 -763./ Анастасий/

б/ Първи индикт - 762 -763./ Никифор/

в/ Замръзването на Черно Море 762 -763.Никофор, Теофан и Анастасий/

г/ Убийството на синът на Фатима / Теофан и Анастасий/ - 763 година при съмнителни обстоятелства умира Исмаил ас Садик, пряк наследник на Али и Фатима, дъщеря на Мохамед.

  Както виждате, не отхвърлям фриволно източниците, но приемам без резерви забележката, че не давам достатъчно аргументи за изводите си.

  Коклото до използването на януарска година - правя разлика между януарска и септемврийска. Прав сте че засичането на Омуртаг би се получило при всеки цикличен слънчев и лунно-слънчев календар. Не се засича при лунен, което е причината засега да го изключвам от сметките / въпреки че по всичко останало той пасва най-добре/.

 Но това засичане при Омуртаг, според мен е изключително важно за проверка на възможни грешки.

 Умор през 763 г. отдавна съм го изоставил. Бях подведен от други изследвания. Никифор споменава 3ти индикт, което за мен означава 764-765г. И по тази причина отхвърлих първоначалната ми идея за слънчев календар с начало лятно слънцестоене.

  От друга страна бих Ви бил благодарен, ако предложите други източници на информация. Засега ползвам основно Теофан, Никифор, Анастасий, Зигеберт и Алберих.

Преди 2 часа, makebulgar said:

Българския календар от Именника е идентичен с китайския циклов календар, и в него няма данни за месеци.

  Ако това твърдение е вярно, то закръглянето на годините би трябвало да се извършва не на месеци, а на разстояние между годините. От това следва - Кормесий през Шегор Твирем 737г., + 17г. -Винех през Именшегор Алем 754г. +7 г. - Телец през Шегор Елем 761 г.

  Ако не сте съгласен, бихте ли предложили Вашо изчисление.

[makebulgar]

Преди 13 минути, Янков said:

Ако това твърдение е вярно, то закръглянето на годините би трябвало да се извършва не на месеци, а на разстояние между годините. От това следва - Кормесий през Шегор Твирем 737г., + 17г. -Винех през Именшегор Алем 754г. +7 г. - Телец през Шегор Елем 761 г.

  Ако не сте съгласен, бихте ли предложили Вашо изчисление.

Това не е твърдение, а така говорят и трите извора свързани с календара. И в трите извора се говори само за години. И ако не излиза сметката при Кормесий, Винех и Телец, проблема не е в календара, а е в онези които са объркали двойните термини. В първата част на Именника двойните термини са подредени идеално, а във втората вторите им части са объркани. 

Редактирано Ноември 15, 2017 от makebulgar

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, Янков said:

Г-н Йончев, предполагам в случая говорите за Именника и Зигеберт. В случая Именника ни дава 3 години на Телец. Също така имаме съвпадение от 3 години, по моите изчисления между Телец и Умор, което ме кара да мисля, че годините на Сабин и Паган са включени към тези на Телец. Все пак, бих искал да Ви напомня, че в Именника имаме излишък на години, а не недостиг. А защо смятам че Телец е през 763 г., ще обясня по-долу.

 Зигеберт твърди че Телец идва на власт през 760 г. Също така твърди че е свален през 762 г., а не 763 г., което от своя страна е 2 години, а не три, 807 г. Крум се възцарил над Българите и 810 г. Никифор нападнал България и бил убит.

  От друга страна не споменавате два други източника - Теофан и Анастасий Библиотекар /последния използва основно Теофан за източник/. Според тях в годината на възкачване на Телец, се е появила комета. Халеевата комета е през 760 г., след нея има регистрирана друга, едва в 767г.

  Свидетелства които сочат че Телец взима властта през 763 г. са:

а/ Двадесет и втората година на Константин - 762 -763./ Анастасий/

б/ Първи индикт - 762 -763./ Никифор/

в/ Замръзването на Черно Море 762 -763.Никофор, Теофан и Анастасий/

г/ Убийството на синът на Фатима / Теофан и Анастасий/ - 763 година при съмнителни обстоятелства умира Исмаил ас Садик, пряк наследник на Али и Фатима, дъщеря на Мохамед.

  Както виждате, не отхвърлям фриволно източниците, но приемам без резерви забележката, че не давам достатъчно аргументи за изводите си.

