Разни мисли за балканските славяни

[ilianm]

Охххххххх. Пандора

Изводите, коментирай ИЗВОДИТЕ

колко пъти да те моля за това

Не се опитвай да закривяваш в измислени посоки

Хората са си публикували ИЗВОДИТЕ. Те са това, което ние с теб можем да обсъждаме.

Методиката и провеждането на изследването е извън моите и твоите компетенции.

Така дай да видим какво мислиш за изводите... най-накрая

 

Редактирано Октомври 18, 2017 от ilianm

[ilianm]

Преди 6 минути, ДеДо Либен said:

Нищо ново - логични , известни вече неща.Какво точно трябва да се обяснява.

Липсата на генетична връзка между северни и южни славяни например.

За теб може и да е известна, но за повечето хора явно не е.

 

После - заключението, че съвременните славяноезични народи преобладаващо са генетични наследници на завареното местно население.

Някога в този форум банваха завинаги за подобни думи

Редактирано Октомври 18, 2017 от ilianm

[Пандора]

Преди 10 часа, ilianm said:

Охххххххх. Пандора

Изводите, коментирай ИЗВОДИТЕ

колко пъти да те моля за това

Не се опитвай да закривяваш в измислени посоки

Хората са си публикували ИЗВОДИТЕ. Те са това, което ние с теб можем да обсъждаме.

Методиката и провеждането на изследването е извън моите и твоите компетенции.

Така дай да видим какво мислиш за изводите... най-накрая

 

Коментира се всичко - методологията на изследването - също. При това тя е далеч по-важна от изводите. В много случаи излиза, че първо се пишат изводите, а после са натъкмява методологията. 

[ДеДо Либен]

Преди 5 минути, ilianm said:

Охххххххх. Пандора

Изводите, коментирай ИЗВОДИТЕ

колко пъти да те моля за това

Не се опитвай да закривяваш в измислени посоки

Хората са си публикували ИЗВОДИТЕ. Те са това, което ние с теб можем да обсъждаме.

Методиката и провеждането на изследването е извън моите и твоите компетенции.

Така дай да видим какво мислиш за изводите... най-накрая

 

Е , па коментирайте ги най-после тия изводи бре другарю учен , да видим и ние простосмъртните какво толкова има.

[ilianm]

Преди 1 минута, Пандора said:

Коментира се всичко - методологията на изследването - също. При това тя е далеч по-важна от изводите. В много случаи излиза, че първо се пишат изводите, а после са натъкмява методологията. 

Коментира се методологията, Пандора. Но от специалисти, не от мен и теб

Ако има проблем с методологията - пише се научна критика и се публикува както е редно.

 

[ilianm]

Преди 2 минути, ДеДо Либен said:

Е , па коментирайте ги най-после тия изводи бре другарю учен , да видим и ние простосмъртните какво толкова има.

Нали всичко беше известно и банално

 

[ilianm]

Понеже явно страхът от БАН ( в смисъл блокиране, не от академията  ) е голям, ще ги повторя аз изводите, че явно не ви се обръщат устата да ги кажете

Липсата на генетична връзка между северни и южни славяни например.

 

 

После - заключението, че съвременните славяноезични народи преобладаващо са генетични наследници на завареното местно население.

 

[Пандора]

Преди 10 часа, ilianm said:

Липсата на генетична връзка между северни и южни славяни например.

 Липса или по-слабо изразена връзка? - има голяма разлика между двете неща.

"Что же касается южных славян, то история их генофонда могла протекать схожим образом, хотя и независимо от западных и восточных славян. Южные славяне ассимилировали значительную часть дославянского населения Балкан, которая обладала иным генофондом, чем ассимилированное восточными и западными славянами население Восточно-Европейской равнины. Потому южнославянские популяции и обнаруживают большее сходство с неславянскими популяциями Балкан (румынами и венграми), чем с другими славянскими народами."

Ти така ли го тълкуваш?

 

[ДеДо Либен]

Никъде не виждам извод , че между южните и останалите славяни няма генетична връзка.

