Отново за календара

[T.Jonchev]

Не виждам смисъл темата да се заключва и да бъде отваряна нова. Обсъждането може да продължи и тук - води се достатъчно целенасочено и коректно, което обещава добро развитие. 

Този календар и самият "Именник" за мен са най-костеливият орех в историята на българското Средновековие. В продължение на пет години се занимавах изключително целенасочено с проблема - сам и в екип с колеги - но резултатите си останаха неудовлетворителни, въпреки че бяха изследвани близо петдесет календарни, математически и палеографски варианти, нароили се в хода на проучването на базата на различни възможности и приемливи допускания. Образно казано изворите са ни предоставили едно копче, към което трябва да се пришие палто. И макар от 1866г. насам да е напълнен цял гардероб с палта, ни едно от тях не пасва достатъчно добре на копчето. Въздържах се да закача собственото си палто в този гардероб и не горя от желание да го правя и сега, но мога да играя ролята на нелош коректив при обсъждането тук, защото познавам добре детайлите, както и препъни-камъните по проблема. А и въпросът продължава да ме човърка, независимо че сега не работя така активно по него.

Преди 10 часа, Янков said:

Накрая бих Ви помолил да дадете обяснението за което споменавате, относно липсата на Сабин и Паган в Именника.

Заличаване / пропускане. Не целенасочено, както обикновено се пише за царуването на Сабин, а при изготвянето на преписите. Като имаме предвид, че текстът е съставен минимум на два пъти (първата част - още преди смъртта на Аспарух), до XV век, откогато е най-старият запазен препис, той трябва да е бил преписван десетки, ако не и стотици пъти. Финалът му липсва, а не е възможно оригиналният документ да е приключвал просто с един банален запис за царуване (на Умор), след като имаме примера с обобщението след първата част. Липсва и записът за прекия наследник на Тервел, от който е запазена само последната дума - "твирем" (според мен тук Москов беше напълно прав да се съгласи с догадката на Бъри и да реанимира този, т.нар. от него Неизвестен I). Това показва, че "Именникът" не е стигнал до нас в първоначалния си вид и след като няма никаква логична причина да допускаме, че нечии управления са "вмъквани" като продължителност в други (освен за да намалим общия брой на годините във втората част - те са наистина много спрямо реалността), изводът се налага сам по себе си. Палеографски е абсолютно обяснимо - лакуните са най-често срещаният проблем в преписите на ръкописи.

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Затова имам едно предложение. Заключете тази тема и отворете нова относно календара. Там да се коментира фактология, там да се реши проблема. Ако по този начин се разреши загадката с календара и Именника, за мен би било не по-малко удовлетворяващо, отколкото да го реша сам, висящ пред компютъра и наслаждаващ се на "величието" си.

Доколкото виждам ти работиш с календар в който се визират „година” и „месец”, а в Именника става дума за „години” . Веднъж обърнах внимание, че „лет ему” в Именника, не е „годината” му, а „годините му”. Така е и в съвременния руски език, който най-много се доближава до старославянския.

Така, че трябва да търсиш календар, в които времето да се отчита не с месец, а с години. "Шегор"  в този календар трабва да бъде период от 3, 5 и пр. години. И тогава да видиш как годините, посочвани от византийските хронисти съответстват на „прабългарския многогодишен календар”.

[T.Jonchev]

Горната догадка е всъщност предположение, че т.нар. календарни изрази са брой години на управление на съответния владетел на оригиналния език, използван от древните българи. Това би означавало, че този брой същевременно е преведен и отбелязан и на старобългарски - това пък трябва да са годините, изписани с титуловани букви, които следват владетелското име.

Само че е невъзможно: ако например "дилом твирем" значи 300г. (при Авитохол), то няма как да значи и 150 (при Ирник). Или обратното. Ако "шегор вечем" значи 60г. (при Курт), то няма как да значи и 3г. (при Безмер). И обратното. Ако "верени алем" значи 61г. (при Аспарух), то "именшегор алем" няма как да значи 7 (при Винех). И т. н.

[Янков]

  Г-н Йончев ми направи една забележка, за която е абсолютно прав. Пренебрегвам излагането на аргументите си. Но също така и не разполагам с много време и не виждам как да изложа тезата си преди Нова година. Затова реших да го направя в поредица от няколко поста.

  Анализа започваме от Именника. Но не от този който циркулира в интернет, а с моя препис на документа.

