Разни мисли за балканските славяни

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Atom said:

Хайде пак да видим картинката от изследването.

 С черно в дясно е отбелязан клъстера на източното средиземноморие - условно гръко-италийски. Прабългарите са в центъра. Т.е. майките и жените им са местни и да, няма отчетлива славянска връзка. В ляво с червено е отбелязан клъстер на украинци, словаци, чехи, хървати - условно славянски.  По средата между двата клъстера има три точки - румънци, унгарци и ние (съвременните българи). Т.е. за разлика от прабългарите, ние заедно с румънците и унгарците сме получили женски линии и от двата клъстера. 

Какъвто и друг анализ да се прави - по автозоми или Y-DNA резултатите са същите. Ето например картинка на автозомните разлики:

С черно в дясно е отбелязан клъстера на източното средиземноморие - италианци, гърци и албанци. Повечето балкански проби от бронза и всички от желязото попадат тук. В ляво с червено са украинци, чехи, белоруси, словаци, хървати и т.н. Ние сме светлосините триъгълници между двата клъстера, плътно прилепени и към единия и към другия. Т.е. геномът ни е резултат от смесване между едните и другите.

Не знам на какво се дължи това упорито отричане на нещо което се вижда с просто око. Нямам идея защо трябва резултатите на всички изследвания да се изопачават до неузнаваемост.  

Изводите на Южняка противоречат на твоите. 

[Atom]

Преди 11 минути, bulgaroid said:

Изводите на Южняка противоречат на твоите. 

Това е  мнение на Южняк от 4 юни тази година в темата Генетика и археогенетика на българите - въпроси и отговори:

Цитирай

 

5. Имат ли българите славянска генетична връзка?

-да, тя е очевидна. Намираме се в една линия с чехи и хървати, от една страна и гърци от противоположната.  Балканската кръв ни е отклонила по посока гърците, иначе сме като чехи и хървати. Ако трябва да бъдем представени като смесица между два съвременни народа, ние сме като 60%хървати +40% гръцка кръв. Хърватите пък са като 80% чехи с 20% гръцка кръв. Генетиците наричат такова подреждале с тривиалното "клин". Ние сме в клин между чехи и гърци, което недвусмислено показва славянския ни произход.

 

Според мен от тогава нищо не се е променило кой знае колко съществено за да си промени мнението, но ако искаш да си по-сигурен го питай на лични.

[makebulgar]

Ето в Уикипедия как виждат славяните в Първото българско царство. Явно Аспарух им е поръчал да направят валовете северно от Дунав и при Лом, Хайредин и Остров.

[isav]

Доста погрешно представяне, нормално за Уикито...

Плиска какво общо има със славяни и севери? Нищо. Що не е в прабългарските територии? А де?

Далеч по-вероятна би била карта, в която прабългарите са чак до Янтра, а северите са локализирани около ниската част на Стара планина източно от Дългопол...

[ilianm]

On ‎2‎.‎11‎.‎2017‎ г. at 19:25, Atom said:

Проблемът е, че не трябва да се цитира по памет. Най-вероятно там е останало нещо от разни пропагандни сайтове. Ето картинка от самото изследване:

Каквото и да си прочел данните показват, че по майчина линия прабългарите буквално са набутани до италианците. На око разстоянието между прабългари и съвременни българи е около 4 пъти по-голямо от това между женските линии на прабългарите и централна Италия. 

За да се получи отместването до съвременните българи са необходими около 40% украинки, тъй като съвременните българи се намират на една линия с прабългари и украинци горе-долу на еднакво разстояние от едните и другите. 

Тук си си позволил абсолютно неприемливи и неверни  спекулации.  Затова и твърдя, че тълкуването сложна материя като генетиката е за специалисти. За теб, мен и повечето форумци  е добре да се ограничим само до цитиране на изследователите.

Аз имам добра компетенция в статистическия анализ и мога да коментирам подобни графики  За теб не знам

Когато самите изследователи ти казват, че "пра"българите са близо до съвременните българи, не виждам с какво самочувствие тръгваш да интерпретираш с тия 40 украинки и т.н.

Редактирано Ноември 7, 2017 от ilianm

[ilianm]

On ‎3‎.‎11‎.‎2017‎ г. at 19:16, Atom said:

Това е  мнение на Южняк от 4 юни тази година в темата Генетика и археогенетика на българите - въпроси и отговори:

Според мен от тогава нищо не се е променило кой знае колко съществено за да си промени мнението, но ако искаш да си по-сигурен го питай на лични.

Нищо не се е променило, както и факта че и тогава не си разбрал за какво става въпрос.

Въпросната "славянска" връзка  означава смесване на балканското население с мигранти от север. Това е факт и никой не го оспорва

Това, което не си разбрал, е че този процес се е случил много отдавна и много преди Рим, камо ли преди Есперерих

Ще се убедиш в това лесно, просто виж какво точно е казал Южняка  - населението тук е непроменено от Бронза насам !

Редактирано Ноември 7, 2017 от ilianm

[ilianm]

On ‎2‎.‎11‎.‎2017‎ г. at 17:57, bulgaroid said:

Това не е вярно. Изобщо.