Казано е , че тъй като на юг славяните се омешват с генетично различно население (от това с което се мешат западните и източните на север - балти , германци , фино-угри) , то южните са по-близо до румънци , гърци и ако щеш до североиталианци отколкото до поляци и руснаци да кажем.

Ако бяхте си дали труда да прочетете няколкото теми тук във форума започнати от Южняка , щяхте да видите , че тия чутовни изводи вече ги знаем.

п.с. а , виждам , че Пандора ме е изпреварила с цитат.

Редактирано Октомври 18, 2017 от ДеДо Либен

[ilianm]

Ами не, изобщо не е

Преди 29 минути, Пандора said:

 Липса или по-слабо изразена връзка? - има голяма разлика между двете неща.

"Что же касается южных славян, то история их генофонда могла протекать схожим образом, хотя и независимо от западных и восточных славян. Южные славяне ассимилировали значительную часть дославянского населения Балкан, которая обладала иным генофондом, чем ассимилированное восточными и западными славянами население Восточно-Европейской равнины. Потому южнославянские популяции и обнаруживают большее сходство с неславянскими популяциями Балкан (румынами и венграми), чем с другими славянскими народами."

Ти така ли го тълкуваш?

 

Ами не Пандора, не е това точния цитат.

Важният извод е (подчертан от автора с "Прежде всего")

Цитирай

Прежде всего, это преобладание в славянских популяциях дославянского субстрата — двух ассимилированных ими генетических компонентов – восточноевропейского для западных и восточных славян и южноевропейского для южных славян.

Има ли нужда да превеждам?  Или да тълкувам?

В съвременните славяноезични народи преобладава генетично местното население.

Тоест - "балканските славяни" генетично са завареното в края на античността балканско население, а "северните славяни" са предимно балти и фини.

Това е установен факт.

Относно слаба или силна е генетичната връзка?

Ами толкова е силна (слаба) колкото е връзката балканци-балти . Връзка винаги има, защото както знаем всички хора имат общ прародител все някога назад.

Ако ти се навилиза в подробности, можеш да разгледаш графиките, там се вижда че макар и слаба, такава връзка има, като тя е някъде в периода 4000 - 2000 г назад

 

 

[ilianm]

Преди 53 минути, ДеДо Либен said:

Никъде не виждам извод , че между южните и останалите славяни няма генетична връзка.

Казано е , че тъй като на юг славяните се омешват с генетично различно население (от това с което се мешат западните и източните на север - балти , германци , фино-угри) , то южните са по-близо до румънци , гърци и ако щеш до североиталианци отколкото до поляци и руснаци да кажем.

Ако бяхте си дали труда да прочетете няколкото теми тук във форума започнати от Южняка , щяхте да видите , че тия чутовни изводи вече ги знаем.

п.с. а , виждам , че Пандора ме е изпреварила с цитат.

Разбира се че генетична връзка има... някаква. Такава има между всички хора по земното кълбо , а при европейците тя по дефиниция е изявена.

Не знам до какви изводи сте достигнали с Южняка, но ми се струва че недооценявате резултатите на това (а и на още няколкото подобни изследвания)

Нека повторим, че да е ясно:

- Имаме две групи славяноезични съвременни народи - северни и южни

- И двете групи генетично са (предполагаемо) неславянско население - балти и фини/ балканци

Какъв е казусът тук?

Ами очевиден е - и двете групи говорят един и същ по произход език, но генетично са наследници на (предполагаемо) неславяноезично население

Ако вие се бяхте зачел в дикусията под статията, щяхте да прочетете как авторът предлага три възможни решения на този казус.

Ще ги опиша накратко, че не ми се чака три дни да ги прочетете:

1. Северните по начало са славяноезични и по някакъв начин (без масивна миграция) са ославянчили южните. Авторът сам споделя че това е малковероятно, защото за балтоезичието в земите на северните славяни има много доказателства

2. От неизвестно трето място (митичната славянска Прародина) са дошли праславяните и пак без масивна миграция са осласянчили и нас и тях. Това е версията, която е отразена в публикацията. Но авторът сам признава, че изобщо не е доказана.

3. Южните славяни са по начало славяноезични  и са ославянчили северните.

