Разни мисли за балканските славяни

[Atom]

Преди 8 минути, ilianm said:

Прочетох още 5-6 и съм на същото мнение. Формирам мнение изцяло логически, този подход не позволява честа смяна като при теб

Там е работата, че методът ти не е логически. Имаш предварително изградена  теза и просто ти се иска да виждаш в тази статия потвърждение на  така или иначе приета от теб идея. Уверявам те - бъркаш, имаш очевидно пристрастие и това ти пречи да възприемеш идеята на изследването. 

Пример: Човекът съвсем ясно заявява: ......на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить.

"Ни одну из этих гипотез" означава "нито една от тези хипотези" - Т.е. имаш множествено число -  с други думи "всички изказани хипотези" за произхода на праславяните. Ти обаче не искаш да видиш множественото число и за теб автора отрича само една от "предполагаемите хипотези":

Цитирай

За безсмислено Балановски счита не по принцип търсенето на "праславяните", а търсенето на праславяните у обкръжавашите народи. Има разлика

Това не е логика, а избирателно четене. В случая даже има умишлено затваряне на очите. Както и да е, не искам да те убеждавам в каквото и да е. Просто тази статия не е "твоята статия" (тази която подкрепя теорията ти). 

[Frujin Assen]

Преди 58 минути, bulgaroid said:

Фружине, малко си посгъстил краските. Чак пък свършен ! Походите си продължават редовно чак до идването на Аспарух. А мани ги тия славянски въстания и фантазий. Славяните слушкат първо аварите, а после българите.

Специално за теб! Щот си готин!

През 598 ромеите минали в офанзива и успели да отблъснат аварите. През 599 голяма аварска армия нахлула в илирия и я разорила страшно, оттам аварите нахлули в мизия която също разорили. След това нахлули в Тракия, разорили я и достигнали до Константинопол. Тогава сред тях пламнала страшна чумна епидемия която объркала плановете им. Ромеите им платили богат откуп и аварите се изтеглили.
През 600 аварите нахлули в Илирия. Този път били пресрещнати от силна армия командвана от Приск. В битката аварите били напълно разгромени и се изтеглили. Тогава ромеите преминали дунава и нахлули в банат. Там те на няколко пъти нанасяли поражения на аварите. Скоро ромеите навлезли в сърцето на аварския хаганат долината на р Тиса. Там се състояло решителното сражение в което аварите претърпели катастрофално поражение. Сега вече те били принудени да сключат мир и да се откажат от нашествия на балканите. Положението на славяните живеещи във Византия е неясно, но поне част от тях се завърнали в Панония и Дакия. 

През 602 силна ромейска армия преминала р Дунав и нахлула в Дакия. Известно време ромеите обикаляли из дакия без да се стигне до сериозни сблъсъци със славяните. Накрая се стигнало до бунт и армията се изтеглила от дакия. Когато дошла заповед за ново преминаване на р Дунав избухнал бунт и центурионът Фока се самопровъзгласил за император. По късно той свалил император Маврикий и го убил. При това положение войната със славяните била забравена.

Скоро след 602 славяните под аварска власт решили че сега е момента да се заемат нови земи и да се отцепят от аварска власт, още повече че аварите още не се били оправили от пораженията през 600. Скоро славяните започнали да нахлуват в Илирия и да се заселват там. Западната ромейска граница рухнала, сега обаче славяните не само опустушавали, но се и заселвали в Илирия и Македония. На първо време този процес вървял сравнително бавно.

През 604 славяните отново обсадили Солун. Този път били само 5000 души и разчитали основно на изненадата. Обсадата се проваля