Кое е не е вярно и то изобщо?

Ето ги "германските" племена:

• алемани
• амброни
• ампсивари
• англи
• ангривари
• батави
• бавари
• бруктери
• бургунди
• канинефати
• хамави
• хасвари
• хавки
• херуски
• хати
• дани
• дулгубни
• фоси
• франки
• харии
• хелизи
• хелвети
• херули
• хермундури
• ингвеони
• ирмиони
• иствеони
• юти
• кимври^[1]
• лемови
• лангобарди
• луги
• маними
• маркомани
• маробуди
• матиаки
• наарвали
• немети
• няри
• квади
• руги
• саксони
• сцири
• семнони
• ситони
• свеби
• свеи
• свиони
• сугамбри
• тенктери
• тевтони
• тревири
• трибоки
• тудри
• уби
• узипети
• вангиони

Къде са те сега?

Въпросът е риторичен.

Е, същото е и с балканските племена.

[Пандора]

Преди 11 часа, ilianm said:

Когато самите изследователи ти казват, че "пра"българите са близо до съвременните българи

Само, че пра-българите стоят по-далеч, тоест са  разграничими, различни от балтославянските популациите, тоест свързали са се с тях след идването си на Балканите. Щеше да е полезно за твоята теория не да се сравняват не пра-българите, а траките, и всяка друга балканска популация преди преселението на народите след 4 век. Също така са важни уточненията за възникване на славянските езици и времето в което става това.

Ето какво констатира лингвистиката:

" Близостта между балтийските и славянски езици е отбелязана като впечатляваща още в първите трудове по славянско езикознание през ХІХ в. и е интерпретирана като: породена от общ балтославянски праезик, като балтославянско единство, балтослав. епоха (период), балтославянска съобщност, балтославянски паралелизъм, балтославянски съюз и т.н. Така наречената балтославянска проблема е един от горещо обсъжданите въпроси на славянското сравнително-историческо езикознание още през ХІХ век, изследванията продължават с неотслабващ интерес през целия ХХ век, но и на съвременния етап едва ли може да се говори за общоприети решения и обобщаващи заключения, ако не се смята общата постановка за лингвистичния характер на балтославянската проблема,който изключва възможността за търсене на общ в етническо и археологическо отношение балтославянски древен социум. Не се наблюдава единство и по отношение на хронологичните граници на т.нар. балтославянска епоха: началото й се отнася към ІІІ хилядолетие пр. Христа, ІІ хилядолетие пр. Хр., средата на І хилядолетие пр. Хр. и даже към периода непосредствено преди новата ера. И така, ядрото на проблемата е относно генезиса на впечатляващата езикова близост на хипотетичната балтославянска група – общо езиково развитие в рамките на общ балтославянски праезик или независима реализация на паралелни тенденции."

"С критика на идеите относно близостта на двете групи езици като обусловена от съвместен езиков развой в рамките на общ балтославянски праезик френският изследовател Антоан Мейе (ученик на родоначалника на структурализма Фердинанд дьо Сосюр, въвел точните методи за системния анализ и създал модерната лингвистика) предизвиква истински преврат в балтославянската проблема в самото начало на ХХ век. Новата интерпретация на традиционните „доказателства” и засиленото внимание към социологически фактори като миграцията на племената и характера на езиковите контакти съдействат за поставяне под съмнение на въпроса за обща балтославянска общност/епоха (и общ балтославянски език) в териториален и хронологичен смисъл и извеждане на идеята за балтославянската проблема като езиков паралелизъм (езиков съюз), съпроводен с интеграция на племенните диалекти. Идеята за езиков съюз (езиков балтославянски паралелизъм) става водеща за ХХ век и на съвременния етап, като допуска и по-детайлни хипотези за генезиса на езиковата близост: - вторично сближаване на балтийски и славянски след разпадането на първоначалното единство; - независимо успоредно развитие на родствените езици; - отсъствие на езиково единство, само общи архаизми и общи иновации; - езикова съобщност като следствие от вторична конвергенция на родствени езици на съседни територии. И така, балтославянската езикова близост на съвременния етап при преобладаващата част от изследователите се разглежда като резултат от развоен паралелизъм между двете групи сродни езици със статус, напомнящ структурата и функционирането на езикови съюзи."

"Праславянският език е хипотетичен език (не е засвидетелстван писмено), който е в основата на съвременните славянски езици. Реконструиран е чрез сравнително-историческия метод на основата на най- ранно писмено фиксирания славянски език – старобългарския и неговите писмени паметници в съпоставка с най-близките индоевропейски езици – балтийски и германски. Праславянският език е лингвистично понятие и не се свързва с конкретен носител: няма „праславянски” народ (племе,етнос). С този термин се фиксира относителното племеннодиалектно единство на славяните от ІІ хилядолетие пр. Хр. до средата на І хилядолетие сл. Хр. – преди етническото и езиково раздробяване и обособяване на славяните с начало през V-VІІ век сл. Хр. и предполагаемата езикова система (език- еталон, метаезик), от която пряко или посредством междинни звена се извеждат отделните славянски езици."

