Ново антично днк от балканите - ямненските пасторалисти и фермерските дъщери

[Пандора]

Цитирай

The scenario above, although not confirmed, conveys the complexity of Eurasian population movements and cultures that spread Indo-European languages, says archaeologist Colin Renfrew of the University of Cambridge. Renfrew proposed 30 years ago that Anatolian farmers carried an early Indo-European tongue into Europe starting perhaps 9,000 years ago. His influential argument rejected the idea that waves of migrating herders had reshaped language and culture.

9000 години не е ли много?

[Южняк]

On 4.12.2017 г. at 21:02, tervel said:

How asian nomadic herders built new Bronze age cultures

In wagons and on horses, Yamnaya pastoralists left their genetic mark from Ireland to China

https://www.sciencenews.org/article/how-asian-nomadic-herders-built-new-bronze-age-cultures

Гледайки картата, резонно възниква въпроса - за ямна ясно, индоевропейци, ама кои са хората от corded ware (бойна брадва)?Нулевата хипотеза е, че са дъщерна група на ямна и прототип на славяно-германо-иранската група. Това също ясно, да кажем, обаче дистанцията между славянски, германски и индоирански езици някак си не се вписва особено гладко в хипотезата за общ произход от единен индоевропейски диалект на corded ware; аргументът тече като "германските езици не са по-близо до славянските, отколкото до келтските, а келтските предполагаемо не са с произход corded ware, а бел бийкър, заедно с италийските." В същото време, връзки между германски, славянски и ирански езици действително има; в смисъл връзки, каквито няма между кой да е от тези 3 групи и келтоиталийските; тук има един итересен опит за обединяване на противоречията, който няма да бъде приет добре поради револщционното предположение, което прави - а именно, corded ware оригинално не е индоевропейска езикова и културна общност, тя е угрофинска; езикът и гените на тази общност играят ролята на субстрат едновременно при славянски, индо-ирански и германски народи, защото тези три групи в различни времена и географски локации са абсорбирали огромни части от угрофинската corded ware, като това субстратно влияние е отговорно за езиковите и генетични паралели на тези три индоевропейски групи, които обаче преди да абсорбират части от corded ware са всъщност доста различни помежду си като езици, култура и генетика, и тази отчетлива разлика се запазва и по-късно. Цялата хипотеза - https://oldeuropean.org/ie/Corded_Ware_substrate_hypothesis  Тя ще си остане ревизионистка поради съществения статус на corded ware като пилар на разпространението на индо-европейските езици и гени в Европа - в очите на археолози и генетици и донякъде на лингвистите, но въпреки това звучи интересно - и сериозно.

[Южняк]

Срещу хипотезата могат да се изтъкнат масивни аргументи - на първо място пивоталната роля на R1a още в Ямна и самара. Но би обяснила защо финландците говорят фински, например. Както и сатемния характер на славянските и индо-иранските езици, който ако хипотезата е вярна, ще се дължи на угро-финския субстрат у тях; тоест, северноевропейците и някогашните индо-арии биха се оказали угрофински племена от угрофинската оригинално бойна брадва, възприели езика на индоевропейските си елити; ако е вярно, в европа "автентичните" индо-европейци от ямна биха били само хората от келтската и италийската група, келти и латини, най-общо, докато северноевропейците биха се оказали смесица от няколко *различни* езиково индоевропейски малцинства с угрофински племенни групи.

[Atom]

Интересна хипотеза. Според мен обаче трябва да се изчакат резултати от Азия. Според Лазиридис скитите не произлизат от Андроново (култура, свързана с Бойна брадва), а автозомно са продукт на Ямна. Пак според него, съвременните южноазиатци (наследници на индоарии) са свързани по-скоро със старото степно население (Ямна), а не със Синтаща или Андроново (Бойна брадва). Т.е. според него и при двете групи - скити и южноазиатци (индоарии) компонентът на европейските фермери не е така добре представен или направо липсва, а това не би било така ако произлизаха от Андроново, Синтаща или Бойна брадва. В съвременните иранци обаче има фермерски компонент - дали  анатолийски или европейски е трудно да се каже, тъй като си приличат, но има.  С други думи мътна работа