Авитохол живя 300 лет, род ему Дуло, а лет ему Дилом Твирем

Ирник живя 100 и 50 / 108 в Уваров препис/ лет, род ему Дуло, а лет ему Дилом Твирем

Гостун наместник сий  2 / в Уваров два / лета, род ему Ерми, а лет ему Дохс Твирем

Курт 60 лет държа, род ему Дуло, а лет ему Шегор Вечем

Безмер 3 лета, а род семоу / в Уваров сему / Дуло, а лет ему Шегор Вечем

Сий 5 князе дръжеше княжение об ому страна Дуная 515 лет остриженами главами. И потем приде на страну Дуная Исперих княз, тожде и до селе.

Есперих княз 61 лет, / само в Уваров, в Московски и Погодинов  годините са изписани с цифра и думи - 60 и одином/ род ему / само в Московски – синодален, в Уваров и Погодинов ему е пропуснато / Дуло, а лет ему Верени Алем

Тервел / Тервен в Уваров препис/ 21 лет, род ему Дуло, а лет ему Теку Читем

Твирем 28 лет, род ему Дуло, а лет ему Дван Шехтем

Севар 15 лет, род ему Дуло, а лет ему Тох Алтом

Кормисош 17 лет, род ему Вокил, а лет ему Шегор Твирем. Сий же княз измени род Дуло рекше Вихтун

Винех 7 лет, а род ему Оукил/ вероятно Вокил / а лет ему има / в Московски ИМѦ / Шегор Алем

Телец 3 лета, род ему Угаин, а лет ему Сомор Алтем. И сий иного рад.

Умор 40 дни, род ему Оукил, а лет ему Дилом Тутом

   При Авитохол, Есперих и Тервел, първите букви на имената им са дадени с главни букви, оцветени в червено само в Московско - синодален препис.

  С червено са отбелязани разликите между трите преписа. Тези червени зони според мен са важни, защото показват проблемни места в Именника и трябва да ги разгледаме поотделно.

  Ирник. Годините му се различават. Р и И (108) и Р и N(150). На пръв поглед грешката е правописна. Но няма как Аспарух да не е управлявал преди да премине Дунав, а Именника изключва тази възможност. Но ако вземем тази разлика от 42 години на Ирник и я използваме при Аспарух, получаваме следното уравнение - 42 г. преди премине Дунав и 19 г. след това. Така имаме запазване на сбора от 515 г. и реален срок на управление след 680-681 г., съвпадащ приблизително с предполагаемата година на смъртта му. Но тук е допусната грешка. Няма как Ирник да е управлявал 108 г., а Гостун да започва своето управление в година Дохс, защото 108  години са равни на 9 дванадесет годишни цикъла и годината на Гостун би трябвало да е Дилом Твирем. Така че възможните изводи са два - или наистина става въпрос за правописна грешка, или за неумел опит да се редактира Именника. Странното съвпадение с тези 19 години ме кара да мисля че е второто.

  Гостун - две и 2 години. Само при него и при Аспарух има изписване на годините им с думи. Поради тази причина смятам че е имало проблем с текста от който са приписвали, и са изписали годините с думи, за да се избегнат повторни грешки на тези места.

  Безмер. От това което успях да си преведа с помощта на интернет, е че изразите трябва да се четат - рода на този е Дуло и рода на всичките е Дуло. Но независимо кое от двете е, рода на Безмер е отбелязан по различен начин. От друга страна, както споменах Аспарух трябва да е управлявал и преди да премине Дунав. Всичко това ме кара да смятам, че или Аспарух е Безмер, или става въпрос за периода след падането на Стара България под властта на хазарите и под Безмер трябва да разбираме Аспарух, Кубер, Алцек и Котраг, взети заедно.

  Аспарух. Неговите 61 години са сериозен проблем. Не пасват никъде. Но има две други възможности с меко казано странни съвпадения.

  Ако приемем, че грешката в Именника е при Твирем и Севар, месец Твирем е в края на годината, месец Вечем в началото на годината, Аспарух пресича Дунав през 680 г. и Кормесий идва на власт през 737г., то от Шегор Вечем на Безмер\Аспарух до Шегор Твирем на Кормесий, бихме имали разстояние от 61 години без няколко месеца. Т.е. тези 61 години обхващат периода от Аспарух, до края на последният негов наследник Севар.

  Втората възможност е грешка в годините. Както споменах при Гостун, изписването с думи на годините ме кара да смятам, че е имало проблем с текста от който са преписвали. Ако се вгледаме в Уваровия препис, където годините са дадени с цифри, виждаме нещо странно (тук трябва да отбележа че изписването на 60 и 7 години в този препис е по различно от стандартното - 60 се изписва като 7, а за 7 имаме много по отворена долна част на Зто).