"Усилията на множество изследователи-слависти позволяват да се очертае кръгът от най-древните достоверно славянски названия чрез етимологичен анализ на географска (релеф, климат, водни басейни, ботаника, зоология и под.), битова, митологична, антропологична, земеделска, военна и др. лексика, който в съчетание с данните на историческата етнография/етнология и археологията може да съдейства за обективното очертаване на първоначалната територия на обитаване от древните славяни. Много сериозен пробив в това отношение беше постигнат през вт. пол. на ХХ век чрез интензивните диалектологични изследвания по метода на лингвистичната география с картографиране и очертаване на основните езикови признаци и техните изоглоси по отношение на цялата славяноезична територия. Неоценима в това отношение е ръководната, изследователско-приложната и публикационната дейност на международната многогодишна програма „Общославянски лингвистичен атлас” (ОЛА)."

"Очертава се регион, характерен за умерения климат: с преобладаващи сладководни басейни – река, блато, езеро, вир, поток и др., както и названията за сладководни риби; широколистни дървесни видове – върба, бреза, дъб и под., земеделската лексика и названията на животните – ръж, ечемик, жито, пажит и под., както и овца-овен, коза-козел, кон- кобила и под. се вписват именно в такава климатична територия. От гледна точка на релефа се фиксира зона на хълмиста равнина – отсъстват древни общославянски обозначения за степна зона (самата лексема степ е от тюркски произход, а славянската поле по-скоро фиксира лесостепна зона, срв. етнонима на древното източнославянско племе поляне в района на съвременен Киев и Киевска област), както и лексика за обозначаване на планински и високопланински релеф и специфичната лексика за 17 скотовъдство и земеделие в подобни условия. Подобни езикови и етноложки заключения са в противоречие с т. нар. Карпатска хипотеза за славянската прародина, неактуална на съвременния етап. Проведените анализи на най-древния достоверно славянски кръг лексика позволяват от предполагаемите територии на славянската прародина да бъдат изключени всички възможни „морски” зони: липсва специална славянска лексема за „море” (предполага се, че става дума за заемка от балтийски с характерното редуване н-м, срв. названието на езерото Неро в северо-източна Русия, както и предположението на значителна част от славистите, че славяните са използвали тази лексема за обозначение на голям воден басейн, но сладководен от типа на езеро) и лексика, обслужваща подобна тематика. Изключването на зоната на „студените” северни морета се поддържа освен от езикови и от етноложки аргументи: безспорно установеното като основно занятие на древните славяни земеделие и неговият репертоар не допуска практикуването му в условията на Севера. Що се отнася до топлите морета, освен ограниченията от езиков и етноложки характер, следва да се обърне специално внимание и на факторите от антропологичен характер: археологичните находки свидетелстват както за долихоцефален (продълговато лице, по-висок ръст, светли коси, светли очи и т.н.), така и брахицефален (по-широко лице, по-нисък ръст, по-тъмни коси и очи и т.н., като образец са предците на чехите). Въпреки присъствието на втория антропологичен тип, определението на славяните от страна на наблюдатели – гърци и византийци, добре запознати с расовия тип на обитателите край топлите морета, е като за светъл тип до тъмни блондини, според определението на Прокопий Кесарийски от VІ век сл. Хр."

"Хипотезата на Любор Нидерле се базира върху доказателствен материал от по-късен период на формиране на славянството – предимно от периода след новата ера. Най-ранният период, според Нидерле, не съдържа достатъчно свидетелства за установяването на изходните етногенезис и глотогенезис на славянството. Въпреки резервираността му към ранния период, допуска, че племената неври, будини и скитите-земеделци (орачи) оставят култура от славянски тип, както и културата на древнолужишко- силезките погребения от ХІІ в. пр. Хр. Очертава се европейска територия, доста обширна, би могло да се каже – максимална за началото на новата ера: със западна граница по реките Висла и Одер (възможно до р. Елба), южна граница – подножието на северните склонове на Карпатите, на север и северозапад към реките от басейна на Балтийско море, на изток- областта на реките среден Днепър, Березина и Десна. Тази максимална територия е в основата на повечето по-късни построения на славянската прародина с вариации в западна посока, най-често Висло-Одерска (Тадеуш Лер-Сплавиньски, К. Мошиньски и др., предимно полски слависти) или в източна посока, най-често за Днепърския басейн като прародина на славяните (Федот П. ФФилин, Самуил Б. Бернщейн и др., предимно съветски и руски слависти).

http://shu.bg/tadmin/upload/storage/734.pdf

Написах цитатите за да е ясно защо интересът е точно към балто-славяните.

Редактирано Ноември 7, 2017 от Пандора

[ilianm]

Преди 7 минути, Пандора said:

Само, че пра-българите стоят по-далеч, тоест са  разграничими, различни от балтославянските популациите, тоест свързали са се с тях след идването си на Балканите. Щеше да е полезно за твоята теория не да се сравняват не пра-българите, а траките, и всяка друга балканска популация преди преселението на народите след 4 век. Също така са важни уточненията за възникване на славянските езици и времето в което става това.