[Aspandiat]

On 20.09.2017 г. at 16:31, tervel said:

То даже май има и археологически податки в тази насока

Petroglyphs from Kangjiashimenji in western China, where the Tien Shan Mountains meet the Taklimakan Desert

 

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2279322/Is-worlds-pornography-The-incredibly-explicit-images-carved-north-west-China-4-000-years-ago.html

 

Триполска керамика

As discussed above, the Kangjiashimenzi tableau represents a ritual that involves frenetic dancing. Even more remote from Xinjiang in time and space is the representation of a ritual dance painted on the fourth-third millennia Cucuteni-Tripolye pottery. This is an agricultural culture found in Romania,[31] around Chisineau, Moldova,[32] and the Ukraine.[33] The same stylized dancers continue to be painted in the subsequent Foltesi-Erbiceni culture dated to the Cucuteni B2-3 phase.[34] These female dances have hourglass figures composed of double triangles; they wear fringed dresses, and pose in the exact stance as those on the Kangjiashimenzi tableau. In Cucuteni-Tripolye culture some dancing women are represented performing within an elliptical shape.[35] This has been interpreted as a cowry shell, long associated with the female reproductive system

http://www.csen.org/Articles_Reivews/Kangjiashimenji_/Kanj.html

 

 

Стилизирани по абсолютно същия начин фигури са открити и на територията на съвременен Туркменистан (мисля, че не бъркам с Казахстан) и са датирани към 2 хил пр. Хр.

[makebulgar]

On 21.09.2017 г. at 17:34, Южняк said:

 

Самите погребани са в ембрионална поза, положени на лявата им страна и всички са ориентирани с глава към изток или североизток. Предполагаме, че това е свързано с култа към слънцето и към прераждането“, разказа един от ръководителите на екипа Димитър Чернаков. (ами не, те заради това наричат културата пит грейв и ямна, заради специфичните погребения. Аман от култисти към слънцето, тия в гроба да не са дъновисти или бели братя??).

Археолозите в случая са напълно прави в предположенията си. Ямна, скитите, склавите, българите и други степняци са били слънцепоклонници, и това е археологически проследимо.

[tervel]

Преди 5 часа, Aspandiat said:

Стилизирани по абсолютно същия начин фигури са открити и на територията на съвременен Туркменистан (мисля, че не бъркам с Казахстан) и са датирани към 2 хил пр. Хр.

Примерите не се изчерпват само с този ...

Д.Г. Савинов
Образ фантастического хищника в древнем искусстве Евразии
(в свете переднеазиатской теории М.И. Артамонова).

http://kronk.spb.ru/library/savinov-dg-1998b.htm

Тук интерсното в случая е стилистичното оформяне на челюстта и езика на хищника характерен и за келтски образци

Британия

Келтиберия

Я.А. Шер
«Господин коней» на берегу Енисея.

http://kronk.spb.ru/library/sher-yaa-1993.htm

Редактирано Март 6, 2018 от tervel

[Южняк]

Преди 16 часа, Atom said:

....Според Лазиридис .....

Хм, Лазаридис... известен с това, че е носил вода на генетиците от изследването да си мият ръцете..:) Атом, по неписано правило колективните изследвания в популационната генетика се преписват на най-неизвестния от колектива и на този с най-малкия принос. Тъй като в това, и много други това се явяваше Лазаридис, част от изследванията с негово участие се водят Лазаридис ет Ал; Изследванията са всъщност на Райх и лабораторията му, където лазаридис е лаборант, най-неизвестния от всички и с най-символичен принос към тях. Етика. Но изобщо не е в това проблема. Проблема е, че в момента популационната генетика и откритията и се нуждаят от един дълъг и честен разговор, в който да се пояснят ужасно много неща. Имам предвид, в този форум. И ще се опитам да го проведа, когато мога, той е необходим, защото има много неща, които изглеждат объркващи, а всъщност си имат тривиалните обяснения, но не ми се правят мъчителни обяснения днес. 

