Мотивация на демитологизирането

[Atom]

Митовете са неизменна част от човешкия бит. Какво са митовете? Според Брус Линкълн, разказите (или отделни техни елементи) могат да се класифицират в 4 типа - басня, легенда, история и мит. При това няма никакво значение дали обективно разказът е истина или лъжа. От значение са само претенциите на разказвача и начина по който публиката възприема разказа.

Басня - разказвачът не претендира са истинност, публиката също не възприема този разказ за истина, а за чиста фикция.

Легенда - разказвачът претендира за истина, но за публиката той е неубедителен и истината на  разказа се поставя под съмнение.

История (като разказ, не науката) - претендира за истинност и има убедителност за публиката.

Мит - особе­на категория разказ, който притежава както убедителност, така и автори­тет . Публиката възприема мита за истина без въпроси.  Истината в този разказ е извън съмнение и не подлежи на дебат.

Различните хора по различен начин възприемат информацията от един разказ.  Най-силни са митовете, които индивидите изобщо не осъзнават като митове. В момента в който индивидът "фиксира" дадена информация като преувеличена, изкривена или лъжлива той може вътрешно да я възприеме за мит от негова гледна точка ако широката публика "вярва", че тази информация е безусловна истина. Ако широката публика също се съмнява  в истинноста на разказа, индивидът няма да определи информацията за мит, а ще я възприеме като легенда - така както я възприема широката публика. 

Тъй като по дефиниция науката има претенции, че нейният разказ е обективен, а и науката има авторитет, то в широката публика информацията която идва от науката винаги се възприема като безусловна истина. Това неминуемо създава предпоставки и потенциал за съществуването на "научни митове", тъй като за наличието на мит е достатъчно "разказвачът да има авторитет и да е убедителен, а публиката да възприема разказа като безусловна истина".

Стандартният метод в науката, когато някой се съмнява в дадена "научна истина" е да изгради собствена хипотеза, солидно подкрепена с доказателства, на първо място защо неговата истина е "правилната истина", какви проблеми решава и чак тогава защо "старата истина" не е вярна и не решава тези проблеми. Колкото "старата истина" има по-силна подкрепа в научните среди и консенсусът по нея е по-голям, толкова по-силни и безупречни трябва да са доказателствата на претендента. Т.е. това е научния подход и тук не става въпрос за демитологизиране, а за търсене на истината. Демитологизирането е страничен ефект.

Научният подход при оборването на един мит обаче е изключително труден и изисква много добра подготовка, интелект, интуиция и огромен труд. С една дума оборването на мит с научен подход е работа за учен или най-малкото на човек със солидна научна подготовка и изисква доста усилия.

Когато някои от горните неща липсват - време, потенциал или познания се пристъпва към демитологизиране. Т.е. редът се обръща - първо се атакуват слабите места по дадена теория, нейните противоречия, изтъква се нейната несъстоятелност и т.н. и едва на заден план се дават "доказателства" за новата теза. Обикновено усилията се съсредоточават изключително по атакуване на старата теза, тъй като самият демитологизатор знае, че тезата му няма стабилни доказателства и има много пробойни. Този метод няма нищо общо с науката и обикновено се приема от научните среди като псевдонаука. В по-голямата част от случаите подобни демитологизации са насочени само и единствено към широката публика, тъй като демитологизирането пред научният свят никак не е просто и също изисква огромен труд, а и гаранцията за ефект пред научния свят е минимална.

Тук изкача и първия мотив на демитологизаторите. Разчистване на терен за нова теза, която обаче не е убедителна и няма как да се докаже по научен път. Т.е. целта е заместване на един мит с друг, като вместо да се гради убедителност на новия се руши убедителността на стария.

Този тип демитологизиране е донякъде рационален и оправдан. Разчиствайки терена, демитологизаторите карат и други хора да се замислят върху тяхната идея и също да търсят доказателства в тази посока. т.е. това е начин да намерят съмишленици и сътрудници. За тази цел обаче собствената идея трябва да е публична и дискусията по нея да върви успоредно с демитологизирането на старата.

