Каталония

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Те и англичаните излязоха от ЕС, пък още не съм видял наплив от английски гладни гастарбайтери в България да идват...

Ако утре Каталония, България или който и да било излезе от ЕС винаги може да се договори с тях както Норвегия или сега Великобритания. Идеята за насилствено разрешаване на проблема е просто феерична. ЕС, който се гордее със свободата и демокрация и не на последно място мирния живот да стане втора Сирия... ЯКО!!! А ако и шотландци, ирландци, сицилианци, фламандци решат да последват светлия ви пример в Европа ще настане такова веселие... От друга страна ще се реши проблема с бежанците, те няма да има защо да идват на един континент раздиран от войни с всичките им прелести. Тогава обаче ще има друг проблем. Когато испанците започнат кланета и етнически прочиствания (без това няма да се размине), ще имаме бежанци европейци в спокойната африка...

Великобритания не е излязла от ЕС. В момента е пълноправен член на съюза. Малко изпреварваш събитията. 

[Warlord]

На Британия даже изчислиха, че развода с ЕС ще й струва 100 милиарда евра. Това са грубо казано всички задължения, неустойки и т.н., които трябва да изплатят преди да напуснат. Те естествено твърдят, че това е инсинуация на германците, сумата е нереалистична и няма да плащат. Е има си международни комисии и съдилища, ще ги видим. Със сигурност ще бъде огромен, продължителен и заплетен казус, но при всички положения ще им излезе солен на британците. Чак гастербайтери точно в София няма да видим разбира се. Но когато правите паралели с Каталуния, не забравяйте, че Британия все пак е световна суперсила и все някак ще издържи тежестта на един Брекзит. Докато в клетата Каталуния едно 80% от стоките и услугите, които произвеждат са за останалата част на Испания или за ЕС. Като отрежем всички тези канали отведнъж, какво правиме?

Редактирано Октомври 3, 2017 от Warlord

[Пандора]

On 10/2/2017 at 8:13, bulgaroid said:

Е как ще стане да накараш джигитите да работят ? Няма как да стане. Дотацийте са данък срещу бунт, руснаците си плащат за спокойствието.

Политика срещу реални икономически принципи - и неизбежно следва криза.

[Пандора]

On 10/2/2017 at 8:50, bulgaroid said:

Като излезеш от ЕС, губиш пазари, получаваш мита и такси,губиш стабилността на еврото и получаваш инфлация до дупка. Никой не може да си позволи да излеле,само Британия заради гърба от САЩ, ама и те ще ядат тоягата, скоро.

Не е вярно, че само Англия има престиж, проблемът е, че България няма никакъв и преговорите ще са проблемни толкова, колкото и тези при влизането ни в ЕС. Ниско самочуствие, недобра дипломация, а също и недобро икономическо положение.

[resavsky]

Преди 1 час, Warlord said:

На Британия даже изчислиха, че развода с ЕС ще й струва 100 милиарда евра. Това са грубо казано всички задължения, неустойки и т.н., които трябва да изплатят преди да напуснат. Те естествено твърдят, че това е инсинуация на германците, сумата е нереалистична и няма да плащат. Е има си международни комисии и съдилища, ще ги видим. Със сигурност ще бъде огромен, продължителен и заплетен казус, но при всички положения ще им излезе солен на британците. Чак гастербайтери точно в София няма да видим разбира се. Но когато правите паралели с Каталуния, не забравяйте, че Британия все пак е световна суперсила и все някак ще издържи тежестта на един Брекзит. Докато в клетата Каталуния едно 80% от стоките и услугите, които произвеждат са за останалата част на Испания или за ЕС. Като отрежем всички тези канали отведнъж, какво правиме?

Никой не е кацал че евентуална независимост ще доведе до пълно скъсване на икономическите връзки с Испания.Това много трудно може да се случи.Още по малко можем да говорим за блокиране на търговията с Европейския съюз.След полицейското насилие в последните дни за някакви остатъци от лоялизъм /или лоялисти/ в Барселона вече трудно може да се говори.Каталунците са наясно че независимостта ще доведе до икономически проблеми /или може би дори криза/ но определено са готови да платят тази цена.