Тук правят впечатление две неща:

 - Изправената странична част на А, както и самото изписване на буквата. Тук тя повече прилича на зацапана хиста, отколкото на А. При сравнение с другите изписвания на буквата А в преписа, се оказва че има само на още едно място подобно изписване, но дори и там буквата не е толкова изправена, а и ясно си личи коя буква е изписана, докато тук тя прилича повече на съвременната цифра 4.

 - Съвпадението с годините на Тервел. Както се вижда те са точно под годините на Аспарух и е възможно титула да се припокрие с долната страна на горния ред. При сравнение с другите ръкописи се оказва, че ако не са използвани думи за цифрите, то и при тях е възможно годините на Тервел да са точно под годините на Аспарух. А и в Погодинов препис има необичайно голям интервал, между края на изречението за Аспарух и името на Тервел. Така че ако титула при Тервел е застъпил годината на Аспарух, би могло да се промени числото.

  Това ме накара да се замисля, възможно ли е при годините на Аспарух да е допусната грешка, поради повреда в ръкописа? И ако има грешка, то кое би било правилното число?

  Ако първоначално е имало зацапана хиста, то е възможно да е имало само едно друго число и то 3I - седемнадесет. Сега нека сметнем годините - ако използваме последната известна година за Тервел -718, и от тях извадим 21 години на управление, ни остават 17 години за управление на Аспарух, след пресичането на Дунав през 680-681г. А ако използваме година 761 за Кормисош, получаваме абсолютно същият резултат. 761 г.-15 г. Севар - 746 г. - 28 на Твирем - 718 г. - 21 на Тервел - 697 г. - 17 за Аспарух - 680 г.

  Не знам, дали наистина става въпрос за грешка, но съвпадението е изумително.

  Отново Аспарух. При посочването на рода му, в два от преписите е пропуснато ему. По принцип това си незначителна грешка, но може и да е допълнително указание за проблеми в текста относно него.

  Тервел - объркано с Тервен. Възможно е да е правописна грешка, но също така и там да е имало проблем с текста.

  Винех. Най-сложният проблем и до голяма степен решаващ за окончателния резултат. В Московски-синодален е използвано ИМЕН. В този случай би трябвало да разглеждаме годината му, като Именшегор и съответно като година носеща името на различно циклово животно. Недостатък е присъствието на Шегор в името, а това е име на друга циклична година. Втората възможност е Има Шегор - годината на тези двамата. Основен недостатък е, че за Кормисош са дадени 17 години, което изключва възможността, двамата да са били в една година. На практика решението на тази дилема, би могла да доведе до решаването на проблема с Именника.

  Остават още три проблема, които няма как да са маркирани по-горе.

  Твирем - Освен име на български владетел и наследник на Тервел, е и име на месец от календара. Има няколко възможни обяснения:

 - Пропуснат абзац за друг владетел, при което от него оцелял само името на месеца, а също така липсва и името на следващия владетел. Така текста се получава ..........твирем  .............  28 лет. Ако това е така, то става въпрос за много по-стар дефект от посочените по-горе, поради факта че в тази част не се забелязват никакви отклонения при трите ни известни преписа.

  - Годината на Тервел да не Теку читем, а Текучитем Твирем. Недостатък е че при всички владетели, термините са дадени слети, а тук имаме интервали и пунктуационни знаци.

  - Да е отбелязано събитие в този абзац, а не име на владетел. Доколкото става въпрос за Тервел, е напълно възможно. През неговото управление имаме събития, които си е заслужавало да се отбележат.

 - Твирем да си е името на владетел. Основните доводи против са, че Твирем е числително редно и е възможно да означава четвърти или девети. Но ние знаем изключително малко за този период и не можем на базата на 20-30 думи останали от "пра"Българския език да правим кардинални заключения за именната система. Освен това, имам известни основания да смятам че Твирем е възможно да означава Първи и в такъв случай, името би трябвало да се превежда като Първан.

  Алтем и Алтом да са имена на един и същ месец. Но Алтом присъства само при Севар, а Алтем при Телец. Което от своя страна ги прави различни имена. Но все пак в процеса на работа, трябва да имаме тази теза в предвид като възможна.

  Годините на управление на владетелите между Аспарух и Умор. Дори и да приемем без забележки теза ми за грешка в годините на Аспарух, пак ни остават 25 години в повече.

[makebulgar]

Янков, ако прочетеш книгата на Москов, може да си спестиш много време на палеографски анализи и търсене на грешки. Москов е описал доста от проблемите и е направил сравнителния анализ между трите преписа. 