 

Ето това са трите възможни хипотези. Тях трябва да обсъдим

Редактирано Октомври 18, 2017 от ilianm

[Atom]

Преди 52 минути, ilianm said:

2. От неизвестно трето място (митичната славянска Прародина) са дошли праславяните и пак без масивна миграция са осласянчили и нас и тях. Това е версията, която е отразена в публикацията.

Непредубеденото четене на тази статия не може да ни накара да направим други изводи.  Останалите две точки - 1 и 3 са ваши предположения. Никъде в коментарите и още по-малко в статията Балановски не предлага подобни опции. Опцията е една единствена:

«праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне;
праславяне + балканский субстрат = южные славяне» 

Въпросът "кои са праславяните" не се обсъжда в тази статия изобщо и според самия Балановски подобен въпрос (към момента на публикуването на изследването) е безсмислен. 

Цитирай

Олег Балановский сказал(а):Если я правильно Вас понял, Вы вместо предложенной в статье трактовки «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» предлагаете формулу «праславяне = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне». Я правильно понял? В принципе, такая гипотеза возможна (хотя далеко не все в полученных данных с ней согласуется), но мы принципиально в  статье не обсуждали вопрос, какие из современных славянских народов ближе к праславянам — в том числе потому, что нет никаких данных, которые помогли бы ответить на этот вопрос. И вполне можно предложить зеркальную формулу «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне». Или можно  предлагать на роль праславян окружающие группы населения — но на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить.

 

Предполагам, че този коментар под цитираната статия е ваш:

Цитирай

 

Привет всем,
Из етих трех вариантав не трудно угадать какая сама вероятная гипотеза.
У южньiх славян нет никакого наследство от предполагаемих местних предков. Нет в язике болгаров никаких след из фракийцев, нет фракийских топонимов. А по силу ваших результатов таких след должньi присуствовать довольно много, так как болгарьi- генетические наследнки фракийцев. 
 
Ето можно обяснить только одним способом — фракийцьi   и их родственики илирийцьi  eто и есть неуловимьiе праславяньi. 
У южних славян нет езиковое наследство из «дославянского» населения, так как ето население говорило по свой славянский язьiк

 

Нищо в тази статия не прави дори и намек за подобен извод. Изследванията през последните две години също по никакъв начин не ни дават и най-малкото основание да предположим подобна хипотеза. 

[ilianm]

Преди 12 минути, Atom said:

Непредубеденото четене на тази статия не може да ни накара да направим други изводи.  Останалите две точки - 1 и 3 са ваши предположения. Никъде в коментарите и още по-малко в статията Балановски не предлага подобни опции. Опцията е една единствена:

«праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне;
праславяне + балканский субстрат = южные славяне» 

Въпросът "кои са праславяните" не се обсъжда в тази статия изобщо и според самия Балановски подобен въпрос (към момента на публикуването на изследването) е безсмислен. 

 

Предполагам, че този коментар под цитираната статия е ваш:

Нищо в тази статия не прави дори и намек за подобен извод. Изследванията през последните две години също по никакъв начин не ни дават и най-малкото основание да предположим подобна хипотеза. 

Здравей,

Благодаря ти за смисления отговор

Да, коментарът е мой.

Не, опцията не е една. Това е ваше мнение. Самият автор казва следното :

Цитирай

И вполне можно предложить зеркальную формулу «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне».

Това е опция три, както лесно се вижда. Балановски я счита за напълно възможна.

Опция две, както се вижда и от цитата, е сложена в статията без обосновка.

За безсмислено Балановски счита не по принцип търсенето на "праславяните", а търсенето на праславяните у обкръжавашите народи. Има разлика

Цитирай

Нищо в тази статия не прави дори и намек за подобен извод. Изследванията през последните две години също по никакъв начин не ни дават и най-малкото основание да предположим подобна хипотеза. 

Разбира се, статията стига само до фактите. Този извод е мой, в подкрепа на хипотеза номер 3

Редактирано Октомври 18, 2017 от ilianm

[Raven]

Разбира се че значителна част от генофонда ни е автохтонен, тракийски, предтракийски и тн. Тези хора не са се загубили, не са ги анихилирали.По времето когато траките изчезват като език и култура днешна България е предимно гориста, хуни, готи, кутригури и прочие туристи имат време и ресурс да превземат и опустошат само открити населени места, населението извън градските центрове спокойно е можело да се укрива и да се запази.