Ето какво констатира лингвистиката:

" 

Е и? Прабългарите били далеч от балто-славяните. Ами че и съвременните българи са също толкова далеч. Тук няма никаква новина. Интересът тук е "пра"-българи - съвременни българи. А тази близост е еднозначно установена!

Моля те внимателно и с разбиране да прочетеш следното твърдение:

Северните славяни са генетични балти. Това е доказано 100%.

Така че е безпредметно да търсиш връзка в историческо време траки/българи -  северни славяни.

Няма да я намериш нито за българите, нито за траките. Няма я генетично, просто я няма. Приеми го и ще ти просветнат всички други следствия, включително и за езика

[Atom]

1 hour ago, ilianm said:

Тук си си позволил абсолютно неприемливи и неверни  спекулации.  Затова и твърдя, че тълкуването сложна материя като генетиката е за специалисти. За теб, мен и повечето форумци  е добре да се ограничим само до цитиране на изследователите.

Не съм съгласен с квалификацията ти, но съм съгласен да използваме само цитати.

1 hour ago, ilianm said:

Това, което не си разбрал, е че този процес се е случил много отдавна и много преди Рим, камо ли преди Есперерих

Ще се убедиш в това лесно, просто виж какво точно е казал Южняка  - населението тук е непроменено от Бронза насам !

Това е мнение на Южняк от 20 септември 2017. Темата е  Ново антично днк от балканите - ямненските пасторалисти и фермерските дъщери: 

Цитирай

автохтонците нямат право - защото балканите не са гореща точка за разселвания, те са обратното - попационен въртоп, който поглъща народите, те са популационна мивка - който влезе в него, изтича по канализацията, изчезва. И те наистина са това - не се шегувам, точно това подсказват изследванията - тука народите потъват, изчезват без следа - затова и написах, че ми изглеждат прокълнато място. Няма народ, който да води началото си от балканите; напротив, има много народи, които са намерили тук края си - идват поредните напети завоеватели, и виждат сметката на предишните напети завоеватели, за да платят накрая и те сметката - на следващите завоеватели. Популационна дупка - страхотна, желана, обожавана земя, където ходим по прахта, останала от всеки, който я е завоювал. 

А това е мнение на Нешева относно връзката ни с траките:

Цитирай

Получените резултати от сравнителния анализ на проби на траки със съвременни българи и други популации от Европа и Азия показва позицията им сред тези популации. Установява се, че резултатите от първоначално изследвани траки, разкрива тяхното отдалечаване от съвременните българи и липсва приемственост между тях.

 

[ilianm]

Преди 12 минути, Atom said:

Не съм съгласен с квалификацията ти, но съм съгласен да използваме само цитати.

Чудесно

Цитирай

Това е мнение на Южняк от 20 септември 2017. Темата е  Ново антично днк от балканите - ямненските пасторалисти и фермерските дъщери: 

Южняка с кръщелно име Светослав Стамов казва следното :

"Геномът на българската народност е съществено непроменен от бронзовата епоха насам. Това е учудващия извод от The genomic history of Southeastern Europe (Mathieson et al. 2017 preprint) - изследване, покриващо над 200 антични генома от бронзовата и неолитната епоха от България и Балканите"

И аз съм съгласен с него. Друг извод не може да се направи от графиките.  Дали е автохтонизъм, ти кажи  Аз не знам какви автохтонци  са твърдели че всички народи произлизали от Балканите. Поне аз не познавам такива хора  

Цитирай

А това е мнение на Нешева относно връзката ни с траките:

Това е последното интервю с Деси Нешева. Ти реши какво казва тя :

http://bnr.bg/radiobulgaria/post/100728915/nosim-genite-na-traki-i-prabalgari-i-ne-sme-slavani

Редактирано Ноември 7, 2017 от ilianm

[Atom]

Преди 7 минути, ilianm said:

Геномът на българската народност е съществено непроменен от бронзовата епоха насам. Това е учудващия извод от The genomic history of Southeastern Europe (Mathieson et al. 2017 preprint) - изследване, покриващо над 200 антични генома от бронзовата и неолитната епоха от България и Балканите"

И аз съм съгласен с него. Дали е автохтонизъм, ти кажи

Естествено, че ще си съгласен. Цитираш избирателно, каквото на теб ти отърва. Ето целия цитат: 

Цитирай

Геномът на българската народност е съществено непроменен от бронзовата епоха насам. Това е учудващия извод от The genomic history of Southeastern Europe (Mathieson et al. 2017 preprint) - изследване, покриващо над 200 антични генома от бронзовата и неолитната епоха от България и Балканите. Съвременният български народ придобива окончателната си физиономия по време на бронзовата епоха - на балканите. Много малко се е променило от бронзовата епоха (3000 г.пр.н.е.) насам, все едно нашествията на славяни и прабългари изобщо не са се случили. Възможните обяснения са две - или тези нашествия наистина не са се случили, или по-вероятно, геномът на нашествениците славяни и прабългари не се различава по същество от генома на завареното население.