През 609 славяните нападнали Далмация и я опустушили. Част от тях се заселили там но не постигнали по съществени успехи. Все през 609 славяните предприели голям поход. Те преминали спокойно не само владените, но отчасти и заселени от тях илирия и македония и масово се заселили в тях. През 611 дакийските славяни предприели голям поход. В една битка при р Дунав те разгромили ромеите и разорили страшно мизия. Все пак тук лимесът не бил разрушен и в мизия се заселвали много по малко славяни. През 614 славяните предприели нов голям поход. Те заселили плътно цяла илирия и македония, проникнали в западна мизия и заели софийското поле (самия град Средец останал като анклав в ромейски ръце), след това се спуснали на юг и се поселили в Елада. Практически те проникнали чак до Пелопонес, най южната точка на Гърция. Все през 614 славяните успели със хитрост да превземат столицата на Далмация- Салона. Оцелелите и жители се заселили в близкия Деиоклецианов дворец и основали град със същото име. След този успех славяните започнали да разоряват Далмация и масово да се заселват там. Към 617 ромеите успели да запазят под своя власт само няколко крайбрежни града, най големи от които били Трогирум, Зара и Лисус.
Въпреки масовите славянски поселения ромеите все още държали упорни пунктове (големи градове) не само в Македония, но и в Илирия, а в Елада проникването им било не така масово и там ромейската власт се държала. 

През 616 славяните предприели още една обсада на втория град на империята на балканите- Солун.

Същевременно обаче аварите възстановили силите си и виждайки славянските успехи се замислили за нови походи против Византия. През 617 огромна аварска армия подкрепена от славяни нахлула в илирия и ликвидирала напълно ромейската власт там. След това нахлули в тракия която разорили страшно чак до дългите стени. През 619 авари и славяни отново нахлули в Тракия, разорили я и достигнали дългите стени. След това се изтеглили, което дало възможност на ромеите да прехвърлят всички свои армии за войната с персите. 

Някъде към 618-619 славяните още веднъж обсадили Солун. Ето и разказа за тази обсада. Пленниците взети от славяните при третото им нападение успели с помощтта на Свети Димитър да избягат от славяните в Солун лишавайки поробителите си от плячка и роби. Поради тази причина славяните направили съвещание, събрали много дарове и ги изпратили чрез посланници на аварския хаган с предложение за съвместни действия срещу Солун. Те обещали, че ще му дадът много пари, както и плячката, която те ще вземат след завоюването на града. Според тях и според хагана той можел да се превземе лесно, тъй като всички околни градове и области били обезлюдени и се намирал в напълно в славянско обкръжение. Хаганът приел предложението на славяните и се погрижил усърдно да изпълни молбата им. Той събрал всички варварски племена, които се намирали далеч и навътре в неговите владения, както и безброй войска от всички славяни, българи и други безбройни народи. Подготовката траяла две години, след което хаганът предприел поход срещу Солун.

През 620 славяните предприели грандиозно нашествие свързано с преселението на огромен брой хора. Славяните разорили страшно Елада и Пелопонес и се заселили там, след това започнали да се поселват в родопите и беломорието. На брега на егейско море славяните построили флот от еднодръвкии опустушили цикладските и други острови. Тогава славяните започнали да се заселват масово в неговите околности. Северно от Солун се настанили сагудитите, в района от Солун до Костур се заселили драгувитите, берзитите в района на Воден, ринхините на халкидическия полуостров и по бреговете на орфанския залив. В северна тесалия се заселили велегезитите, а в Епир ваюнитите. По долината на р Струма се заселили струмците. По това време масово били заселени и Родопите, смоляните в западните родопи, мъравците в южните, и драговичите в северните Родопи. Постепенно ваюнитите проникнали и в Албания която също заели. Местните жители илири, предци на посетнешните албанци били изтикани в непроходимите албански планини и доведени до полудиво съществуване. След това прегрупиране на юг населението на Илирия, Македония и софийското поле намаляло.
През 622 славяните предприели ново голямо нашествие, но този път поискали помощ от аварите. Макар едва през 621 аварския хаган да бил сключил мир с Византия не се поколебал да го наруши. Силна аварска армия навлязла в Тракия и след като я разорила достигнала Константинопол чиито околности също били опустушени. Същевременно славяните построили огромен флот от еднодръвки с който опустушили цялото егейско крайбрежие. В своя устрем да опустушават непипнатата до този момент мала азия те достигнали чак до Кипър където също извършили опустушения. 
През 623 славяните променили посоката на своя удър, техния флот разорявал островите в егейско море, включително Крит, а те напреднали на юг. В средна Гърция се поселили племената на вихите и евилите, а в пелопонес се заселили многобройните племена на езерците, милингите и цаконите които заели по голямата част от полуострова. 
През 626 аварите предприели нов голям поход и обсадили Константинопол. Самата обсада е толкова известна че няма да пиша за нея. Само ще кажа че в нея участвали авари, славяни, българи и гепиди. Тя завършила с катастрофално поражение за аварите и техния хаганат изпаднал в много тежка криза.