Относно сведението за Аспарух привързване на годината му към 680 година можем да направим единствено постулирайки това, че Аспарух е преминал Дунав след битката през 680. Това обаче е съмнително, тъй като укреплението при Никулицел, което се смята за първата столица на Аспарух южно от Дунав, вероятно е било изградено дълго преди битката. Обичайно се пресмята че годината на възкачване на Аспарух е около 668, като тя се пресмята чрез смърта на Кубрат за която има сведения че се е случила през 665 г. Това е единия стожер при сметките. 

Годините на Аспарух са 61 и с тях сметките не излизат, но това, е доколкото не знаем какви години означава тази цифра. Най-често се приема, че това са години на живот, или че са години на управлевление (държане). И в двата случая обаче има несъответствия. Ако са години на живот излиза, че вероятно е сдал властта на Тервел преди смъртта си, или пък Тервел е съуправлявал едновременно с баща си. Ако са години на управление сметката не излиза, тъй като 668+61=729, а знаем, че Тервел е бил на власт по-рано. Съществува обаче и трети вариант - годините на Аспарух да описват периода в който рода на Аспарух е бил на власт. Тоест 61 години да са сумата от управлението на тримата: баща, син и внук -  Аспарух, Тервел и Севар. Тервел и Севар вероятно са били известни като наследниците на Аспарух, и е възможно в рубриката за Аспарух да са вписани годините от епохата Аспарух. След Севар епохата се променя и на власт идва нов род. 

Тоест при анализа на Именника, той трябва да се раздели на 3 части:

1.Петимата князе отатък Дунав;

2.Епохата на Аспарух; 

3.Епохата на Вокил. 

Трите части вероятно трябва да се разглеждат независимо, тъй като самият текст и календарните термини говорят за това. В първата част календарните термини следват идеално китайския циклов 60-годишен календар. При изчисленията в първата част стожер е годината на смърта на Кубрат. Втората част очевидно е свързана със някаква неточност, не е изписан един от владетелите, като вероятно през нея е имало период на съуправление. За тази част мисля П.Добрев беше предположил, че рубриката "Твирем, 28 години...." също се е отнасяла за Тервел. Третата част е периода на рода Вокил, като през този период или по-рано през епохата на Дуло след Аспарух, явно е бил объркан реда на вторите календарните термини, тъй като вече се следва само 12-годишния цикъл. Стожер за сметките в тази трета част е годината на Умор, за която имаме сведения и от другаде. 

Анализа съответно трябва да се прави с оглед на несъответствието между описаните години в рубриките и реалното разстояние между стожерите. Между смърта на Кубрат - 665 г. и управлението на Умор през 766 има 101 години, а общия сбор от датировките е 155 години. Тоест 44 години са в повече, като те са следствие на излишна рубрика при Тервел и Неизвестния, или са повече години вписани при Аспарух, които описват епоха, а не царуване. Единствените начини да се обясни разликата са грешки при преписите на годините, съуправление, или записване на епоха, а не живот или управление при Аспарух. 

Откриването на тези грешки или неточности обаче не е съществено нито за хронологията, нито за календара, тъй като имаме стожерите при Кубрат и Умор, а и животинския цикъл на календара лесно може да се възстанови чрез тях.

Редактирано Ноември 18, 2017 от makebulgar

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Янков, ако прочетеш книгата на Москов, може да си спестиш много време на палеографски анализи и търсене на грешки. Москов е описал доста от проблемите и е направил сравнителния анализ между трите преписа. 

Така е. По отношение на текстологичния анализ Москов е изчерпателен и перфектен - той е лингвист. Освен това е направил в книгата си изключително обстоен преглед на изследванията върху "Именника", много полезен за всеки, който тръгне да проучва този въпрос след него. В библиографията му е включено почти всичко, писано за "Именника" и календара до средата на 80-те години на миналия век. Има и някои много сполучливи решения по частни въпроси, които могат да придвижат напред изследването на проблема "Именник". Обаче календарната и особено историческата част на монографията му и резултатите, които са презентирани там, са изключително спорни, защото Москов не е историк, а познанията и уменията му в хронологията са крайно повърхностни. Преди няколко години имахме прение с проф. Добрев по тези въпроси някъде из старите теми на форума и сега няма да повтарям контестациите си отново.

Ето защо с хронологическите решения на Москов трябва да се борави много предпазливо, ако човек не иска да стъпи на мина. А неговата 665г. за Кубратовата смърт е именно мина, макар че изглежда съобразена с всички данни за този владетел. Тя е резултат от поредица презумпции, които Москов a priori приема за факти:

1.Че в "Именника" няма грешки.

2.Че върху него следва да се работи със слънчеви години.

3.Че Авитохол е Атила.