Постът е от 22 май, при обсъждане на пред-принта на The genomic history of Southeastern Europe, а постът който ти цитирах аз е по-късен и е от дискусията след официалното публикуване на окончателния вид на същата статия - The genomic history of Southeastern Europe.

Не знам какво виждаш ти, но това което аз виждам е последователност. В първия пост Южняк ясно изразява своите предпочитания: "по-вероятно, геномът на нашествениците славяни и прабългари не се различава по същество от генома на завареното население". В следващия, при окончателното публикуване на статията "вероятността" става категоричност.

Не виждам обаче защо обсъждаме това. Южняк е тук във форума и може спокойно да си го питаш на лични. Предполагам обаче, че няма да го направиш тъй като отговора няма да ти хареса и ще противоречи на предварително постулираната теза която си  си изградил.

Що се отнася за Нешева, цитатът ми е от официален научен труд. Мисля, че в случая разни интервюта нямат отношение по въпроса, но и тук  тя започва с нещо подобно:

Цитирай

Ако погледнем генетичната карта, ще видим, че  траките са по-отдалечени от съвременните българи и от прабългарите, докато  прабългарите и съвременните българи са много по-близо разположени

Освен това "носим у себе си нещо и от траките" въобще не ми звучи като "населението тук е непроменено от Бронза насам". Носим разбира се - по нещо от мезолита, нещо от неолита и т.н.

[ilianm]

Преди 43 минути, Atom said:

Естествено, че ще си съгласен. Цитираш избирателно, каквото на теб ти отърва. Ето целия цитат: 

Постът е от 22 май, при обсъждане на пред-принта на The genomic history of Southeastern Europe, а постът който ти цитирах аз е по-късен и е от дискусията след официалното публикуване на окончателния вид на същата статия - The genomic history of Southeastern Europe.

Не знам какво виждаш ти, но това което аз виждам е последователност. В първия пост Южняк ясно изразява своите предпочитания: "по-вероятно, геномът на нашествениците славяни и прабългари не се различава по същество от генома на завареното население". В следващия, при окончателното публикуване на статията "вероятността" става категоричност.

 

Атом, тук вече става дума за опит за обяснение на факта, че генетично българите са балканци от Бронза

Тоест не става дума за факт, а за хипотеза.

Тази хипотеза е нищо друго, освен потвърждение на основната автохтонска хипотеза.

Българите са бежанци от Балканите, връщащи се обратно в земите на дедите си.

Иначе, кои ще са тези "нашественици" , които генетично са балканци от преди 3000г

Дай друго предположение, ако не си съгласен

 

Не знам какъв научен труд си намерил с изследването на Нешева. Публикация все още няма

Има само копие на автореферта и, което не е научен труд. Предстои и оформяне на дисертация, защита, отговор на въпроси и получаване на степен

След това (може и преди това) публикация в специализирано международно импактно списание, която ще бъде свързана с критика от редакторите. Едва накрая ще има научен труд. Не ще и дума - това ще е една от най-значимите докторски работи в България изобщо, от всички научни области.

Нешева е твърде предпазлива в изказа си. И с право. Не е работа на докторант да "взривява"  бг-блатото   Казала е че траките са сравнително отдалечени, предвид 5000г разлика. Е, и какво от това

Мога да ти обясня колко са далеч траките от българите на тази графика. Но е излишно. Ще ти кажа само, че избраният метод за сравнение на близост е недостатъчен, защото PCA  дава твърде малко процент на първите два фактора, изобразени на графиката. Има доста по-мощни методи за оценка за близост.

Направил съм сам многомерно скалиране и матрица на дистанциите по данните, които са дадени в автореферата. Резултатите са  сензационни  

Редактирано Ноември 7, 2017 от ilianm

[Last roman]

генетичният произход и самосъзнанието,формирано от социални и етно-културни особености не се припокриват едно към едно. Особено в големите мултиетнически държави/империи. Затова твърдението че всички индоевропейски народи са българи=траки=пеласги=атланти и пр., демек с еднакъв генетичен произход, а оттам /евентуално/ с еднакво самосъзнание, непроменено от вековете е безсмислено и нелепо. Нито имаме 'тракийски', нито имаме 'български' и пр. гени. Но когато генетиката, а и историята се тълкува от лаици, които се стремят да нагодят и изкривят получените данни, обслужвайки дадена идеология, се раждат такива комични хипотези, каквато е автохтонната. Този феномен е присъщ за всички постсоциалистически държави. Особено тези с по-измислена история /Македония, Украйна/, или намиращи се в перманентна социална криза поради което търсят 'великото си историческо минало' /Турция, Сърбия, Унгария, България/.

Редактирано Ноември 7, 2017 от Last roman

[bulgaroid]

On 6.11.2017 г. at 11:48, isav said:

Доста погрешно представяне, нормално за Уикито...

Плиска какво общо има със славяни и севери? Нищо. Що не е в прабългарските територии? А де?

Далеч по-вероятна би била карта, в която прабългарите са чак до Янтра, а северите са локализирани около ниската част на Стара планина източно от Дългопол...