През 624 (приблизително) император Ираклий разрешил на панонските славяни официално да се заселват в Далмация. След погрома при Константинопол много славяни се отцепили от аварска власт, сред тях най многобройни били сърбите и хърватите. Още веднага след 626 хърватите започнали да се заселват масово в Далмация и в граничните и райони които били под аварска власт. Сърбите пък започнали да се заселват в далмация и илирия. След 634 притокът на славянски заселници се усилил. Става въпрос за многобройните племена Тимочани (долината на р тимок), моравци (долината на р морава), браничевци и ободрити (околностите на Сингидиум). Кога е станало тяхното преселение е неизвестно, най общо 40 те и началото на 50 те години. Същевременно дакийските славяни също започнали преселение. Тъй наречените седем славянски племена заели мизия, а северите малка скития. Ромеите задържали само големите крайбрежни градове, най вече Одесос и Томи. По някое време славяните превзели черноморските градове северно от балкана и ги разрушили напълно. След това славяните се посели в цяла северна тракия и дори проникнали в равнините около Пловдив, все пак Тракия си оставала под ромейска власт.
Около 650-670 съществували следните славянски протодържави; Хърватите имали две държави Далмация от п-в Истрия до р Неретва и Славония обхващаща земите между реките Драва и Сава, а също и южна панония. Сръбските били Рашка между реките Ибар, Морава и Лим, Босна (р Босна и Сараево), Пагания наричана още Неретляния между долните течения на реките Неретва и Цетина, Захълмие (Хум) се намирала между р Неретва и Дубровник, Травуния (Требине) се намирала между Дубровник и Котор, Диоклея (Дукля) от Антибари до Драч. Сред южните (по късно наречени български) славяни съществували протодържавите Ринхиния, Славянски пелопонес, Ваюнития, Берзития, Велегезития, Сагудития, Смоляния, Струмяния и архонтиите вихия и евелития. В мизия били протодържавите на седемте славянски племена и северите. Племената тимочани, ободрити, браничевци и моравци нямали дори такива протодържави. Слабо населени от славяни били средецко, македония, косово и горното течение на р морава.
Към средата на VІІ аварите успели да излязат от кризата в която били изпаднали след поражението от 626. В резултат на кризата те изгубили контрол над земите източно от карпатите. Най силен удар обаче им нанесли славяните, голяма час от тях се отцепили от аварска власт и се поселили на юг в ромейските земи, те дори отнели южна панония и земи около Сингидиум от аварите. За сметка на тях гепидите претърпели тежък регрес и повечето от тях били асимилирани от аварите. Все пак гепидите се оказали издръжлив народ и били асимилирани напълно едва през 8 век. Българите запазили позициите си в аварския хаганат. Това се дължало на факта че те напълно приели аварския номадски начин на живот и се превърнали във висш народ, за раозлика от славяните които били низш народ и към тях аварите се отнасяли доста зле.

Когато някъде през 50те когато аварите излезли от кризата те веднага се заели да възстановят могъществото на държавата си. Тяхното настъпление било на юг и изток против различни славянски племена. До края на 70те те успели да регистрират значителни успехи и да установят пълен контрол до р Днепър, а отчасти и по на изток. На юг аварите успели да завладеят Дакия и част от мизия (т.нар. брегова дакия), установили контрол и над племената ободрити, браничевци, моравяни и тимочани. След жестока война аварите подчинили Славония (която апазила автономен статут в рамките на аварския хаганат). Опитите им да подчитят Далмация завършили неуспешно. Въпреки тези успехи Аварския хаганат вече не бил онази могъща сила отпреди 626.

 

[bulgaroid]

Славяните не са такава сила на Балканите както на теб ти се иска, те са подчинени на аварите чак до пристигането на българите. Един вид те бягат от аварите и се заселват на балканите. И чак държави да са имали, малко е пресилено.

Редактирано Октомври 20, 2017 от bulgaroid

[Frujin Assen]

Преди 8 минути, bulgaroid said:

Славяните не са такава сила на Балканите както на теб ти се иска, те са подчинени на аварите чак до пристигането на българите. Един вид те бягат от аварите и се заселват на балканите. И чак държави да са имали, малко е пресилено.