Само че вече не са траки, последното споменаване на тракийско племе или име е от пети век, за това и ние днес нямаме нито една тракийска дума в езика си, ако че генетично сме преимуществено автохтонно население.

Всичките ни обичаи, цялата ни култура, езикът ни са славянски, от траките имаме само един доказан обичай, мартеницата, от прабългарите и толкова нямаме. Целият ни езически фолклор е преимуществено славянски, разни баби яги, русалки, хали и змейове,вили самовили и прочие митология.

Как така "несъществуващите" славяни асимилират езиково и културно великите древни и многобройни траки и стотиците хиляди прабългари, залели земята от Солун до Драч?

[ilianm]

Преди 6 минути, Raven said:

Разбира се че значителна част от генофонда ни е автохтонен, тракийски, предтракийски и тн. Тези хора не са се загубили, не са ги анихилирали.По времето когато траките изчезват като език и култура днешна България е предимно гориста, хуни, готи, кутригури и прочие туристи имат време и ресурс да превземат и опустошат само открити населени места, населението извън градските центрове спокойно е можело да се укрива и да се запази.

Само че вече не са траки, последното споменаване на тракийско племе или име е от пети век, за това и ние днес нямаме нито една тракийска дума в езика си, ако че генетично сме преимуществено автохтонно население.

Всичките ни обичаи, цялата ни култура, езикът ни са славянски, от траките имаме само един доказан обичай, мартеницата, от прабългарите и толкова нямаме. Целият ни езически фолклор е преимуществено славянски, разни баби яги, русалки, хали и змейове,вили самовили и прочие митология.

Как така "несъществуващите" славяни асимилират езиково и културно великите древни и многобройни траки и стотиците хиляди прабългари, залели земята от Солун до Драч?

Ами виж сам си влязъл в задънена улица, опитвайки се да пригодиш предпоставените си тези  към научните факти.

И аз това те питам :

Как така "несъществуващите" славяни асимилират езиково и културно великите древни и многобройни траки и стотиците хиляди прабългари, залели земята от Солун до Драч?

Как траките заговориха славянски под влияние на  несъществен процент  славяни, без да запазят барем 1% от собствения си език ?

Очевидно  - никак.

 

Вторият логичен въпрос е

Откъде дойдоха тези малко на брой праславяни, след като не са от Полша, както става ясно от изследването  ?

Очевидно - от никъде

 

 

Редактирано Октомври 18, 2017 от ilianm

[Raven]

Очевидно, ние сме траки. И говорим тракийски език, също като останалите 350 милиона трако славяни.

[Atom]

Предположението, че траките са праславяни се базира само и единствено на спекулации. Ние дори не знаем дали траки, пеони, мизи, македони, даки, илири и не знам кой още от древните са говорили на един, два или няколко основни езика, още по-малко пък може да класифицираме този език (езици) като принадлежащ към славянската група. Т.е. от гледна точка на лингвистиката това предположение е безпочвено.

Славяните са ясно фиксирани в историческите източници, кога и как се появяват на балканите. От гледна точка на историята нещата са кристално ясни по този въпрос.

От гледна точка на генетиката все още има какво да се желае за да се изясни картината, но отсега е ясно, че между населението на балканите от желязната епоха и днешното има съществена разлика. Железните балканци автозомно се намират някъде между южна Италия и Кипър,  докато днес ние се отличаваме от тези популации със значително повече  (от тях) по-северни компоненти. Например компонента "Ямна" през желязото е 14-15%, докато при съвременните българи е 30-35%. С други думи между 400-500  BCE и днес нещо се е случило и тук е дошло население което е променило генетичния микс. Това няма как да са римляните, но население домъкнало се в резултат на нашествията на славяни, готи, прабългари, а защо не е хуни (нашествията на всички тези племена и групи са добре описани в историческите източници) са много добри кандидати.

Редактирано Октомври 18, 2017 от Atom

[ilianm]

Преди 19 минути, Raven said:

Очевидно, ние сме траки. И говорим тракийски език, също като останалите 350 милиона трако славяни.