Ами пак е малко, прибавяш цяла Влахия, тия ровове незнам защо ги броят, на запад някъде около искъра мисля бяха намрили нещо, на юг Бургас, и задбалканските полета не се знае докаде. Това е намерено ако се разтърсят сигурно дост ще се разшири.

 

Редактирано Ноември 7, 2017 от bulgaroid

[Atom]

Преди 3 часа, ilianm said:

Атом, тук вече става дума за опит за обяснение на факта, че генетично българите са балканци от Бронза

Тоест не става дума за факт, а за хипотеза.

Тази хипотеза е нищо друго, освен потвърждение на основната автохтонска хипотеза.

Там е работата, че тази хипотеза не се опира на нищо.

1. Балканците от бронза са автозомно по-близо до италианците отколкото до съвременните българи.  Вярно е, че съвременните българи и италианци сме сравнително близки, но също така е вярно, че в същата степен или по-близо сме  и до хървати, албанци, гърци, румънци, унгарци, украинци и т.н.  Както е вярно и, че не сме италианци. Т.е. след голямото смесване и джуркане през бронза на населението на цяла Европа, отликите и  разграничаването е в детайлите.

2.Y-DNA на бронзовите проби от балканите засега излизат всичко друго, но не и масовите съвременни "балкански" групи. Към онзи момент (бронза) те все още не са засвидетелствани на балканите.

3. Засега връзката между ранния бронз и желязото се къса.  Т.е. нямаме основание да приемем, че железните балканци са идентични с бронзовите.

С други думи защо да се занимаваме и обясняваме хипотеза, която не се опира на нищо твърдо, а само на едно голо желание на определени хора да сме колкото може по-древни.

За да се постави изобщо  автохтоната хипотеза на някакво по-смислено обсъждане първо трябва да докаже, че населението на балканите  примерно към 3-ти век не се различава от населението през 10-ти. Т.е. преди и след историческите нашествия на славяни и прабългари. Това обаче към момента е невъзможно, тъй като проби от първата половина на хилядолетието след Хр. няма.  Следващия момент е да се докаже, че населението от 3-ти век има същия геном и характеристики като това от желязната епоха и т.н.  

 

[isav]

Вътрешното противоречие и на двете тези - автохтонната и славянската - е, че те на всяка цена искат да изкарат един микс хомогенна маса, поради което го обясняват с морета и обратни миграции... "Пра" българите. дошли тук в периода 5-7 век (да именно в тоя период имаме постоянни нападения и описани заселвания на приети за български племена!), са смес от индивиди със сарматски, алански, кавказки, германски, азиатски и дори балтийски корени. Това, което се визира и от Южняка, и от Нешева е, че на праисторическо ниво, генетичната близост между траки и прабългари е по-голяма, отколкото между прабългари и балти, тоест бъдещите словени. Последващите смесвания са довели до генетични онаследявания, променили тези отношения така, че съвремените българи са равно отдалечени от "прабългарите", съседните балкански народи, "славяноговорящи", германци или наследници на келтите... Една странна близост с някои средиземноморски народи малко разклаща тази теория за перфектен европейски микс, но тя е в рамките на статистическата грешка, а и възложителят на изследването са италианците, все пак...

[Пандора]

On 11/7/2017 at 3:25, ilianm said:

Няма да я намериш нито за българите, нито за траките. Няма я генетично, просто я няма. Приеми го и ще ти просветнат всички други следствия, включително и за езика

Не става въпрос за генетика, а за лингвистика. Лингвистиката първо развива теорията за родината на славянския език и я определя "със западна граница по реките Висла и Одер (възможно до р. Елба), южна граница – подножието на северните склонове на Карпатите, на север и северозапад към реките от басейна на Балтийско море, на изток- областта на реките среден Днепър, Березина и Десна. ". Генетиката и лингвистиката са две съвършенно различни науки. Корените на езиците търси лингвистиката във времето и пространството. И доколкото "славянин" е понятие на лингвистиката, касаещо езика на който говорят определени народи, тя изследва кога и къде се е зародил славянският език. А генетиката изследва миграциите на определени популации. В момента друга хипотеза от тази, че славянският е възникнал сред популации обитаващи горепосочените райони няма. Говорим за научно обоснована от гледна точка на лингвистиката. И в статията, която ти рекламираш се изхожда именно от тази теория, затова и там се сравняват всички говорещи славянски и се търси общ генетичен компонент. А не да се твърди, че славянският език се е зародил на Балканите. Единствено въпросът може да се постави кога най-рано балто-славянски популации са слизали на юг и са създавали диаспори и това дали е повлияло на езиците там. Обратната теза, че балкански популации са занесли славянски език на север изисква наличие балкански популации на север. А също и наличие  блата, езера, брези в района където е възникнал и евентуално липса на море.