А след пристигането на българите? С какво се променя ситуацията за солунските или пелопонеските славяни? А Славония? Отричаш ли факта, че славонците (впоследствие хървати) отцепват южна Панония от аварите и впоследствие аварите след тежка война с тях си я връщат.

Как си обясняваш преселването на славяни в пелопонес и солунско? Как си обясняваш факта, че кан Кубер губейки война с аварите бяга от тях в солунско ... при подчинените на аварите славяни. Как си обясняваш факта, че Кубер иска от ромейският управител на Солун да заповяда на славяните (които според теб са под аварска власт) да го снабдяват с храни?

[Aspandiat]

On 18.10.2017 г. at 16:17, Raven said:

Всичките ни обичаи, цялата ни култура, езикът ни са славянски, от траките имаме само един доказан обичай, мартеницата, от прабългарите и толкова нямаме. Целият ни езически фолклор е преимуществено славянски, разни баби яги, русалки, хали и змейове,вили самовили и прочие митология.

Въх, уби ма.

Я дай да видим коя е българската Баба Яга. Само това ще те помоля.

Самодиви има само при нас и сърбите, като сърбите не познават названието "самодива", а само "вила".

При нас русалки няма, да ти кажа под секрет. А женските духове самодиви нямат нищо общо с източнославянските русалки, които са водни и речни същества, а нашите са горско-ливадни. Отчетливи прилики между нашите самодиви има със средноазиатския женски демон албаста/алмаста.

[Last roman]

Самодивките може и да са реликт на дриадите

[Raven]

Преди 2 часа, Aspandiat said:

Въх, уби ма.

Я дай да видим коя е българската Баба Яга. Само това ще те помоля.

Самодиви има само при нас и сърбите, като сърбите не познават названието "самодива", а само "вила".

При нас русалки няма, да ти кажа под секрет. А женските духове самодиви нямат нищо общо с източнославянските русалки, които са водни и речни същества, а нашите са горско-ливадни. Отчетливи прилики между нашите самодиви има със средноазиатския женски демон албаста/алмаста.

Баба Яга си е баба яга, баба рога, руга, бабугер и тн. Има я при всички южни славяни.

Росалките са си баш русалки, нощем излизат по ливадите и сеят роса.

 

[micho]

Ако погледне човек контекста при употреба на Склави(преведено славяни)- винаги имаме някакво подчинение - На Ромеи, на Авари на Руси На Българи. Давам няколко цитата от Константин Багренородни.

1. За русите, които пристигат с еднодръвки от Русия в Цариград

Еднодръвките, спускащи се от външна Русия в Цариград, са от Новгород, в който се беше установил Светослав, синът на Игор, княза на Русия. Те са също и от крепостта Смоленск, и от Любеч, и от Чернигов, и от Вишеград. Всички те прочее слизат по река Днепър и се събират в крепостта Киев, наречен Самватас. Славяните, които им плащат данък — т. нар, кривичи, лютичи и останалите славянски племена зимно време изсичат еднодръвки в своите планини, снаряжават ги, когато се оправи времето, и като се стопи ледът, ги закарват в близките езера и (понеже те се вливат в река Днепър), оттам те навлизат в тази река и стигат до Киев. 

2. областта Харавой е съседна с Русия, а областта Ядвиертим граничи с местата, подвластни на Русия: ултините, древляните, лензенините и другите славяни.

3.За славяните в темата Пелопонес за милинги, езерити и за плащания от тях данък, както и за жителите на града Майна⁵⁵ и за данъка,, плащан от тях

Славяните от темата Пелопонес във времето на император Теофил и на неговия син Михаил се отцепили, станали независими и вършели опустошения, поробвания, плячкосвания, пожари и грабежи. През царуването на Михаил, сина на Теофил, бил изпратен протоспатарий Теоктист, по прякор Вриений, за стратег на темата Пелопонес, с голяма и силна войска от тракийци, македонци и от останалите западни теми, за да воюва с тях и да ги подчини. Той подчинил и покорил всички славяни и други непокорни (жители) от темата Пелопонес.