[Пандора]

Преди 11 часа, Warlord said:

На Британия даже изчислиха, че развода с ЕС ще й струва 100 милиарда евра. Това са грубо казано всички задължения, неустойки и т.н., които трябва да изплатят преди да напуснат. Те естествено твърдят, че това е инсинуация на германците, сумата е нереалистична и няма да плащат. Е има си международни комисии и съдилища, ще ги видим. Със сигурност ще бъде огромен, продължителен и заплетен казус, но при всички положения ще им излезе солен на британците. Чак гастербайтери точно в София няма да видим разбира се. Но когато правите паралели с Каталуния, не забравяйте, че Британия все пак е световна суперсила и все някак ще издържи тежестта на един Брекзит. Докато в клетата Каталуния едно 80% от стоките и услугите, които произвеждат са за останалата част на Испания или за ЕС. Като отрежем всички тези канали отведнъж, какво правиме?

"В Каталуния се намират 62% от всички френски фирми в Испания, 61% от всички испански фирми и 60% от всички американски фирми."

Във всеки случай първо ще има преговори и обмисляне на ситуацията, ако се стигне до там разбира се. Испания може да отреже фирмите си, но другите ще трябва да мислят по въпроса. В този ред на мисли наистина и ние трябва да мислим, до колко българските фирми трябва да са наистина български и колко от тях чужди.

Редактирано Октомври 3, 2017 от Пандора

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, Warlord said:

На Британия даже изчислиха, че развода с ЕС ще й струва 100 милиарда евра. Това са грубо казано всички задължения, неустойки и т.н., които трябва да изплатят преди да напуснат. Те естествено твърдят, че това е инсинуация на германците, сумата е нереалистична и няма да плащат. Е има си международни комисии и съдилища, ще ги видим. Със сигурност ще бъде огромен, продължителен и заплетен казус, но при всички положения ще им излезе солен на британците. Чак гастербайтери точно в София няма да видим разбира се. Но когато правите паралели с Каталуния, не забравяйте, че Британия все пак е световна суперсила и все някак ще издържи тежестта на един Брекзит. Докато в клетата Каталуния едно 80% от стоките и услугите, които произвеждат са за останалата част на Испания или за ЕС. Като отрежем всички тези канали отведнъж, какво правиме?

Откъде накъде ще ще ги режат? Говорим за ЕС все пак, не за Сомалия. Още повече, Каталония излиза от Испания, а не от ЕС. Просто ще има нови договорености.

Това с тия 100 милиарда за Англия са да плашат гаргите. Ясно е, че няма да платят нищо, а тези претенции са просто още един коз в ръцете на Брюксел за новите договорки.

[resavsky]

В икономическо отношение Каталуния е много по нужна на Испания отколкото Испания на Каталуния.Това е истината.

[Frujin Assen]

 

[JImBeam]

Какво искат каталунците?

Този текст няма как да е кратък, защото се налага да ви разходя из историята на Иберийския полуостров и да обърна внимание на няколко ключови факта, които ние, българите, или не сме учили в училище, или те са били споменати бегло, доколкото нямат отношение към нашата история, но имат тежест и значение за днешната ситуация в Каталуния. За мен простичкият отговор какво искат каталунците е наистина адски ясен, но за съжаление чувстителността на съвременния човек към непоколебимите принципи, около които е изградено общството ни, е твърде притъпена и тези прости и принципни отговори все не са ни достатъчни. Иначе казано някъде в последните абзаци на втората част на този текст ще споделя тези уж, очевидни неща, които проумяваме толкова трудно.

Пиша този текст, защото у нас (включително в уж реномирани издания) се публикува обикновено само част от истината и предимно тази на Кралство Испания. Това донякъде е обяснимо – за българите Испания е една от посоките, които олицетворяват Европа. Достатъчно българи говорят испански и следят испански медии, но каталунският у нас е екзотика и информация за другата гледна точка стига или чрез преразкази от испански медии, или другоезични такива. И тук е част от проблема – каталунската позиция рядко достига през националните испански медии в чист вид, а каталунските медии, които излизат на английски, испански или друг език, са с твърде скромна публика, за да бъдат забелязани.

Затова все по-често попадам на притеснени познати, които се питат “Какво точно се случва?” и “Какво толкова искат каталунците?”.

Ако не си падате по историята и не държите да сте наясно с крайъгълните моменти в миналото на Каталуния, можете да отскочите направо към съвремието и втората част по-долу.

ГРАФСТВО БАРСЕЛОНА

На Иберийския полуостров след VII-VIII век, след постепенното отблъскване на маврите започват да се появяват множество кралства и графства. Във времето те са се обединявали (предимно след женитби между техните владетели), враждували са, влизали са в различни конфигурации под нечия корона, а някои са били едновременно и част от някакво обединение, но и са запазвали някаква независимост.