Не разбира се. Никой не твърди че всички славяноезични са траки.

Редактирано Октомври 18, 2017 от ilianm

[ilianm]

Преди 12 минути, Atom said:

Предположението, че траките са праславяни се базира само и единствено на спекулации. Ние дори не знаем дали траки, пеони, мизи, македони, даки, илири и не знам кой още от древните са говорили на един, два или няколко основни езика, още по-малко пък може да класифицираме този език (езици) като принадлежащ към славянската група. Т.е. от гледна точка на лингвистиката това предположение е безпочвено.

Славяните са ясно фиксирани в историческите източници, кога и как се появяват на балканите. От гледна точка на историята нещата са кристално ясни по този въпрос.

От гледна точка на генетиката все още има какво да се желае за да се изясни картината, но отсега е ясно, че между населението на балканите от желязната епоха и днешното има съществена разлика. Железните балканци автозомно се намират някъде между южна Италия и Кипър,  докато днес ние се отличаваме от тези популации със значително повече  (от тях) по-северни компоненти. Например компонента "Ямна" през желязото е 14-15%, докато при съвременните българи е 30-35%. С други думи между 400-500  BCE и днес нещо се е случило и тук е дошло население което е променило генетичния микс. Това няма как да са римляните, но население домъкнало се в резултат на нашествията на славяни, готи, прабългари, а защо не е хуни (нашествията на всички тези племена и групи са добре описани в историческите източници) са много добри кандидати.

Единственото кристално ясно е, че съвременните българи преобладаващо са наследници на балканското население отпреди "славянската експанзия"

За железните балканци не си прав, но не искам да влизаме в спор по тълкуване на изследванията.

Това е за специалисти.

Ние можем да обсъждаме само техните изводи и затова те приканвам да се ограничим до там.

Че траките са праславяните е едното от възможните обяснение. За мен за него има достатъчно основания

Другото възможно обяснение е идването на малко на брой прославяни от неизвестно място, които по неведом начин ославянчват балканците.

Само формулировката вече звучи невероятно, но с удоволствие ще разгледам твоя обосновка на тази хипотеза

 

Редактирано Октомври 18, 2017 от ilianm

[stinka (Rom)]

Те всички съществуват. Траките са езиково елинизирани и латинизирани, както и всичко дошло преди прабългарите, освен славяните. Прабългарите създават държава, това е машина и то суфистицирана такава създават. Очеведно елитите на тези всички етнически групи, вкл. вътре в прабългарите, говорят гръцки. Затова гръцкият става лингва франка на тази полиетнична България създаден от Аспарух. Голямата промяна идва с християнизацията 865г. Освен че официалният език за комуникация е гръцкият, ние приемаме и държавната идеология и доктрина на Византия - православието (което значи, че императова в Константинопол е представителя на Господ на земята). И като капак на всичко държавата ни е пред портите почти на Константинопол. Това е унищожение на българската държавност. На ниво елит се вдигат бунтове, отказва се да се приеме тази византизация.

Трябва да се отдалечи българската държава от Византия по главните темели на държавността. Сменя се езика от гръцки на славянски. Почва се веднага войни от Симеон за признаването му за Цар и независима Църква - да не е императора в Константинопол представителя на Господ за православните контролирани от българската държава. И третия промяна на идеологическият концепт за народа в държавата. Да не е полиетнична империя на православни. А едно национална държава на българи. Които части от тези етноси в Българската държава неуспяват да се асимилират или прекалено бавно го правят са запратени на съответната противоположна граница. Латиноговорящите податливи на византийско влияние на северната граница в Карпатите, славяните на южната с Византия. Прииждащите от изток степни народи в Западните земи. Стават буферни зони по границите. А славянскати племена от северозападните Балкани (днешна Зап. Сърбия, Босна, Хърватия, Черна Гора и Словения) остават отвъд лимиса на държавността и цивилизацията. Живият с много ниско обществено-социално развитие, в силно изолирани планински долини, в квази държавни обединения едновременно по пет шест. В полудиво състояние, отдалечеността им от основните цивилизационни центрове, релефа и т.н. си ги държи в кланово племенни разделения. Дори опита на Душан да въведе държавност се проваля и получава отпор най-много от тези земи. В последствие заради католически и Австрийски интереси започва да се работи с католическото население и то се цивилизова за държавност, но пак немогат да се обединят всички католици в един етнос. Осм. империя успява да цивилизова и да изгради държавнически нагласи у ислямизираната част в Босна. И остава с най-ниско развитие и изостаналост - православните в тези земи. Вече в 19 век на база религията в тази част на Балканите започва да се изграждат и съвременните хърватски и сръбски националности. А през 20 на база исляма и босненска нация.