4. … По-късно, когато македонците били победени от римляните, цяла Елада и Пелопонес паднали под римско иго и от свободни се превърнали в роби. А цялата страна се пославянчила и станала варварска когато смъртоносната чума моряла цялата вселена, когато Константин Копроним¹²⁷ държал скиптъра на ромейската държава. Поради това прочутият писател Евфимий, написал всеизвестния ямб: „Многолик пославянчен образ"¹²⁸ и с това осмял едного от Пелопонес, който много се гордеел със своя благороден, а аз бих казал по-скоро долен произход. А този човек бил Никита, който омъжил дъщеря си София за Христофор,¹²⁹ сина на прекрасния и добър император Роман.¹³⁰

5. Сюлейманкьойски надпис- "Втора глава за славяните, които са под императора: те да останат така, както бяха заварени, когато стана войната. Трета глава за останалите славяни, които не са подчинени на императора в крайбрежната област, той ще ги върне в селищата им. "

 

4.Речник на Найден Геров

[bulgaroid]

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

А след пристигането на българите? С какво се променя ситуацията за солунските или пелопонеските славяни? А Славония? Отричаш ли факта, че славонците (впоследствие хървати) отцепват южна Панония от аварите и впоследствие аварите след тежка война с тях си я връщат.

Как си обясняваш преселването на славяни в пелопонес и солунско? Как си обясняваш факта, че кан Кубер губейки война с аварите бяга от тях в солунско ... при подчинените на аварите славяни. Как си обясняваш факта, че Кубер иска от ромейският управител на Солун да заповяда на славяните (които според теб са под аварска власт) да го снабдяват с храни?

Значи говориш за много по-късни времена. VIIв. няма никакви славянски протодържави, никъде. А хърватите се репчат на аварите чак в заника на държавата им преди това са слушкали и припкали по задачки. Нали. Първо франките и българите смилат аварите от бой и чак тогава славяните надигат глава. Усещаш ли тънката разлика.

Солунските славяни са подвластни на Кубер, та за тях разлика няма. Ако солунските славяни бяха сила,нямаше да се подчинят на пристигналите българи.

Редактирано Октомври 20, 2017 от bulgaroid

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Ако погледне човек контекста при употреба на Склави(преведено славяни)- винаги имаме някакво подчинение - На Ромеи, на Авари на Руси На Българи…. Трета глава за останалите славяни, които не са подчинени на императора в крайбрежната област, той ще ги върне в селищата им.

А на кого са били подчинени тези „славяни”? За да бъдат наричани така, те трябва да са били подчинени на някого. Иначе първото изречение не е вярно.

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Славяните, които им плащат данък — т. нар, кривичи, лютичи и останалите славянски племена зимно време изсичат еднодръвки в своите планини, снаряжават ги, когато се оправи времето, и като се стопи ледът, ги закарват в близките езера и (понеже те се вливат в река Днепър), оттам те навлизат в тази река и стигат до Киев. 

Този превод е неточен. По-нататък се казва, че славяните продавали еднодръвките на русите. Значи не са им били задължени. Ако им бяха подчинени, щяха да правят лодките безплатно – като роби.

Руският превод и обяснението към него предават по-точно отношенията, споменати от Константин Багренородни.

[Frujin Assen]

1 hour ago, bulgaroid said:

Значи говориш за много по-късни времена. VIIв. няма никакви славянски протодържави, никъде. А хърватите се репчат на аварите чак в заника на държавата им преди това са слушкали и припкали по задачки. Нали. Първо франките и българите смилат аварите от бой и чак тогава славяните надигат глава. Усещаш ли тънката разлика.

Солунските славяни са подвластни на Кубер, та за тях разлика няма. Ако солунските славяни бяха сила,нямаше да се подчинят на пристигналите българи.

Аз ти говоря за война между авари и словени случила се около 626-650, не век по късно.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Аз ти говоря за война между авари и словени случила се около 626-650, не век по късно.