Историята на каталунците е свързана предимно с графство Барселона и Арагонската корона. Графството в най-близка степен отговаря на днешната територия на автономната област Каталуния. За времеви репер на появата му се счита 801 година (или началото на 9 век), което го прави една от най-старите частички от пъзела, които сглобяват днешна Испания. Само едно друго кралство е по-старо – Астурия – с едва около 80 години.

IХ – XI ВЕК

Отблъсквайки маврите (по това време днешната територия на Испания е била ислямска), Карл Велики (същият, който днес считаме за създател на френската и германската монархии и едва ли не прародител на Европа) се сдобива с Барселона през 801 година, а малко по-късно – и с Тарагона и Валенсия. Около столетие по-късно (през Х век) графовете на Барселона вече са независими и наследствени владетели и чрез множество бракове помежду си са успели да присъединят повечето каталунски графства и да разширят сериозно влиянието си в региона.

 

ХII ВЕК

 

Най-старото открито историческо писмено споменаване на каталунци (в смисъл на етнос) и Каталуния (като географско обозначение) е в документ, за който се счита, че е написан между 1117 и 1125 година.

През второто столетие на века Арагонската кралица се жени за графа на Барселона и така техният син наследява както графство Барселона, така и Кралство Арагон, и занапред историята на каталунците е свързана с т.нар. след този момент обединение Корона Арагон, което освен Арагон и Барселона, до ХVIII век ще включва и кралствата Валенсия и Майорка. Езиците, които са се говорели тогава там, са арагонски, каталунски и латински.

Днес най-вероятно бихме определили държавното устройство на формированието Арагонска корона като конфедерация, а постепенно то се превръща в нещо като средиземноморска империя, предвид че мореплаването е основен бизнес и военна мощ.

Междувременно между ХII и ХVIII век Кастилската корона ще обедини кралствата Астурия, Галисия, Леон и Кастилия................................

..............................................................................................................................................................................................................

цялата статия : http://www.memoriabg.com/2017/10/01/kakvo-iskat-kataluncite/

[bulgaroid]

Преди 6 часа, resavsky said:

Никой не е кацал че евентуална независимост ще доведе до пълно скъсване на икономическите връзки с Испания.Това много трудно може да се случи.Още по малко можем да говорим за блокиране на търговията с Европейския съюз.След полицейското насилие в последните дни за някакви остатъци от лоялизъм /или лоялисти/ в Барселона вече трудно може да се говори.Каталунците са наясно че независимостта ще доведе до икономически проблеми /или може би дори криза/ но определено са готови да платят тази цена.

Дали Испанците с удоволствие ще си купуват Каталонски стоки? Никога, ще си купят свой или внос от другаде! Още повече, Каталонските стоки след излизане от ЕС, автоматично получават мито и стават непродаваеми,на момента. Следват преговори за влизане, няколко години и честито. Дори ние ще сме по-добре.

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Пандора said:

"В Каталуния се намират 62% от всички френски фирми в Испания, 61% от всички испански фирми и 60% от всички американски фирми."

Във всеки случай първо ще има преговори и обмисляне на ситуацията, ако се стигне до там разбира се. Испания може да отреже фирмите си, но другите ще трябва да мислят по въпроса. В този ред на мисли наистина и ние трябва да мислим, до колко българските фирми трябва да са наистина български и колко от тях чужди.

Всички си заминават. Какво ще правят там като излезе от ЕС ? 

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Откъде накъде ще ще ги режат? Говорим за ЕС все пак, не за Сомалия. Още повече, Каталония излиза от Испания, а не от ЕС. Просто ще има нови договорености.

Това с тия 100 милиарда за Англия са да плашат гаргите. Ясно е, че няма да платят нищо, а тези претенции са просто още един коз в ръцете на Брюксел за новите договорки.

Ами защото когато Шотландия пойска независимост,от Брюксел и обясниха,че ще я приемат като нова държава,следователно. Ще има нови преговори,съгласуване.Всички страни членки трябва да са съгласни,задължително. И чак после след като минат всички процедури евентуално, може и да влязат,срока беше между 4 и 8г. ако не ме лъже паметта. Това рязко охлади ентусиазма на шотландците, и те така. Незнам какво си мислят каталонците ама ги чака същото, мисля си като разберат какво ги чака ще се осъзнаят. Гладът е по-силен от тока.