4.Че годината на възшествие на Ирник е 453г.

Оттук нататък следва само аритметика, а там, където резултатът от прилагането й очебийно скърца, Москов въвежда нови и нови презумпции (като съвладетелството например), които да заглушават скърцането. Ето как е получил годината 665:

453 + 150 = 603 за началото на наместничеството на Гостун;

603 + 2 = 605 за началото на царуването на Кубрат;

605 + 60 = 665 за Кубратовата смърт. И понеже от Теофан и Никифор се знае, че Кубрат е умрял в царуването на Констанс II (641 - 668), резултатът изглежда неоспорим. Но само изглежда така, защото - дори да приемем аксиоматично, че Авитохол = Атила, Ирник = Ернах, а годините са слънчеви - има проблеми в самата база на изследването: Атила умира в 453г., но Ернах не става владетел в същата тази година. Наследник на Атила е Елак, а възшествието на Ернах не може да се поставя преди смъртта на Елак в битката при Недао (454г.); това обстоятелство създава изключително сериозен проблем, защото според приравнителната таблица на Москов дилом-година е 453, но не и 454. Поради тази причина Москов пренебрегва фактите и твърди, че Ернах бил дошъл на власт веднага след Атиловата смърт - защото 454г. изпраща в небитието всичките му сметки.

 Така че 665г. не е никакъв "стожер"

[makebulgar]

Йончев, принципно си прав, Москов също не е много точен в някои свои допускания и изчисления на хронологията. Основната му грешка, като на много други, е че смята вторите термини за месеци. Изчисленията свързани с Кубрат/Курт той наистина прави спрямо предположението за връзка с Атила и Ернак, но годината 665 не е избрана само заради тях, а и заради термините от цикловия календар. Годината на Безмер по този календар е Шегор, като превода на този термин като Бик, определя само годините 665, 653 и 641 за възможни за смъртта на Кубрат, тъй като те са години на бика по източния циклов календар и са в периода на царуване на Констанс II. Годините 653 и 641 Москов изключваше по някакви причини, като това бяха или някакви несъответствия получаващи се при хронологията на владетелите след Кубрат, или беше несъответствие при връзката с Ернак. Ернак при това не е задължително да е управлявал след Елак, тъй като той както знаем е бил начело на част от хуните, и може да се допусне че е бил съвладетел на Елак, като при това Сведенията за Авитохол и Ирник указват по-скоро епохи (митологични), а не точни датировки, и са реконструирани назад чрез календара. Самият календар доколкото следва точно източния животински цикъл, което може да се установи от сведенията за Телец, Умор и от Чаталарската колона, със сигурност може да се каже че има слънчева година. Източния животински календар, тоест китайския, използва за определяне на началото на годината лунните цикли, но е слънчев при определянето на броя на циклите и на годините. 

Изчисленията на Москов на годината 665 са с няколко допускания, като едно евентуално съвладетелство между Кубрат и Безмер също може да измени сметките, или по-скоро да разшири посоките на изчисляване с още допускания.

Редактирано Ноември 18, 2017 от makebulgar

[T.Jonchev]

Не мога да се съглася с това.

В първата част на "Именника" цикловите години си вървят в идеален ред и всичко се засича без проблем. И понеже Москов работи с готова приравнителна таблица, необходимо му е единствено да подбере в нея подходяща дилом-година, върху която да базира сметките си. Той си избира 453, защото съществува хипотезата, че Ирник е Ернах, но със същия успех би могъл да ползва както 441, така и 429. Ако се беше спрял на последната, щеше да пледира, че Ирник е Еран, за когото има сведения точно за тази година. Оттук нататък, както казах и по-горе, всичко е най-проста аритметика, която за разчитането на първата част на "Именника" не среща никакви препятствия поради липсата на контролни данни в други източници. Забележи, че дори за Кубратовата смърт да беше получил 653 (при база 441) или 641 (при база 429), работата пак става. Но понеже получава 665г., Москов настоява, че според гръцките извори Кубрат бил умрял "Константин когато [управлявал / бил] на запад", въпреки че текстът и у двамата автори изрично казва "който на запад", а не "когато". 