Да не би да говориш за Само ? https://bg.wikipedia.org/wiki/Само

Я виж това тук. https://en.wikipedia.org/wiki/Samo's_Empire

Редактирано Октомври 20, 2017 от bulgaroid

[Frujin Assen]

НЕ, говоря ти за славонците, жители на областта Славония.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Славония

Хърватите имат 3 протодържави създадени някъде през тези години (разбира се през 7 век са съвсем примитивни и ако предпочиташ ги наричай племенни съюзи). Едната- Неретляния е унищожена съвсем скоро от Далмация. Другите две са Далмация и Славония. По това време Босна още я няма, така че славонци и далматинци си поделят и нейната територия, като не знаем къде е минавала границата между тях. Те са създадени разбира се не отведнъж с еднократен акт, а доста дълго. Прочее трудно е да се каже къде е минавала границата между Византия и Аварския хаганат. Най вероятно сравнително близко до брега, а това което е днес Босна и Славония са били част от Аварския хаганат. Та значи още след 602 славонците започват да създават своята протодържава/племенен съюз, при това въпреки и при съпротивата на аварите. Подробности не са известни. Знаем само, че след 626 (неизвестно точно кога) славонците воюват с аварите и отцепват от тях не само днешна Славония, но и южна Панония. Впоследствие (отново точните дати са неизвестни) най вероятно през 30 те и 40 те години аварите вземат реванш и си връщат южна Панония. След това нападат Славония, побеждават и принуждават славонците да приемат васални задължения. След тази война неизвестно кога и защо нападат и Далмация, но далматинците успяват да запазят свободата си. Всичко това свършва някъде през 50 те години на 7 век.

Поради тези и някой други войни влиянието на аварите над солунските славяни е нулево още от 602 година.

Редактирано Октомври 20, 2017 от Frujin Assen

[bulgaroid]

Преди 13 минути, Frujin Assen said:

НЕ, говоря ти за славонците, жители на областта Славония.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Славония

Хърватите имат 3 протодържави създадени някъде през тези години (разбира се през 7 век са съвсем примитивни и ако предпочиташ ги наричай племенни съюзи). Едната- Неретляния е унищожена съвсем скоро от Далмация. Другите две са Далмация и Славония. По това време Босна още я няма, така че славонци и далматинци си поделят и нейната територия, като не знаем къде е минавала границата между тях. Те са създадени разбира се не отведнъж с еднократен акт, а доста дълго. Прочее трудно е да се каже къде е минавала границата между Византия и Аварския хаганат. Най вероятно сравнително близко до брега, а това което е днес Босна и Славония са били част от Аварския хаганат. Та значи още след 602 славонците започват да създават своята протодържава/племенен съюз, при това въпреки и при съпротивата на аварите. Подробности не са известни. Знаем само, че след 626 (неизвестно точно кога) славонците воюват с аварите и отцепват от тях не само днешна Славония, но и южна Панония. Впоследствие (отново точните дати са неизвестни) най вероятно през 30 те и 40 те години аварите вземат реванш и си връщат южна Панония. След това нападат Славония, побеждават и принуждават славонците да приемат васални задължения. След тази война неизвестно кога и защо нападат и Далмация, но далматинците успяват да запазят свободата си. Всичко това свършва някъде през 50 те години на 7 век.

Поради тези и някой други войни влиянието на аварите над солунските славяни е нулево още от 602 година.

Протодържава викаш. Чак три броя! Или са племена, я се уточни ,че има  разлика? Май си чел хърватски или сръбски митове и  легенди! Аз досега си мислех ,че българите първи създават държава пък то глей кво става, държави никнат като гъби, куцо, кюраво и сакато се обзаведе. Тая история на нищо я напрайхте всеки дърпа и сеца към себе си. 

 

[Frujin Assen]

Преди 54 минути, bulgaroid said:

Протодържава викаш. Чак три броя! Или са племена, я се уточни ,че има  разлика? Май си чел хърватски или сръбски митове и  легенди! Аз досега си мислех ,че българите първи създават държава пък то глей кво става, държави никнат като гъби, куцо, кюраво и сакато се обзаведе. Тая история на нищо я напрайхте всеки дърпа и сеца към себе си. 

 

Липсата на достатъчно сведения ни пречи да се определят точни понятия. Освен това аз използвах термина "протодържава", а не "държава". Ако този термин според теб не е коректен може да използваш някакъв друг, примерно "политическо образование". За термини няма да споря, тъй като не се чувствам достатъчно знаещ по въпроса.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Липсата на достатъчно сведения ни пречи да се определят точни понятия. Освен това аз използвах термина "протодържава", а не "държава". Ако този термин според теб не е коректен може да използваш някакъв друг, примерно "политическо образование". За термини няма да споря, тъй като не се чувствам достатъчно знаещ по въпроса.