Редактирано Ноември 8, 2017 от Пандора

[ilianm]

Преди 8 часа, Пандора said:

Не става въпрос за генетика, а за лингвистика. Лингвистиката първо развива теорията за родината на славянския език и я определя "със западна граница по реките Висла и Одер (възможно до р. Елба), южна граница – подножието на северните склонове на Карпатите, на север и северозапад към реките от басейна на Балтийско море, на изток- областта на реките среден Днепър, Березина и Десна. ". Генетиката и лингвистиката са две съвършенно различни науки. Корените на езиците търси лингвистиката във времето и пространството. И доколкото "славянин" е понятие на лингвистиката, касаещо езика на който говорят определени народи, тя изследва кога и къде се е зародил славянският език. А генетиката изследва миграциите на определени популации. В момента друга хипотеза от тази, че славянският е възникнал сред популации обитаващи горепосочените райони няма. Говорим за научно обоснована от гледна точка на лингвистиката. И в статията, която ти рекламираш се изхожда именно от тази теория, затова и там се сравняват всички говорещи славянски и се търси общ генетичен компонент. А не да се твърди, че славянският език се е зародил на Балканите. Единствено въпросът може да се постави кога най-рано балто-славянски популации са слизали на юг и са създавали диаспори и това дали е повлияло на езиците там. Обратната теза, че балкански популации са занесли славянски език на север изисква наличие балкански популации на север. А също и наличие  блата, езера, брези в района където е възникнал и евентуално липса на море.

Става дума и за генетика и за лингвистика.

Изследването, което коментираме, е интердисциплинарно. Тоест, в него участват и солиден брой лингвисти.

Да, знаем за лингвистичната хипотеза за славянската прародина. Тя някак си се припокрива в предпоставената славянска прародина в Припят  Сигурно е случайно.

Но и да не е случайно, това си остава само хипотеза. Направи разликата между доказан факт и хипотеза.

 

От изследването има 2 (два) доказани факта. И те моля да ги приемеш, за да не говорим празни приказки безкрай.

- Доказан факт номер 1 - Южните и северните славяни са с различен произход и не е възможно едните да са потомци на преселници на другите

- Доказан факт номер 2 - Южните и северните славяни са потомци на местното население. Съответно на траки и илири / балти и фини

Това са фактите, потвърдени от още няколко други изследвания. Не знам за кой път ги пиша, но явно предразсъдъците  са много дълбоко и пречат на възприемането на нова информация.

Така  за нас (за науката, за форумите и т.н.) остава дискусионна тема езика.

Езикът, който е общ за тези различни по произход народи, явно е възникнал някъде и е пренесен при някоя от двете групи ( а може и при двете)

Авторът професор Балановски ни е улеснил и в личния си ДНК блог е формулирал трите възможни обяснения:

- Възможно обяснение номер 1:   Северните славяни са родители на езика и са го предали на южните. Тоест неуловимата славянска прародина е там, на север. Тази хипотеза авторът определя като "Възможна, но далеч не всички факти се съгласуват с нея"

- Възможно обяснение номер 2:  Славянската роднина е на трето, неизвестно място. Тоест езика е предаден и на южните и на северните  славяни от неизвестна трета страна. Точно тази хипотеза е  отразена в статията, както професорът сам отбелязва. И после той признава, че изобщо няма доказателства и за нея

- Възможно обяснение номер 3:   Южните славяни са родители на езика и са го предали на северните.  Тази хипотеза авторът определя като "Напълно възможна "  без да я коментира повече.

Това е Пандора. Ти очевидно си фен на хипотеза номер 1. Това е приетата за момента хипотеза, нея сме учили в училище и за това толкова ти е мила  

Но! Има едно голямо НО - вече не съществува възможност славянско море да е заливало Балканите. Така че реализацията на хипотеза номер 1 изисква промяна на езика на балканците, без смяна на населението. Дори и да пренебрегнем съмненията на Балановски в тази хипотеза, не може да пренебрегнем "внимателното предположение" на авторите, че северните славяни са били БАЛТОЕЗИЧНИ. За това, Пандора, има много факти, широко дискутирани извън България. Така че препятствията пред тази хипотеза стават доста.

Хипотеза номер две е супер сложна. Трябва някъде (къде има свободно място) да са се зародили праславяните и по сложния начин да са пославянчили и северните и южните славяни. Това е съвсем нова хипотеза, за нея няма никакви основания, никакви доказателства. Аз я считам за невъзможна

 

Остава само хипотеза номер 3. Нямаме никакви сигурни сведения за езика на илири и траки. Няколко думи записани през транскрипцията на няколко поредни гръкоезични летописци. Сама знаеш колко тълкувания имат тия думички, като тълкуванията през български език съвсем не са неубедителни.

Доказателства за тази хипотеза са:

1. Невъзможността на останалите две

2. Липсата на заварен езиков пласт. Такъв трябва да има задължително, ако траки и илири говореха какъвто и да е език, различен от сегашния си.

3. Липса на заварена топонимия. В земите на северните славяни изобилства балтска топонимия - сигурен белег какъв език се е говорил там по-рано. В България такова нещо липсва.

 

Така че логиката налага единствения възможен извод:

Славянските езици са се зародили на Балканите и са разпространени на север.