Средновековните извори са доста объркани и често трудни за разплитане и разбиране, г-н Янков, особено когато се ползват ad hoc и се четат в превод. Ще се опитам обаче накратко да ви обясня какво имам предвид:

1.За продължителността на царуването на Телец. Именникът ни дава за него 3 години, да. А у Зигеберт излизат само две (= 762 - 760). Аритметично погледнато е така. Но Зигеберт не е съвременник и ползва по-ранни извори за хрониката си, вкл. Теофан, чиято хроника се ползва на запад с огромна популярност, благодарение на превода на Анастасий Библиотекар (макар че много летописци са знаели гръцки и са я ползвали и в оригинал - в.т.ч. самият Зигеберт). Годината 762 за свалянето на Телец Зигеберт е взел именно от Теофан, който датира битката при Анхиало и падането на този владетел с 6254 световна година. Тази година по ерата, с която работи Теофан, отговаря на периода от 1.09.761 до 31.08.762г. Само че за един период от ок.170г. Теофан изостава с по една година в датировките си, така че събитията, които разказва под 6254г., са се случили всъщност през следващата - 6255 (01.09.762 - 31.08.763). Това се установява включително по неговата датировка за Анхиалското сражение: макар да го поставя под 6254г., той споменава, че е било през първия индиктион, че се е състояло на 30.06. и че този ден е бил четвъртък (ημερα ε). Но Теофановата 6254г. не е първи индиктион, а петнадесети, а 30.06. в нея не е четвъртък - всичко това е валидно за 763г. Така че сражението и последвалото го детрониране на Телец са през 763г. и ако знаеше за тази грешка, когато е ползвал хрониката на Теофан, Зигеберт щеше да напише 763г. в своята хроника, а не 762. Разбира се, Зигеберт би могъл да се ориентира правилно, използвайки указанието на Анастасий Библиотекар за 22-та година от царуването на Константин Копроним (обикновено царуването се брои по т.нар. консулски години, които започват да текат от 01.01. след момента на възкачването на трона. За Константин 22-та година се явява 763 януарска година. А пък точната 22-ра година от началния момент на самостоятелното му царуване е периодът 18.06.762 - 18.06.763г.). Само че Зигеберт е хронист, т.е. компилатор на данни, а не историк-изследвач, пък е и роден близо три века след смъртта на императора и не си е дал този труд. Ето защо в хрониката му е останала погрешната година на Теофан за края на Телецовото управление. А годината за началото му (760) той е взел отдругаде, защото у Теофан такава година липсва. Но въпреки Теофановата грешка, годината на убийството на Телец е 763 и като вземем предвид описаната по-горе подробност, царуването му излиза също 3 години и у Зигеберт.

2.Явяването на Халеевата комета през 760г. е твърде щастливо потвърждение на данните на Зигеберт за годината на възшествието на Телец. Все пак се налага да кажа, че в средновековните източници, както и в античните, всевъзможни светещи небесни явления са определяни като комети, така че с тях трябва да се борави изключително предпазливо, когато става дума за датирания.

3.Вие не давате особено доверие на Зигеберт, защото неговите датировки за българските владетели често се разминават с общоприетото (примерно за Крум), а и защото не потвърждават вашите изчисления. Само че тези разминавания е възможно да се дължат на смисъла, който хронистът влага в думите си, а оттам - и на точността или неточността на превода. Ще се убедите в това, ако направите едно бързо сравнение между данните Зигеберт и тия на Алберих в българските им преводи в ЛИБИ. И двамата в записите за българските владетели използват dominatur. Това значи "установил господство" (по-свободен превод "възцарил се"), но и "господствал" ("царувал") и в превода на Зигеберт М.Войнов дава първата възможност, докато в превода на Алберих Страшимир Лишев използва втората. Обръщам внимание на това, защото ако вместо да преведем dominatur у Зигеберт като "възцарил се", го преведем като "царувал" съмненията в датировките на този хронист веднага рязко намаляват. Разбира се, тези детайли са проблем на изворознанието и на тексткритиката, защото засега не може със сигурност да се отсъди кой от двата възможни смисъла е влагал в глагола dominatur Зигеберт, пишейки хрониката си. Но - както виждате - това неизбежно се отразява на проучванията, правени върху еднозначен превод.