Пробвай с племена, най-добре. И е най-реалистичен, там и досега има племена. Факт. А невероятните победи и епическите освобождения ще оставя на твоята съвест. Сръбско-хърватските велики дела ще почакат поне до Xв. преди това са измислици от ранга на древногръцките митове.

Редактирано Октомври 20, 2017 от bulgaroid

[Пандора]

On 10/20/2017 at 5:37, micho said:

Ако погледне човек контекста при употреба на Склави(преведено славяни)- винаги имаме някакво подчинение - На Ромеи, на Авари на Руси На Българи. Давам няколко цитата от Константин Багренородни.

1. За русите, които пристигат с еднодръвки от Русия в Цариград

Еднодръвките, спускащи се от външна Русия в Цариград, са от Новгород, в който се беше установил Светослав, синът на Игор, княза на Русия. Те са също и от крепостта Смоленск, и от Любеч, и от Чернигов, и от Вишеград. Всички те прочее слизат по река Днепър и се събират в крепостта Киев, наречен Самватас. Славяните, които им плащат данък — т. нар, кривичи, лютичи и останалите славянски племена зимно време изсичат еднодръвки в своите планини, снаряжават ги, когато се оправи времето, и като се стопи ледът, ги закарват в близките езера и (понеже те се вливат в река Днепър), оттам те навлизат в тази река и стигат до Киев. 

2. областта Харавой е съседна с Русия, а областта Ядвиертим граничи с местата, подвластни на Русия: ултините, древляните, лензенините и другите славяни.

3.За славяните в темата Пелопонес за милинги, езерити и за плащания от тях данък, както и за жителите на града Майна⁵⁵ и за данъка,, плащан от тях

Славяните от темата Пелопонес във времето на император Теофил и на неговия син Михаил се отцепили, станали независими и вършели опустошения, поробвания, плячкосвания, пожари и грабежи. През царуването на Михаил, сина на Теофил, бил изпратен протоспатарий Теоктист, по прякор Вриений, за стратег на темата Пелопонес, с голяма и силна войска от тракийци, македонци и от останалите западни теми, за да воюва с тях и да ги подчини. Той подчинил и покорил всички славяни и други непокорни (жители) от темата Пелопонес.

4. … По-късно, когато македонците били победени от римляните, цяла Елада и Пелопонес паднали под римско иго и от свободни се превърнали в роби. А цялата страна се пославянчила и станала варварска когато смъртоносната чума моряла цялата вселена, когато Константин Копроним¹²⁷ държал скиптъра на ромейската държава. Поради това прочутият писател Евфимий, написал всеизвестния ямб: „Многолик пославянчен образ"¹²⁸ и с това осмял едного от Пелопонес, който много се гордеел със своя благороден, а аз бих казал по-скоро долен произход. А този човек бил Никита, който омъжил дъщеря си София за Христофор,¹²⁹ сина на прекрасния и добър император Роман.¹³⁰

5. Сюлейманкьойски надпис- "Втора глава за славяните, които са под императора: те да останат така, както бяха заварени, когато стана войната. Трета глава за останалите славяни, които не са подчинени на императора в крайбрежната област, той ще ги върне в селищата им. "

 

4.Речник на Найден Геров

Възможно е думата "склави" да се осмисля като кротък, доброволно предаващ се в плен, съгласен да слугува. Отделно "слуга" също може да има няколко смисъла - като служещ / на някого, на бог/, човек от свитата на някого.

http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_08742/

 

[ilianm]

On 10/19/2017 at 22:33, Atom said:

Там е работата, че методът ти не е логически. Имаш предварително изградена  теза и просто ти се иска да виждаш в тази статия потвърждение на  така или иначе приета от теб идея. Уверявам те - бъркаш, имаш очевидно пристрастие и това ти пречи да възприемеш идеята на изследването. 

Пример: Човекът съвсем ясно заявява: ......на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить.

"Ни одну из этих гипотез" означава "нито една от тези хипотези" - Т.е. имаш множествено число -  с други думи "всички изказани хипотези" за произхода на праславяните. Ти обаче не искаш да видиш множественото число и за теб автора отрича само една от "предполагаемите хипотези":

 

Напротив, съвсем в тон съм с автора.