Вторият тип демитологизиране е заради самото демитологизиране. Тук няма нова или алтернативна идея, а единствено се атакува статуквото. Рационалността зад подобен тип действия е завоалирана и много трудно може се достигне до истинските мотиви на демитологизаторите. Зад всяко активно и целенасочено действие обаче има някакъв рационален мотив. Разбира се, не всички активни демитологизатори знаят истинския мотив и целта на упражнението. В голямата си част те действат в тази насока  защото е модерно, защото принадлежат към дадена група или култура която проповядва съответното демитологизиране или го правят просто да са в опозиция на нормата.  Аз лично допускам, че в дъното на подобен тип действия почти винаги стоят политически мотиви. Самите мотиви и първоизточникът им обаче е трудно да се фиксират, тъй като тук няма ясно заявена алтернатива, която да подсказва източника. Все пак  разни косвени критерии - какво се атакува, кога се атакува, в какъв контекст и т.н. може да помогнат да се стигне до първоизточника.

Има ли според вас други мотиватори за т.н. демитологизиране? 

 

 

 

 

 

Редактирано Септември 19, 2017 от Atom

[nik1]

Преди 1 час, Atom said:

Митовете са неизменна част от човешкия бит. Какво са митовете? Според Брус Линкълн, разказите (или отделни техни елементи) могат да се класифицират в 4 типа - басня, легенда, история и мит. При това няма никакво значение дали обективно разказът е истина или лъжа. От значение са само претенциите на разказвача и начина по който публиката възприема разказа.

Басня - разказвачът не претендира са истинност, публиката също не възприема този разказ за истина, а за чиста фикция.

Легенда - разказвачът претендира за истина, но за публиката той е неубедителен и истината на  разказа се поставя под съмнение.

История (като разказ, не науката) - претендира за истинност и има убедителност за публиката.

Мит - особе­на категория разказ, който притежава както убедителност, така и автори­тет . Публиката възприема мита за истина без въпроси.  Истината в този разказ е извън съмнение и не подлежи на дебат.

Различните хора по различен начин възприемат информацията от един разказ.  Най-силни са митовете, които индивидите изобщо не осъзнават като митове. В момента в който индивидът "фиксира" дадена информация като преувеличена, изкривена или лъжлива той може вътрешно да я възприеме за мит от негова гледна точка ако широката публика "вярва", че тази информация е безусловна истина. Ако широката публика също се съмнява  в истинноста на разказа, индивидът няма да определи информацията за мит, а ще я възприеме като легенда - така както я възприема широката публика. 

Тъй като по дефиниция науката има претенции, че нейният разказ е обективен, а и науката има авторитет, то в широката публика информацията която идва от науката винаги се възприема като безусловна истина. Това неминуемо създава предпоставки и потенциал за съществуването на "научни митове", тъй като за наличието на мит е достатъчно "разказвачът да има авторитет и да е убедителен, а публиката да възприема разказа като безусловна истина".

Стандартният метод в науката, когато някой се съмнява в дадена "научна истина" е да изгради собствена хипотеза, солидно подкрепена с доказателства, на първо място защо неговата истина е "правилната истина", какви проблеми решава и чак тогава защо "старата истина" не е вярна и не решава тези проблеми. Колкото "старата истина" има по-силна подкрепа в научните среди и консенсусът по нея е по-голям, толкова по-силни и безупречни трябва да са доказателствата на претендента. Т.е. това е научния подход и тук не става въпрос за демитологизиране, а за търсене на истината. Демитологизирането е страничен ефект.

Научният подход при оборването на един мит обаче е изключително труден и изисква много добра подготовка, интелект, интуиция и огромен труд. С една дума оборването на мит с научен подход е работа за учен или най-малкото на човек със солидна научна подготовка и изисква доста усилия.

Когато някои от горните неща липсват - време, потенциал или познания се пристъпва към демитологизиране. Т.е. редът се обръща - първо се атакуват слабите места по дадена теория, нейните противоречия, изтъква се нейната несъстоятелност и т.н. и едва на заден план се дават "доказателства" за новата теза. Обикновено усилията се съсредоточават изключително по атакуване на старата теза, тъй като самият демитологизатор знае, че тезата му няма стабилни доказателства и има много пробойни. Този метод няма нищо общо с науката и обикновено се приема от научните среди като псевдонаука. В по-голямата част от случаите подобни демитологизации са насочени само и единствено към широката публика, тъй като демитологизирането пред научният свят никак не е просто и също изисква огромен труд, а и гаранцията за ефект пред научния свят е минимална.