Както и да е, няколко прекрасни изследвания по темата, опит да се интегрират откритията на генетиците и археолозите с историческите, антропологическите и лингвистичните изследвания. Генетика, антропология, лингвистика и археология имат нужда от стиковка и хора с чувство за историзъм и научна обективност опитват почвата. Това е само началото, надявам се. Началото е добро - има какво да се желае от гледна точка на научната почтенност, която напоследък прави твърде много поклони по посока идеологеми и политкоректност,(и учените деца хранят и изплащат заеми, така че без поклони към доминиращата идеология следва уволнение и социален остаркизъм), но за начало е добро.

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/retheorising-mobility-and-the-formation-of-culture-and-language-among-the-corded-ware-culture-in-europe/E35E6057F48118AFAC191BDFBB1EB30E/core-reader

https://www.sciencenews.org/article/sacrificed-dog-remains-feed-tales-bronze-age-wolf-men-warriors?mode=magazine&context=194027

 

[Кирѐ Щайгата]

Не знам дали е за тая тема, но ето ново изследване от Хърватия:

https://www.nature.com/articles/s41598-021-94932-9 Reconstructing genetic histories and social organisation in Neolithic and Bronze Age Croatia

[Exhemus]

On 6.03.2018 г. at 14:55, Южняк said:

." В същото време, връзки между германски, славянски и ирански езици действително има; в смисъл връзки, каквито няма между кой да е от тези 3 групи и келтоиталийските;

Кой пък измисли тази глупост?  Я дай пример. Келтския сигурно е много по-непонятен за италийците, отколкото славянския и германския. Нямам предвид късния келтски, особено от христианската епоха, където някои келтски езици са тотално латинизирани.  Славянския и германския имат само допирни точки с иранския, като славянския по клони към Индия, а пък германския към Иран, но това е твърде слабо в сравнение и буквално преплитане с италийския.

[genefan]

Преди 11 часа, Кирѐ Щайгата said:

Не знам дали е за тая тема, но ето ново изследване от Хърватия:

https://www.nature.com/articles/s41598-021-94932-9 Reconstructing genetic histories and social organisation in Neolithic and Bronze Age Croatia

Това е интересно. защото сравнява не само със старите кости от Genomic history of South East Europe, но и със съвременни българи. Заключението е, че нямаме много общо с населението от Бронза, но вече с този от Римския период формираме някакъв генетичен кластер.

Neither the Jagodnjak nor the Dalmatian Bronze Age groups approximate present-day populations from the region in PCA space, indicating that further significant population changes have since occurred. Our single individual from Popova zemlja, Croatia_Pop_RomanP, provides rare genomic data for Croatia after the Bronze Age33. (Table 1, Fig. 4a, Supplementary Table S1). We find this individual clustering with present-day populations of Croatia, Bulgaria and Romania in PCA and UMAP space (Figs. 2, 3c).We investigated this clustering with f4-statistics and could confirm cladality of this individual with present-day Croatians compared to other ancient and present-day populations in Europe (Supplementary Table S7). We then tested population continuity with qpWave, and found Croatia_RomanP was consistent with forming a genetic clade with present-day Croatians, as well as Bulgarians or Hungarians (p = 0.78 respectively) (Supplementary Table S4). Although based on a single individual who may or may not be representative for the wider population in that time period, this data point indicates that a broadly present-day genetic signature had already formed by Roman times, and any further population turnovers were not as significant as previous ones.
 

Хаплогрупите са подобни на намерените в харвардското изследване - неолита е G2a, I2a2 и старата европейска C1a2b. Интересно, че през Бронза пак са намерени многобройни G2a-L91, а не от очакваните индоевропейски L497. E-V13 и J2b2 няма, но има една проба от неолита доказана само като J. Римската проба е R1a-Z93, каквито са намерени и в нашия бронз.

 

[tantin]

Преди 5 часа, genefan said:

Това е интересно. защото сравнява не само със старите кости от Genomic history of South East Europe, но и със съвременни българи. Заключението е, че нямаме много общо с населението от Бронза, но вече с този от Римския период формираме някакъв генетичен кластер.