В този цитат той не отрича нито една хипотеза. Казва само че нито една не може да се потвърди.  Това е различно от това, което ти казваш.

С твърдението си, че Балановски отрича хипотеза номер едно съм имал предвид следния цитат, който явно си пропуснал:

Цитирай

Если я правильно Вас понял, Вы вместо предложенной в статье трактовки «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» предлагаете формулу «праславяне = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне». Я правильно понял? В принципе, такая гипотеза возможна (хотя далеко не все в полученных данных с ней согласуется)

Мисля че дори с поостарели познания по руски е очевадно, че авторът има резерви конкретно към тази хипотеза .....

Още повече, че в текста на публикацията е направено внимателно предположение за балтоезичието на северните славяни. Очевидно е че щом по начало се предполага, че те са били балтоезични, то няма как те да са праславяните.

 

 

 

[bulgaroid]

Преди 2 часа, ilianm said:

Напротив, съвсем в тон съм с автора.

В този цитат той не отрича нито една хипотеза. Казва само че нито една не може да се потвърди.  Това е различно от това, което ти казваш.

С твърдението си, че Балановски отрича хипотеза номер едно съм имал предвид следния цитат, който явно си пропуснал:

Мисля че дори с поостарели познания по руски е очевадно, че авторът има резерви конкретно към тази хипотеза .....

Още повече, че в текста на публикацията е направено внимателно предположение за балтоезичието на северните славяни. Очевидно е че щом по начало се предполага, че те са били балтоезични, то няма как те да са праславяните.

 

 

 

А коя хипотеза е вярната ?

[stinka (Rom)]

Северни славяни ептен на север - генетично асимилирани угро-фини. Южни славяни на Балканите - генетично асимилирани местни балканци. Както тези две неща в изследването колегата ИлиянМ, реши че се прави извод, че славяните са старо балканско население?????? Ами славяните на запад и в центъра, където всички смята, че е прародината????

Това всичко е сблъсак на фадната панславянска пропаганда на окупатора и балканската генетика на българите. Е неможе такъв фюжън значи праславяните са от Балканите.

 

[isav]

Руската имперска доктрина е причинила неописуеми щети на историческата наука, що касае произхода и развитието на славяноезичието! Подчертавам славяноезичието, а не "славяните"!!! Генетиката днес още повече разбърква понятията, защото се опитват чрез данните от нея да защитят теза за произхода на носителите на тия езици и да я пришият към определени археологически находки! И се получава хаос...

Ако не Русия, а примерно Хърватия бе център на панславизма картината щеше да е коренно различна и чехи, словаци, поляци и сорби щяха да са обявени за пославянчени балти, а руси, беларуси и украинци - за пославянчени угро-балто или угро-сармати... 

[Пандора]

Преди 10 часа, isav said:

Генетиката днес още повече разбърква понятията, защото се опитват чрез данните от нея да защитят теза за произхода на носителите на тия езици и да я пришият към определени археологически находки!

А за арийството дали важи?

[ilianm]

On ‎23‎.‎10‎.‎2017‎ г. at 18:19, stinka (Rom) said:

Северни славяни ептен на север - генетично асимилирани угро-фини. Южни славяни на Балканите - генетично асимилирани местни балканци. Както тези две неща в изследването колегата ИлиянМ, реши че се прави извод, че славяните са старо балканско население?????? Ами славяните на запад и в центъра, където всички смята, че е прародината????

Това всичко е сблъсак на фадната панславянска пропаганда на окупатора и балканската генетика на българите. Е неможе такъв фюжън значи праславяните са от Балканите.

 

Не си разбрал правилно.

Северните славяни не са "ептен на север"

Изследването обхваща всички тях (поляци руснаци, белоруси, чехи) , и  тези от центъра

Даже са разделени на западни и източни. Май изобщо не си го чел

 

Редактирано Октомври 24, 2017 от ilianm

[ilianm]

On ‎23‎.‎10‎.‎2017‎ г. at 17:50, bulgaroid said:

А коя хипотеза е вярната ?

Ами това е въпросът .   За мен е очевидно коя е вярната