4.Макар че Теофан и Никифор са хронисти, те не датират поотделно всеки факт, който споменават. Описвайки някакво събитие, те обикновено включват в изложението си и други, поясняващи го, събития, случили се по-рано. Отличен пример за това е разказът на Теофан за Аспарух, поставен под 6171г. Той започва с данни за Кубрат и смъртта му (която според същия този текст не може да е настъпила след 668г., т.е. няма нищо общо с указаната 6171), продължава с разделението, хазарската инвазия, преселването на българските групи в разни посоки, настаняването на Аспарух при Дунава, набезите на юг, войната с империята, прословутото сражение и приключва с евангелския мир. Абсолютно изключено е всичко това да се е случило в една и съща година, т.е. в тези хроники в рамките на хронологическата последователност са включени изложения, които са построени тематично и от фактите в които на заявената година отговаря само централното събитие - останалите го предхождат, а в някои такива описания го и следват - с други думи покрай основното събитие са разказани и други, състояли се в предни или последващи години. Ако схваща изложението съвсем буквално в хронологически аспект, четящият решава, че всичко това е станало в годината, под която е записано цялото изложение - точно така сте постъпили с възшествието на Телец, за което Теофан свидетелства не от любов към изчерпателността и прецизността, а за да поясни кой е владетелят, разбит така поголовно от ромеите при Анхиало и как е дошъл на власт. Ето защо е съвсем възможно, макар цялото изложение за Телец у Теофан да е под 6254г., този владетел да е дошъл на власт през 760г., както пише Зигеберт и да е управлявал 3 години, както стои в "Именника". А "вмъкването" на други две царувания в неговото е само наложена от сметките догадка (защото - това е вярно - годините са в излишък), за която няма особени основания, освен самите сметки. Но за липсата на Сабин и Паган от текста на "Именника" съществува къде по-просто обяснение.

5.По подобен начин стои въпроса и със замръзването. За него Теофан разказва под 6255г. (01.09.762 - 31.08.763), която - като вземем предвид изоставането му, следва да се схваща като 6256г. (01.09.763 - 31.08.764). Затова и в превода в ГИБИ в бележка се посочва 764 - това е малко ан гро, разбира се, поне дотолкова, доколкото ледът сковал морето още през октомври, т.е. през 763 януарска година. Патриарх Никифор пък е включил това замръзване в твърде обширен разказ, заедно с маса други събития (вкл. историята на Телец) и е записал всичко това като станало през I индиктион (01.09.762 - 31.08.763). Ако четем буквално двамата хронисти, излиза, че те са датирали това замръзване в една и съща година, но всъщност датировките им са поредни. Защо се оказва това разминаване? Ами защото, макар и двата разказа да са тематично построени, Теофан изрично казва, че замръзването е било "в същата година" (6255, т.е. 6256), докато патриархът е поставил своя веднага след ромейската победа при Маркели (756г.) и преди изложението за Телец, Сабин и Паган (без да споменава по име последния), а накрая е обобщил: "Това станало през първия индиктион". Явно в случая е допусната грешка - и в последователността, и в датировката, ако разбира се под "това" патриарх Никифор не е имал предвид единствено историята с Телец и последвалите събития, които непосредствено предхождат израза "Това станало през първия индиктион". Колкото до Анастасий Библиотекар, той преповтаря Теофан (с незначителна редакция) и датира замръзването като него. Приравняването към 768г., направено в бележките от Стр.Лишев във втория том на ЛИБИ, е останала незабелязана печатна грешка.

Редактирано Ноември 15, 2017 от T.Jonchev

[К.ГЕРБОВ]

Спорът за „прабългарския календар” може да се реши чрез „нова хронология”. Ето какво предлага Моско Москов:

[T.Jonchev]

Е, Москов го направи още преди почти 30 години. Но резултатите му, които междувременно станаха доста популярни, включително в историографията, са всъщност много, много спорни.

[Янков]

  Уважаеми г-н Йончев, първо бих искал да кажа, че съм взел в предвид забележката Ви относно липсата на достатъчно аргументи в моите постове и съм започнал работа над това.