Редактирано Октомври 3, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 6 часа, resavsky said:

В икономическо отношение Каталуния е много по нужна на Испания отколкото Испания на Каталуния.Това е истината.

Ами не е така,поравно е. 

[bulgaroid]

Преди 1 час, JImBeam said:

Какво искат каталунците?

 

цялата статия : http://www.memoriabg.com/2017/10/01/kakvo-iskat-kataluncite/

Колко пъти ще я постваме тая статия? Автора е пристрастен, и не разглежда проблема ами ни чете лекций по история.

[Южняк]

Статията е подвеждаща. Каталуния е бившата Марка Готика, първия регион в иберия, отхвърлил ислямското господство (продължило там само 50 г.) с помощта на Шарлеман, който създава Марка Готика като фронтиерен регион, който да държи в шах мурите -което и правят каталаните; които в течение на 4 века воюват с халифата и малко по малко освобождават цяла испания. Но....няма ненаказано добро.... (https://en.wikipedia.org/wiki/County_of_Barcelona). Испания има огромен исторически комплекс към каталаните, без които все така щеше да е най-обикновена арабска държава. 

[resavsky]

Каталонската идентичност - различна от испанската е извън всякакво съмнение.

[JImBeam]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Колко пъти ще я постваме тая статия? 

Щом си я прочел, няма повече

[Frujin Assen]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

. Гладът е по-силен от тока.

Докато не видя каталунски бежанци да работят в България за 300 лв заплата- не ти вярвам!

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Южняк said:

Статията е подвеждаща. Каталуния е бившата Марка Готика, първия регион в иберия, отхвърлил ислямското господство (продължило там само 50 г.) с помощта на Шарлеман, който създава Марка Готика като фронтиерен регион, който да държи в шах мурите -което и правят каталаните; които в течение на 4 века воюват с халифата и малко по малко освобождават цяла испания. Но....няма ненаказано добро.... (https://en.wikipedia.org/wiki/County_of_Barcelona). Испания има огромен исторически комплекс към каталаните, без които все така щеше да е най-обикновена арабска държава. 

Астурия никога не е падала. Така ,че испанците водят. Също и баските.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, JImBeam said:

Щом си я прочел, няма повече

Ами има я на първа страница от темата. 

[bulgaroid]

Преди 50 минути, Frujin Assen said:

Докато не видя каталунски бежанци да работят в България за 300 лв заплата- не ти вярвам!

Кой зима вече 300 лв? 

[Евристей]

Така, за протокола - В гражданската война - Мадрид дава повече жертви, оказва по ожесточена съпротива срещу националистите и пада цели 2 месеца след Барселона ! Но ...се ла ви. Каталунците са символа на борбата срещу режима. Първата и то самостоятелна победа на иберийците срещу арабите (мюсюлманското нашествие) е в битката при Ковадонга - суровите планинци от Астурия начело на легендарния им предводител Пелайо разгромяват арабите. Има спор точно около датата , но се спрягат годините 718 или 722. Тоест Астурия на практика никога не попада под арабска власт.  От там насетне мюсюлманите не смеят да припарят на север от река Дуеро. В източния край на полуострова, благодарение на Карл Велики , който създава Marca Hispanica , арабската опасност е неутрализирана. Графовете на Барселона за да избегнат опеката на франките, не се поколебават да търсят нагаждачески споразумения със сарацините от Лерида и Тортоса.  Граф Борел до такава степен подлизурчи, че проспива нападението от Ал-Мансур, който разграбва Барселона. За да прикрие собствената си непредпазливост, (глупост)  графът най-нахално обвинява Каролингите, че на са му изпратили помощ. Що се отнася за Реконкистата - мисля, че е безпредметно да се оспорва основния принос на Кастилия. В преломната/ключова битка при Лас Навас де Толоса където обединените сили на християните нанасят съкрушително поражение на Алмохадите, кастилците изнасят тежеста на битката . Преди организирането на коалицията заради ослушване, се налага самия Инокентий III да заплаши с отлъчване тези крале на полуострова, които не подкрепят Кастилия. 

Редактирано Октомври 3, 2017 от Евристей

[Евристей]

Преди 29 минути, bulgaroid said:

Астурия никога не е падала. Така ,че испанците водят. Също и баските.

Точно !  Къде са традициите и историческата легитимност на каталунската (или каталонска, каталанска ) държава ? Била е независима (и то силно казано) но не като ДЪРЖАВА, а като ГРАФСТВО ! 

 

[Last roman]

нещо като Украйна