Във втората част обаче вече контролни данни има и започват препъванията. Първото е с годините на Аспарух. И понеже Москов до изтощение повтаря, че в "Именника" грешки няма, не може да си позволи хронологическа корекция, макар че в случая тя очебийно се налага, тъй като между 668г. (крайната за Батбаян) и 700г. (в която за първи път се споменава като владетел Тервел) няма как да се вместят 61г. Ако проблемът беше само този, Москов щеше светкавично да го реши със способа на Иван Венедиков: това е продължителност на живота на Аспарух, а не на царуването му (както знаеш, голям брой изследвачи са на точно тази позиция). Щом се приеме подобна презумпция, продължителността на Аспаруховото царуване може да се определя абсолютно произволно - колкото излезе при сметките или колкото ни е удобно. Само че Москов не работеше на парче - той е съобразил, че препъванията (прекалено голям брой години) във втората част са повече от едно и нито има как, нито пък би изглеждало убедително за всеки подобен случай да твърди, че бройката са години на живот, за да може да натъкми царуването в тази рамка според удобството на таблицата. Тогава би излязло, че във втората част  се съобщават безразборно ту години на живот, ту на царуване, което никой специалист не би приел. Ето защо Москов направи иновацията със съвладетелите - този способ му позволи свободно да "икономисва" неотговарящите на таблицата години, обявявайки ги за съвладетелски. Същевременно способът е приложим навсякъде, където потрябва, за разлика от обяснението "години на живот", което - ако беше ползвано по същия начин - щеше да постави на трона поне няколко владетели почти в пелени. Само че за съвладетелство в този период от българската история няма никакви данни. Освен това прилагането на способа предизвика няколко очебиещи алогизма, които минаха между капките, но които доста ясно показват белите конци на хипотезата за съвладетелите, например: според Москов Аспарух е бил съвладетел на Кубрат от 634г., а след това и на Батбаян (Безмер) - през цялото му управление. Обаче Батбаян пък не е бил съвладетел на Кубрат (защото 3-те години при него не налагат "икономисване"). Логично ли е? Ако непременно държим Москов да е прав, някакво обяснение би могло да се измисли, разбира се. После, т.нар. Неизвестен II (с 28г. в "Именника", от които по-голямата част са ни излишни и трябва да бъдат завряни някъде, за да не пречат на сметката) е представен като съвладетел на Аспарух, на Тервел и на Неизвестен Ι. Обаче пък Тервел и Неизвестен I не са били ничии съвладетели, ясно защо - при тях "излишни" години няма. И т.н.

Та искам да кажа, че резервите ми относно резултатите на Москов са доста. И смятам, че имат сериозни основания.

[Янков]

  Благодаря за препоръката относно Москов, но съм го чел. Също така Златарски и Добрев.

  Но имам един въпрос. Защо смятате че годините на Курт са точни?

  В първата част имаме трима от общо пет владетели, които започват и завършват на идеално кръгла година. Авитохол - Твирем - Твирем, общо 300 г. Ирник Твирем - Твирем, общо 150 г. Курт Вечем - Вечем, общо 60 г. Вярно е че годините на Курт са възможни за един човешки живот, но това не означава че са точни.

  В първата част на Именника съвпадението е много добро. Даже бих казал - идеално. Дори прекалено идеално. Но трима владетели от пет възможни да имат подобно съвпадение, е на практика невъзможно. Далеч по-логично е тези години да са символични и чрез тях да се описват определени епохи в историята, за които не е нужно да са точни до дата. Така имаме епохата на Авитохол, която приключва със смъртта на Атила и сътресенията след нея на север от Дунав, епоха на Ирник и епоха на Курт, в периода между Авари и Хазари. Безмер евентуално е периода между падането на Кубратова България под хазарска власт и основаването на Дунавска България. Но не виждам на какво основание търсим точна дата в първата част на Именника.

  Но дори и да разделим първата част на две - преди Гостун и от Гостун, приемайки че след това данните са реални, пак би трябвало да имаме хаотична информация както втората част. а няма такава. Прекалено е подредена, за да е реална.

  Затова там не се опитвам да датиран нищо. просто посочвам годините дадени в Именника, без да търся реални съвпадения в този период.

[T.Jonchev]

Личи си, че не сте боравили много с владетелски списъци. Ако 

Преди 39 минути, Янков said:

Прекалено е подредена, за да е реална.

можеше да бъде основание, то би зачеркнало поне половината от древната история на човечеството.

Историята се възстановява посредством изворите. Каквито - такива, защото без тях реставрацията става невъзможна или се превръща във фантастика. За да редактираме информацията, която съдържат, трябва да има достатъчно солидни основания. В този случай подобно основание е "животът" на Авитохол и Ирник - защото няма как да е бил толкова дълъг. Но царуванията на Курт и Аспарух не са невъзможни като продължителност (един от фараоните например е царувал над 90г. и това е категорично), нито пък е невъзможно дадени царувания да започват и да завършват на еднакви календарни дати.