Редактирано Ноември 8, 2017 от ilianm

[tervel]

Преди 3 часа, ilianm said:

- Доказан факт номер 1 - Южните и северните славяни са с различен произход и не е възможно едните да са потомци на преселници на другите

- Доказан факт номер 2 - Южните и северните славяни са потомци на местното население. Съответно на траки и илири / балти и фини

 

Сега остава един малък проблем - северните и южните славяни говорят общ език (доказан факт номер 3). Но може пък фините да са говорили тракийски (сиреч славянски нали) език. Спароток трябва да пипне само една статийка за гетското влияние върху крайните северни диваци.

 

PS. Вече се замислям, че идва ред и на нова тема/теми -  ''(И) Тюрките са траки'', ''Дионис и тракийския поход към Алтай''.

Редактирано Ноември 8, 2017 от tervel

[ilianm]

Преди 4 минути, tervel said:

Сега остава един малък проблем - северните и южните славяни говорят общ език (доказан факт номер 3). Но може пък фините да са говорили тракийски (сиреч славянски нали) език. Спароток трябва да пипне само една статийка за гетското влияние върху крайните северни диваци.

 

PS. Вече се замислям че идва ред и на нова тема/теми -  ''(И) Тюрките са траки'', ''Дионис и тракийския поход към Алтай''.

Съжалявам, но нямам време за празни приказки. Може  би друг път

Редактирано Ноември 8, 2017 от ilianm

[Last roman]

ами те форумите са точно за това. Ако искаш сериозна дискусия, има си постерни доклади, конференции, презентации, публикации в списания с импакт фактор и т. н.

[isav]

Дребна, но значителна подробност: кои "фини"? Ако имаме предвид саамите, ще получим едни резултати, ако имаме предвид фино-угорите - съвсем друг, но при всички положения ще имаме изненади спрямо "близостта с балтите"! Там кашата е такава, че ние тук сме направо цвете!!! 

[Atom]

Преди 15 часа, ilianm said:

Доказателства за тази хипотеза са:

1. Невъзможността на останалите две

2. Липсата на заварен езиков пласт. Такъв трябва да има задължително, ако траки и илири говореха какъвто и да е език, различен от сегашния си.

3. Липса на заварена топонимия. В земите на северните славяни изобилства балтска топонимия - сигурен белег какъв език се е говорил там по-рано. В България такова нещо липсва.

 

И що за доказателства са това. "Липсва заварен езиков пласт" - тук няколко пъти ти казаха, че в голямата си част завареното население говори  на гръцки и разни балкано-романски диалекти. Според теб няма ли такъв пласт? Достатъчно е човек да се огледа само за битовизмите, които са от значение за обикновеното домакинство:

- комин, килер, баня, фурна, скара, камина.....
- креват, трапеза, ракла, скрин, маса .....
- бъклица, паница, тиган, бъчва, буре, делва.......

За топонимите. Предполагам, че искаш да кажеш, че за разлика от северните топоними, балканските са неясни и не може да се каже от от кой точно език идват. Това е нормално - за разлика от северните територии на които балтите са се заселили начисто и няма стар пласт, тук имаме наслояване на пред-индоевропейски и най-различни индоевропейски езици и понякога е трудно да се установи от кой точно език идва даден топоним. Стари топоними обаче има колкото искаш - Янтра, Лом, Вит, Тимок, Морава, Ибър, Тунджа, Арда......

Дори някои от новите като - Витоша, Люлин, Марица и т.н. нямат славянска етимология, но за сметка на това могат да се изведат от езиците на завареното население. При имената на населените места е същото. Имаме стари запазени (естествено през славянска фонетична трансформация) - Средец, Пловдив, Несебър, Одрин, Солун, Ниш, Щип, Щипоне, Скопие, Видин, Никопол......, но имаме и нови които се появяват след славянските нашествия, но нямат славянска етимология  - Провадия, Перник, Свърлиг, Истриаланга, Теример, Компъл, Грота......Етимологията им е гръцка (Провадия) или балкано-романска.  Хайде, гръцката етимология може да се обясни с византийската власт на българските земи след края на ПБЦ, но появата на чисто нови (не фиксирани в античния период) балкано-романски топоними как ще я обясниш?  

Отделно има топоними, за които никой не може да ти каже как и от къде са дошли. Ти ми кажи например какво означават и от кой език идват Смедерево, Моровиск, Висиск, и Бродариск. Това са имeна фиксирани в Грамотата на Василий II относно правата на Охридската архиепископия. До тогава ги няма в нито иден източник. Т.е. те са нови (възникнали след славянските нашествия), но не са славянски. 

Образованието ти предполага, че разбираш от статистика. Ако не си предубеден, хващаш грамотите на Василий и направи анализ - колко от селищата имат славянска етимология, колко нямат и за колко етимологията е спорна. Тези грамоти са първокласен източник. Те са от времето през което миксирането вече е започнало и е в разгара си, но пикът все още не е преминат. След анализа може и да поговорим дали има или няма запазени топоними. Засега приемам, че изобщо не си запознат с въпроса и приемаш на юнашко доверие мнението на някой друг. 

Редактирано Ноември 9, 2017 от Atom

[Frujin Assen]

Аз бих прибавил Бонония- Бъдин (Видин), Дурусторум- Дръстър, Хиск- Искър, Данубис- Дунав, Ятрос- Янтра, Алм- Лом.