Тук изкача и първия мотив на демитологизаторите. Разчистване на терен за нова теза, която обаче не е убедителна и няма как да се докаже по научен път. Т.е. целта е заместване на един мит с друг, като вместо да се гради убедителност на новия се руши убедителността на стария.

Този тип демитологизиране е донякъде рационален и оправдан. Разчиствайки терена, демитологизаторите карат и други хора да се замислят върху тяхната идея и също да търсят доказателства в тази посока. т.е. това е начин да намерят съмишленици и сътрудници. За тази цел обаче собствената идея трябва да е публична и дискусията по нея да върви успоредно с демитологизирането на старата.

Вторият тип демитологизиране е заради самото демитологизиране. Тук няма нова или алтернативна идея, а единствено се атакува статуквото. Рационалността зад подобен тип действия е завоалирана и много трудно може се достигне до истинските мотиви на демитологизаторите. Зад всяко активно и целенасочено действие обаче има някакъв рационален мотив. Разбира се, не всички активни демитологизатори знаят истинския мотив и целта на упражнението. В голямата си част те действат в тази насока  защото е модерно, защото принадлежат към дадена група или култура която проповядва съответното демитологизиране или го правят просто да са в опозиция на нормата.  Аз лично допускам, че в дъното на подобен тип действия почти винаги стоят политически мотиви. Самите мотиви и първоизточникът им обаче е трудно да се фиксират, тъй като тук няма ясно заявена алтернатива, която да подсказва източника. Все пак  разни косвени критерии - какво се атакува, кога се атакува, в какъв контекст и т.н. може да помогнат да се стигне до първоизточника.

Има ли според вас други мотиватори за т.н. демитологизиране? 

 

 

 

 

 

 

Ще нахвърлям накои бележки защото темата ти е обширна (и много добра)и нямам капацитета за нещо повече

1) Лично на мен ме развълнува в момнента психологията и мотивацията на митологизирането. Интересно ще, е ако се окаже че двете мотивации или мотиватори ("движещи сили" от "мотив")  на демитологизирането и митологизирането имат сходства  в някакъв смисъл или рамки.

=====================

2)

Цитирай

Мит - особе­на категория разказ, който притежава както убедителност, така и автори­тет . Публиката възприема мита за истина без въпроси.  Истината в този разказ е извън съмнение и не подлежи на дебат.

Допускам, че има вероятност митовете да се създават поради самия авторитет на представящия ги и убедителността на представянето им от него. В тази връзка демитологизирането може да бъде разглеждано и като опит да се подкопае нечии авторитет.

 в този смисъл: В някои случаи може би може следва да търсим и народопсихологични (психологични) причини и мотиви при демитологизирането, заедно с другите такива

======================

3)

Цитирай

Стандартният метод в науката, когато някой се съмнява в дадена "научна истина" е да изгради собствена хипотеза, солидно подкрепена с доказателства, на първо място защо неговата истина е "правилната истина", какви проблеми решава и чак тогава защо "старата истина" не е вярна и не решава тези проблеми. Колкото "старата истина" има по-силна подкрепа в научните среди и консенсусът по нея е по-голям, толкова по-силни и безупречни трябва да са доказателствата на претендента. Т.е. това е научния подход и тук не става въпрос за демитологизиране, а за търсене на истината. Демитологизирането е страничен ефект.

Това е така, но по-скоро мисля, че трябва да търсим митовете не в науката, а в областите на познанието, които са под границата на науката - история, антропология и други подобни (забележка: части от съвремената психология, не цялата, а само определени теории,  могат да се нарекат наука, която минава теста на Попър, в този смисъл тя е най-елементарната наука)

http://bgchaos.com/740/polemics/logic/демаркационната-линия-между-наука-и-н/

Митоветете (според мен) съществат в тези области на познанието,  където липсва единна, последователна, тествана научна теория и има трудни за проверяване, фалсифируемост теории .