[Янков]

 Разбирам основанията ви г-н Йончев, но трудно мога да приема това:

Авитохол - Твирем

Ирник - Твирем

Гостун - Твирем

Курт - Вечем

Безмер - Вечем

за реални данни.

  Съгласен съм, че историята се възстановява посредством изворите и за да отхвърлим достоверността на дадена информация ни трябва достатъчно основание. Но в случая изложеното по-горе ме кара да смятам, че става въпрос именно за такава ситуация.

  Тук определено има някаква схема и  поради това смятам, че данните не са реални,  а са избрани по някаква причина. Ако тук става въпрос за месеци, то тава не са случайни месеци, а такива свързани с нещо, което е било важно за дедите ни.

  Убеден съм че тези данни са изключително важни за позиционирането на годините и месеците, но ако ги използваме за нещо друго, то неизбежно биха ни отвели към погрешен резултат. Затова си запазвам позициятаq да продължа да работя само с данните от периода Аспарух - Умор.

[makebulgar]

Преди 39 минути, Янков said:

 Разбирам основанията ви г-н Йончев, но трудно мога да приема това:

Авитохол - Твирем

Ирник - Твирем

Гостун - Твирем

Курт - Вечем

Безмер - Вечем

за реални данни.

  Съгласен съм, че историята се възстановява посредством изворите и за да отхвърлим достоверността на дадена информация ни трябва достатъчно основание. Но в случая изложеното по-горе ме кара да смятам, че става въпрос именно за такава ситуация.

  Тук определено има някаква схема и  поради това смятам, че данните не са реални,  а са избрани по някаква причина. Ако тук става въпрос за месеци, то тава не са случайни месеци, а такива свързани с нещо, което е било важно за дедите ни.

  Убеден съм че тези данни са изключително важни за позиционирането на годините и месеците, но ако ги използваме за нещо друго, то неизбежно биха ни отвели към погрешен резултат. Затова си запазвам позициятаq да продължа да работя само с данните от периода Аспарух - Умор.

Янков, разбира се че има схема. Нарича се 60-годишен китайски календар, в който има цикъл от 12 и цикъл от 10 години. Споменатите термини са от втория цикъл. 

Явно си откривател, а не читател, и си избрал трудния път. 

Редактирано Ноември 18, 2017 от makebulgar

[T.Jonchev]

1 hour ago, Янков said:

 Разбирам основанията ви г-н Йончев, но трудно мога да приема това:

Авитохол - Твирем

Ирник - Твирем

Гостун - Твирем

Курт - Вечем

Безмер - Вечем

за реални данни.

  Съгласен съм, че историята се възстановява посредством изворите и за да отхвърлим достоверността на дадена информация ни трябва достатъчно основание. Но в случая изложеното по-горе ме кара да смятам, че става въпрос именно за такава ситуация.

  Тук определено има някаква схема и  поради това смятам, че данните не са реални,  а са избрани по някаква причина. Ако тук става въпрос за месеци, то тава не са случайни месеци, а такива свързани с нещо, което е било важно за дедите ни.

  Убеден съм че тези данни са изключително важни за позиционирането на годините и месеците, но ако ги използваме за нещо друго, то неизбежно биха ни отвели към погрешен резултат. Затова си запазвам позициятаq да продължа да работя само с данните от периода Аспарух - Умор.

Какво и защо да приеме и какво - не, е в крайна сметка въпрос на личен избор. В наше време доводът "убеден съм, че ... следователно е точно така" е изумително широко разпространен и дори се радва на аплодисменти в някои среди. В науката обаче той обикновено води до фиаско. Направих някакъв опит да ви предпазя именно от това.

[Perkūnas]

On 17.11.2017 г. at 12:05, К.ГЕРБОВ said:

Доколкото виждам ти работиш с календар в който се визират „година” и „месец”, а в Именника става дума за „години” . Веднъж обърнах внимание, че „лет ему” в Именника, не е „годината” му, а „годините му”. Така е и в съвременния руски език, който най-много се доближава до старославянския.

Така, че трябва да търсиш календар, в които времето да се отчита не с месец, а с години. "Шегор"  в този календар трабва да бъде период от 3, 5 и пр. години. И тогава да видиш как годините, посочвани от византийските хронисти съответстват на „прабългарския многогодишен календар”.

Това няма нищо общо с действителността.

лет на руски е форма за родителен падеж в множествено число, която се използва след въпросителни местоимения и числителни, завършващи на числа, по-големи от 5 . в текста на именника думата летъ е очевидно в именителен падеж.