Хаплогрупите са подобни на намерените в харвардското изследване - неолита е G2a, I2a2 и старата европейска C1a2b. Интересно, че през Бронза пак са намерени многобройни G2a-L91, а не от очакваните индоевропейски L497. E-V13 и J2b2 няма, но има една проба от неолита доказана само като J. Римската проба е R1a-Z93, каквито са намерени и в нашия бронз.

 

G2a-L497 са анатолиски фермери. Защо да са индо-европейци? Има ли такива доказателства?

Планинския терен на Балканите изглежда че способства за запазване на част от WHG.  По-специално Западните Балкани.

На картата на РСА плота италийците се проектират много по-близо до Ямненци, а автохонно балканско население се проектира при тези от Пиринеите.

 

[tantin]

Ямненците заварват на Балканите значително количество WHG. Постепенно с годините тези Ловци събирачи или се смесват или се изнасят. Най-старото население на Европа е по-близко към финландските лапландци. 

[genefan]

Обясних, че нe трябва да се взема само произхода на хаплогрупата, но и на клона, който можe да е дошъл от съвсем друго място.  G2a U1 и L497 се броят, че са пристигнали от степите през Бронза. L91 (клона на Йоци) и PF3359, който не се среща в България, а само в Западна Европа са типични клонове на неолитчици в Европа (някои, срещащи се в Анадола тогава не са се разпространили). 

 

Mathieson et al. (2017) tested numerous individuals from the Neolithic and Chalcolithic Balkans and found the clades L91 (in MN Bulgaria), P303 (in Middle Neolithic Bulgaria and in the Trypillian culture), Z1903 (in Chalcolithic Bulgaria), L42 (in the Trypillian culture), and PF3359 (in the Varna culture).

Ötzi the Iceman (see famous individuals below), Europe's best preserved natural mummy, who died in the Italian Alps 5,000 years ago, during the Chalcolithic, belonged to haplogroup G2a2a2 (L91), a relatively rare subclade found nowadays in the Middle East, southern Europe (especially Sicily, Sardinia and Corsica) and North Africa. G2a2 (PF3146) is otherwise found at low frequencies all the way from the Levant to Western Europe. In conclusion, European Neolithic farmers would have belonged to G2a2a (PFF3146) and G2a2b (L30) and their subclades.

These G2a lineages that were Indo-Europeanised before the great migrations belonged to deep clades of G2a-L140 such as L13 and Z1816 (see below). Nowadays, the Neolithic clades of G2a are found especially in Anatolia, the southern Balkans, the Apennines, central France, and in the Pyrennees. They only represent a tiny fraction of all the G2a in the northern half of Europe, where the Indo-European G2a clades are dominant.

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_G2a_Y-DNA.shtml

 

[tantin]

Преди 7 часа, genefan said:

Обясних, че нe трябва да се взема само произхода на хаплогрупата, но и на клона, който можe да е дошъл от съвсем друго място.  G2a U1 и L497 се броят, че са пристигнали от степите през Бронза. L91 (клона на Йоци) и PF3359, който не се среща в България, а само в Западна Европа са типични клонове на неолитчици в Европа (някои, срещащи се в Анадола тогава не са се разпространили). 

А какво ще кажете за R1b ,  срещани през неолита на Балканите и в Иберийския полуостров? Аз си мисля че са някаква ранна група келти - индо-европейци.  Има една такава проба от Вучедол.

[tantin]

https://indo-european.eu/2021/04/y-dna-of-129-high-quality-shotgun-ancient-samples/

[tantin]

https://indo-european.eu/2020/08/west-yamnaya-settlers-like-early-bell-beakers-r1b-p310-and-r1b-z2103/

В тази статия Карлос Куилес анализира утечка на информация ,  ще видите от кого. 

[genefan]

Преди 6 часа, tantin said:

https://indo-european.eu/2020/08/west-yamnaya-settlers-like-early-bell-beakers-r1b-p310-and-r1b-z2103/

В тази статия Карлос Куилес анализира утечка на информация ,  ще видите от кого. 

Чети и други форуми, на което това е обсъждано:

http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=856&page=3

 

[tantin]