Всъщност трудността или невъзможността за опровегване на нещо, е признакът че това не е наука, според критерия за наука

Звучи странно, защото в този форум , който сме го нарекли "наука"  спорим за почти всичкои а за някои неща продължително, а това значи  че науката всъщност е дефицит;
Нормално е, споровете ни са в областите история, политика, геополитика и съвремие, области в които има много познание, но няма единна , последователна и тествана научна теория, има много виждания, които се отричат; и трудни или невъзможни за отхвърляне тези (липса на фалсифируемост); това са нещата които определят ненауката.

 

 

 

Редактирано Септември 19, 2017 от nik1

[Atom]

1 hour ago, nik1 said:

1) Лично на мен ме развълнува в момнента психологията и мотивацията на митологизирането. Интересно ще, е ако се окаже че двете мотивации или мотиватори ("движещи сили" от "мотив")  на демитологизирането и митологизирането имат сходства  в някакъв смисъл или рамки.

Без съмнение между двата процеса има връзка, а е възможно и понякога взаимно да се мотивират. Идейното пространство е доста задръстено и почти винаги за да прокараш един нов мит се изисква да демитолагизираш друг, а понякога и цял комплекс от други митове. 

Да вземем например истерията с произхода на прабългарите. 

- през възраждането се пуска мита за "българите-татари", който масово се използва от сърбите при агитацията на македонското население.. Това обаче е крайно обидно за българите. Златарски въвежда в науката (според него неутралния термин), хуно-българи. Той  позволява известна условност. Хунският съюз е голям и побира много нещо.

- между двете световни войни "хуните" се използват от различни организации да подчертаят "изначалната връзка" на българите с германските народи. Този мотив е използван и от германците. С него те "свързват" съвременните унгарци, българите и германците с хунския съюз и Атила. С една дума приятелчета от както се помнят.

- след 9,IX.44 хуните изчезват. За комунистите те са мръсна дума и се свързват с "фашистката пропаганда". Българите стават тюрки.

- някъде през 60-те или 70-те започва да се помпа антитурска пропаганда. Следват Време разделно, възродителен процес и голямата екскурзия. Всичко това създава в една част от българите туркофобия.

- в наше време, пред очите ни се създават редица нови митове - ирански, автохтонен, за изначално славяногласните българи, хибридния ирано-славянски и т.н.

Новият мит се създава за да измести стария. Т.е. успоредно вървят и двата процеса - демитологизиране и митологизиране. Мотивите са различни. Хуно-българите идват да неутрализират бугарите-татари. Тюрките заменят хуните заради антифашистката пропаганда, а сегашните различни митотворчества са мотивирани от туркофобията. 

[vvarbanov]

Зависи от мита.Ако е създаден от народната мълва ,значи хората са имали нужда от него и си го ползват когато им потрябва.

Митът за нац. героите е създаден изкуствено. Той се разпространява и поддържа чрез вкарването му в образователната с-ма.Тя заедно със СМИ се контролира от управляващите.Този мит изразява интересите на създателите си.Те героите ни не са съвсем в ред, но какво толкова, такива имаме.Като се осветлят, промотира и изучават само необходимите. прославящи ги факти , а другите компрометиращите се заметат под рогозката може да се направят прекрасни герои .Единствената целна този мит  е подбуждане към патриотизъм за защита на нац. интересите.Героите са за това.Да дават пример   и под техните знамена да се обединяват защитниците на държавата.Това заедно с демонизирането на врага(Турция) подготвя народа за война. 

Обаче нахъсването с патриотизъм може да се използва и за отклоняването на вниманието от проблемите и избягването на отговорност от управляващите.

В момента става точно това.Няма опасност за целостта на Б-я.Политиката е насочена към разграбване на нац. ресурси.Акцента се измества към гейовете, мигрантите, провокира се заплаха ,че някой иска да ни открадне Левски, робството,......и патриотите тръгват в атака.

 Тоя мит както и много други може да бъде оставен да почива, и той си спеше досега.Обаче от 5 години се нагнетява изкуствено тревожност и патриотизма процъфтява.То няма нужда от него в момента.Но той успешно прикрива престъпленията на политиците от една страна и от друга помага за излъскването на имиджа на Русия, нещо което е така  необходимо на братушките.

Та митът за нац. героите е изключително актуален в момента и сега не е времето да се демитологизира.Някои хора изпитват мъки и силно страдат при разрушаването му .Това се вижда от героичната му защита. На Шипка не останаха камъни ,дървета и факти, само емоционални аргументи."Не трябва да се гледат жълтите гащи","Всички са хора и имат пороци","Допринесли са много и не трябва да забелязваме техните престъпления",....но защитниците се държат.