Редактирано Ноември 19, 2017 от Perkūnas

[Perkūnas]

On 17.11.2017 г. at 21:57, Янков said:

  Втората възможност е грешка в годините. Както споменах при Гостун, изписването с думи на годините ме кара да смятам, че е имало проблем с текста от който са преписвали. Ако се вгледаме в Уваровия препис, където годините са дадени с цифри, виждаме нещо странно (тук трябва да отбележа че изписването на 60 и 7 години в този препис е по различно от стандартното - 60 се изписва като 7, а за 7 имаме много по отворена долна част на Зто).

 

60 не се изписва с буквата з, а с гръцката буква ѯ /кси/. Няма  нищо странно.

[К.ГЕРБОВ]

Задай на Гугъл преводача „а лет ему” и виж от руски на български какво означава този израз.

[T.Jonchev]

Само че "Именникът" не е писан на руски, а на старобългарски, което не е едно и също. Мисля, че Перкунас това има предвид.

[resavsky]

On 17.11.2017 г. at 8:48, T.Jonchev said:

 Липсва и записът за прекия наследник на Тервел, от който е запазена само последната дума - "твирем" (според мен тук Москов беше напълно прав да се съгласи с догадката на Бъри и да реанимира този, т.нар. от него Неизвестен I).

Не мога да приема че са двама неизвестни.Вероятно е само един който или се е казвал "Твирем" или говорим за писарска грешка.

[Янков]

On 11/18/2017 at 18:41, T.Jonchev said:

Какво и защо да приеме и какво - не, е в крайна сметка въпрос на личен избор. В наше време доводът "убеден съм, че ... следователно е точно така" е изумително широко разпространен и дори се радва на аплодисменти в някои среди. В науката обаче той обикновено води до фиаско. Направих някакъв опит да ви предпазя именно от това.

  Разбирам позицията Ви и съм съгласен с нея. Наистина не можем да отхвърляме дадена възможност, само защото сме убедени в противното.Така че трябва да се включи и този варинт като възможност.

Преди 20 часа, Perkūnas said:

60 не се изписва с буквата з, а с гръцката буква ѯ /кси/. Няма  нищо странно.

Под странно, имах в предвид текста след скобите. С текста в тях "(тук трябва да отбележа че изписването на 60 и 7 години в този препис е по различно от стандартното - 60 \ т.е. кси\ се изписва като 7,\т.е. З\ а за 7 имаме много по отворена долна част на Зто)." се опитвах да обясня точно това и че точно в този препис, не е използван този начин на изписване. По-долу се вижда как са изписани в този препис.

 

Преди 2 часа, resavsky said:

Не мога да приема че са двама неизвестни.Вероятно е само един който или се е казвал "Твирем" или говорим за писарска грешка.

  Това което не мога да разбера в ситуацията е - защо Твирем да не е име? Прекалено малко знаем за именната система от този период.

Обаче и това ще трябва да се смята.

[resavsky]

Има някои които го разчитат като "Товирем".Но същевременно се губи и един Кормесий който е подписвал мирен договор с Византия от 716 година.Затова се правят подобни конструкции.Кормесий би трябвало да е приемник /или съвладетел/ на Тервел но липсва в Именника.

[Авитохол_165]

Кормесий да е неизвестния между Тервел и Севар най се връзва.

[T.Jonchev]

Да, безспорно. Но той трябва да е бил на власт хем през 715/17, за което време се отнася съобщението на Теофан, хем през 727г., когато е бил на власт според Зигеберт и Алберих.

[Aspandiat]

On 18.11.2017 г. at 8:02, T.Jonchev said:

605 + 60 = 665 за Кубратовата смърт. И понеже от Теофан и Никифор се знае, че Кубрат е умрял в царуването на Констанс II (641 - 668), резултатът изглежда неоспорим.

Точната фраза не беше ли "Константин, който умрял на запад"?

И ако се приеме, че писалите век и половина по-късно автори са смесили/объркали Констанс II и Константин IV, едно допускане, че Кубрат е умрял по времето всъщност на Константин IV, тоест след септември 668 г., не би ли дало нови насоки на разсъждения и анализ?

 

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Само че "Именникът" не е писан на руски, а на старобългарски, което не е едно и също. Мисля, че Перкунас това има предвид.

Именникът на българските владетели или, както е по-известен, Именникът на българските ханове е кратък летопис, на църковнославянски език, съдържащ имената и родовете на няколко ранни прабългарски владетели. Именник на българските ханове – Уикипедия

[resavsky]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Да, безспорно. Но той трябва да е бил на власт хем през 715/17, за което време се отнася съобщението на Теофан, хем през 727г., когато е бил на власт според Зигеберт и Алберих.

И да е имал достатъчно време за да остави триумфален надпис до Мадарския конник.