Така си го интерпретирам аз всичко.

Колкото до генетиката на местно и придошло население. Има вариант с течения на столетия местните гени да се увеличават, щото са най-подходящи за климата. Болестите и епидемиите да атакуват повече придошлите и така със столетията да намаляват тяхния генетичен дял. Но пък за тези столетия да са оказали значителното си културно и лингвистично влияние.

[ilianm]

Затова предложих да се концентрираме към изводите на изследванията, защото свободните интерпретации са безплодна нива

[Atom]

Преди 14 минути, ilianm said:

Това е за специалисти.

Е хубава работа - нямаме право да го обсъждаме понеже е само за специалисти. Те специалистите (лингвисти) ясно са казали, че тракийският език не е славянски. По твоята логика този въпрос изобщо не трябва да го поставяш, освен ако не си специалист-лингвист. Освен това славянските нашествия никой не ги отрича в статията която непрекъснато цитираш. Напротив, това им е основната теза:

Цитирай

 Оказалось, что число общих фрагментов у южных славян с «западно-восточными» славянами примерно такое же, что и число их общих фрагментов с «между-славянскими» популяциями (гагаузы, венгры, румыны). А вот число общих фрагментов с географически соседними греками значительно меньше. Учтем, что западно-восточные славяне географически дальше от южных славян, чем «между-славянские», поэтому с точки зрения географии число общих фрагментов с «западно-восточными» славянами должно было бы быть меньше. А раз это не так, значит языковое родство «западно-восточных» и южных славян отчасти проявляется и при этом анализе общих фрагментов генома. Тем более, что, хотя общие фрагменты генома, найденные между двумя группами славян и разнятся по длине, фрагментов длиной около 2-3 сантиморганид чуть больше, чем других, а именно такой длины фрагменты и должны были сохраниться со времени славянской экспансии второй половины I тысячелетия н.э.

Последното означава, че имаме не просто прилики на автозомно ниво или по хаплогрупи, а директно роднинство с давност около 1500г.

Редактирано Октомври 18, 2017 от Atom

[ilianm]

Преди 4 минути, Atom said:

Е хубава работа - нямаме право да го обсъждаме понеже е само за специалисти. Те специалистите (лингвисти) ясно са казали, че тракийският език не е славянски. По твоята логика този въпрос изобщо не трябва да го поставяш, освен ако не си специалист-лингвист. Освен това славянските нашествия никой не ги отрича в статията която непрекъснато цитираш. Напротив, това им е основната теза:

 

Ами за специалисти е, както мозъчната хирургия, ядрената физика и всичко що е наука

Относно нашествията - Балановски ти е дал три възможни обяснения на фактите. Всички те включват някаква експанзия. Въпросът е каква, кога и в каква посока

За нас е важно какво установява самото изследване. И на него търсим обяснене

И то е - славяноезичните народи са две групи с различен произход, наследили местното население.

Тоест масивна експанзия - славянско море не е имало в нито една посока

 

Редактирано Октомври 18, 2017 от ilianm

[Frujin Assen]

Преди 41 минути, Raven said:

Очевидно, ние сме траки. И говорим тракийски език, също като останалите 350 милиона трако славяни.

Очевидно това са пълни глупости).

[ilianm]

Преди 2 минути, Frujin Assen said:

Очевидно това са пълни глупости).

Е , той Равен иронизира.  Северните славяни очевидно генетично са балти и фини (най-общо казано, детайлите са описани в статията)

Редактирано Октомври 18, 2017 от ilianm