Та този мит е полезен за емоционално неустойчивите.Той им дава сигурност в убежището на патриотизма.За управляващите също е безценен.Така че не можем да очакваме да го демитологизират. След време той ще бъде оставен да почива, никой няма да се интересува от него, но може пак да потрябва.Що да се изхвърля нещо дето върши хубава работа?

Митовете умират сами.При диктатурата може да стане и насила с бой. Демитологизирането само поляризира мненията и втвърдява позициите, тъй че файда от него няма.  Все едно да вземеш дядо Мраз на децата по Нова година.

Премълчаваните факти са интересни , но те нямат значение за потребителите на митове.

 

[Atom]

Преди 2 часа, nik1 said:

Митоветете (според мен) съществат в тези области на познанието,  където липсва единна, последователна, тествана научна теория и има трудни за проверяване, фалсифируемост теории .

Всъщност трудността или невъзможността за опровегване на нещо, е признакът че това не е наука, според критерия за наука

Звучи странно, защото в този форум , който сме го нарекли "наука"  спорим за почти всичкои а за някои неща продължително, а това значи  че науката всъщност е дефицит;
Нормално е, споровете ни са в областите история, политика, геополитика и съвремие, области в които има много познание, но няма единна , последователна и тествана научна теория, има много виждания, които се отричат; и трудни или невъзможни за отхвърляне тези (липса на фалсифируемост); това са нещата които определят ненауката.

Точно така. Строго погледнато тези дисциплини не са наука. Те обаче също имат своите механизми. Единият от тях е консенсуса. Например в научната дисциплина история има консенсус, че при формирането на българската държава и народност участват славяни и (пра)българи, като прабългарите са малцинство. При това, този консенсус го има не само в България, но и в научните среди по целия свят, които се занимават с проблема. За да публикуваш научна публикация която твърди, че славяни изобщо не участват или участието им е незначително, трябва да представиш много солидни доказателства. Ако няма солидни доказателства се счита за псевдонаука. Ето защо такива публикации няма. Обратното не е задължително и не се изисква доказване, тъй като по него има вече консенсус.

Във форума обаче съществува нещо като неформален консенсус за точно обратното. Тук спокойно може да се твърди, че славяни изобщо няма или ако има те не оказват или оказват незначително  влияние и това не подлежи на никакво доказване. Обратното, ако се поддържа традиционното историческо мнение се изискват много солидни доказателства. Разликата във вижданията и консенсуса "вън" (научния) и консенсуса "вътре" (форумния) са причина са повечето неразобории по тукашните дискусии. Един очаква дискусията да върви определяна от правилата на външния консенсус, друг от вътрешния, а трети не се съобразява с нищо, защото си няма представа от нещата.

Другият механизъм е дискусията да върви в рамките на само една, точно  определена теория. Например може да се обсъжда даден проблем от гледна точка на австрийската икономическа школа, като това изрично се подчертае. Ако обаче се твърди същото нещо, но се  представя за общовалидно, трябва да мине през солидни  доказателства. Абсурд е например да се използват едновременното  термини и понятия от Тойнби и Хофстеде. Двете теории работят със съвсем различен апарат. Като пример е достатъчно само това, че при едната религията е водеща и определяща, а при другата е следствие. Или да се използват едновременно теорията за класите на Маркс и теорията за елитите на Парето. При всички положения, ако една идея е родена под въздействието на повече от една теория, трябва да се мине през задължителни доказателства от самото начало.

Митовете или псевдонауката се раждат най-вече когато не се познават механизмите по които работят учените и отделно от това когато не се познава методологията, фактологията и постиженията натрупани до момента. 

[nik1]

Atom, нищо лично.