  Относно продължителността на царуването на Телец. запознат съм с изоставането на Теофан и го взимам под внимание. И съм напълно съгласен с Вас, че Зигеберт взима данните за годината на Телец от другаде. Но в случая бих Ви помолил да погледнете и от малко по-друг ъгъл. Ние нямаме абсолютно никаква представа какъв е този друг източник, какво е пишело в него и доколко е достоверен. Напълно възможно е в него да пишело че Телец е бил на власт две години и Зигеберт на база на това да е изчислил година на качването му на престола, базирайки се на данните на Теофан. Възможно е и да е ползвал данни за Халеевата комета за да изчисли годината на Телец. На практика няма как да знаем истината.

  Относно тълкуването на dominator, благодаря Ви за информацията че е на Стр. Лишев. Москов не си е направил труда да отбележи, че тълкуването не е негово.

  Наясно съм с факта, че хронистите не датират всяко събитие и често включват и друга информация. И именно поради тази причина смятам, че е най-вероятно преврата свалил "господарите, които произхождали от род" да  се отнася не за действията на Телец, а за тези на Кормисош. Защото в противен случай би трябвало да имаме някакъв аргумент, с какво рода Вокил превъзхожда рода Угаин на Телец. Докато от друга страна отпадането на една династия управлявала България близо 6 века, би обяснило династичната криза в която изпадаме.

  Но дори и преврата за който се говори да е организиран от Телец, все пак остава открит въпроса с края на династията Дуло. Като косвено доказателство тук бихме могли да разглеждаме събитията от 756 г. и последиците от битката при Маркели. За тогава хронистите ни дават сведения че " българите изпратили заложници от собствените си деца". Не ясно какво става със заложниците ( поне аз нямам никакви данни), но е възможно именно това да е довело до липсата на наследници на рода Дуло.

  Относно замръзването на Черно море, приемам забележката Ви. Прегледах си архива и наистина при Теофан се споменава през 6255 г., докато събитията при Телец са отбелязани под 6254г.

  Накрая бих Ви помолил да дадете обяснението за което споменавате, относно липсата на Сабин и Паган в Именника.

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

Спорът за „прабългарския календар” може да се реши чрез „нова хронология”. Ето какво предлага Моско Москов:

Г-н Гербов, в случая за разлика от Москов, аз не говоря за "нова хронология", а за по-прецизна хронология. И тази хронология да се основава предимно на историческите източници, а не върху нашите представи за тях. И въз основа на това да се търси съвпадение между различните календарни системи и Именника.

  Тук съм изложил една теза. За мен тя не е нищо повече от теза, която подлежи на коригиране , след представяне на доказателства. Да докажем че тази теза е грешна, е не по-малко важно от доказването, че е вярна. Други няма да повтарят моята грешка. А и както съм посочил, за мен това е работен вариант. Да, засега го смятам за най-вероятен, но не и за единствената и светата Божия истина. И нямам проблем да се откажа от тази теза, ако има съответните доказателства.

 От друга страна, има един факт, който създава в мен негативно впечатление. Смятам че в този форум има достатъчно хора с капацитет и знания да решат проблема с календара. Но това не се прави.

  Смятате, че аз влизам в графата на така наречените "любители" на историята. При това, които имат още много да учат. Да, това е вярно. И категорично не е моя работа да се занимавам с този проблем. Но задавате ли си въпроса, защо се занимавам с този проблем?

  Факт е че над 90 % от знанията ми за календара са придобити през последните три месеца. Факт е че поне половината, ако не и повечето, са придобити от този форум. А останалите ми знания са придобити след ровене в интернет, поради въпроси повдигнати в този форум. Факт е че имам още много да уча. Факт е, че досега не съм смятал да се занимавам сериозно с календара. Но също така безспорен и неоспорим факт е, че аз се опитвам да направя нещо позитивно  с малкото знания, които имам.

  Затова имам едно предложение. Заключете тази тема и отворете нова относно календара. Там да се коментира фактология, там да се реши проблема. Ако по този начин се разреши загадката с календара и Именника, за мен би било не по-малко удовлетворяващо, отколкото да го реша сам, висящ пред компютъра и наслаждаващ се на "величието" си.

  И бих искал тук да напомня на всички четящи темата един неоспорим факт - на герба на България пише - "Съединението прави силата". Тълкуването на смисъла който влагам, го оставям на Вас.