Според мен митотворечеството не е дейност в областта на науката, а в областта на масовите комуникации, Връзката с науката е посредсвена, и дори може да липсва. Митотворците са на първо място  гениални писмени творци, журналисти, комуникатори, (проводници на идеи), и манипулатори на общественото мнение (не приемам еднозначно виждането че В.Златарски е митотвореца); Може да имат научна титла и да изполват- например Божидар Димитров е типичен комуникатор, явяващ се във всевъзможни медии с теориите си, по всяко време, със познания и интереси в историята, Но може и да нямат научна титла (Захари Стоянов, Иван Вазов):

Пример за един от най-големите митоворци:

Херодот,

Според анализите творбата му е написана в най-съвременния добър журналистически стил, Той се представя като вид кореспондент , присъстващ на събитията. Неговата "История" се чете на един дъх, Актулна е и днес. Защо? Заради писменият и жив и журналистически стил, а не заради сухите факти разбира се (Апропо някой от тях са напълно фантастични, но са толкова "привлекателни", но читателят не се замисля, а ги поема с все сърце; аз лично съм му чел историята поне 3 пъти, някой глави и по пет пъти)

Захари Стоянов и Иван Вазов

Захари Стоянов - наистина ли е възможно 5-10-15 години (визираме и "овчарските му" години) след събитията той има толкова ярки, живи и подробни спомени за всяко нещо, през което е преминал през тези години?  Или просто е гениален писмен творец ,комуникатор, манипулатор и журналист?

Ето една интересна публикация по този въпрос:

http://www.kultura.bg/media/my_html/2392/benkovski.htm

Още нещо интересно:

Аз съм "закърмен" със Записките (заради живият и неподправен стил на автора, а за историята , това което искам да знам, ми е разказвал моя дядо панагюрец, който ме отгледа).
Помниш ли вчера какво мислих за шопите? Откъде според теб съм имал това напълно погрешно мнение за тях - естествено от творбата на Бай Захари- той ги описва като предатели, колаборатори, малодушни, страхливи душички, (на няколко места)

[Atom]

Преди 8 минути, nik1 said:

Atom, нищо лично.

Според мен митотворечеството не е дейност в областта на науката, а в областта на масовите комуникации, Връзката с науката е посредсвена, и дори може да липсва. Митотворците са на първо място  гениални писмени творци, журналисти, комуникатори, (проводници на идеи), и манипулатори на общественото мнение (не приемам еднозначно виждането че В.Златарски е митотвореца); Може да имат научна титла и да изполват- например Божидар Димитров е типичен комуникатор, явяващ се във всевъзможни медии с теориите си, по всяко време, със познания и интереси в историята, Но може и да нямат научна титла (Захари Стоянов, Иван Вазов):

Напълно съм съгласен. Аз лично приемам определението на Златарски за много по-сполучливо отколкото термина българи-тюрки. Митът се създава по-късно, когато се приема за нещо което не подлежи на обсъждане. Например аз си нямам представа кой пуска в употреба годината 681. Който и да е бил той обаче, това е била просто една хипотеза и този човек не е митотворец. Митът се създава когато на някой му хрумва да  чества  1300 години България, когато на герба вместо 1944, стана 681-1944 и т.н.  След 1981г., годината 681 вече е твърдо мит и никой не може да я пипа. 

[Пандора]

On 9/19/2017 at 5:48, Atom said:

Другият механизъм е дискусията да върви в рамките на само една, точно  определена теория. Например може да се обсъжда даден проблем от гледна точка на австрийската икономическа школа, като това изрично се подчертае. Ако обаче се твърди същото нещо, но се  представя за общовалидно, трябва да мине през солидни  доказателства. Абсурд е например да се използват едновременното  термини и понятия от Тойнби и Хофстеде. Двете теории работят със съвсем различен апарат. Като пример е достатъчно само това, че при едната религията е водеща и определяща, а при другата е следствие. Или да се използват едновременно теорията за класите на Маркс и теорията за елитите на Парето. При всички положения, ако една идея е родена под въздействието на повече от една теория, трябва да се мине през задължителни доказателства от самото начало.

По начало общественото развитие може да се изобрази чрез различни системи термини и никоя от тях да не го определя в пълнота и не знам дали това е възможно. Защо обаче да не се представят доводи от различните теории, тъй като всяка една от тях разглежда обществото и неговото развитие в определен аспект ? Колкото повече различни гледни точки, толкова картината ще бъде по-богата и наситена с тонове и нюанси. Например ако вземем две гледни точки на два субекта - поробител и поробен, коя от двете ще пренебрегнеш ? Това въобще не е възможно и според мен ненужно. Просто разглеждаш и двете.