Китай открива Новия свят преди Европа

[mnogoznaiko]

Много от дебатите свързани с намирането на Новия свят (Америките) не намесват Китай като реален играч в събитията, а се оказва, че Китай е могъл да го направи това няколко пъти дори преди конкистадорите. 

Ченг Хоу предприема първата си експедиция в западните морета през 1405 г.  Предприема сседмицата си и последна експедиция през 1433 г. и след нея няма друга. Западът започва своите пътешествия на изток едва 80 години по късно. 

Анализирайки мащаба на експедициите, екипажа, структурата на корабите, начина по който са построени и навигационната техника, най-вероятно по времето на Ченг Хоу Китай е бил много по-напред в областта на навигацията в сравнение с останалия свят.

Интересното е че Китай няма интерес и желание за плячкосване, обезлюдяване, поробване и грабеж на златни и сребърни мини и всички ценноти, които намерят в новите земи за разлика от европейските конкистадори, които отиват изцяло за забогатяване както на инвеститорите, които ги изпращат така и на самите себе си.

Какъв би бил светът, ако Китай беше намерил тези земи и как щеше това да се отрази на светът тогава и днес? Дали вместо английски сега щяхме да говорим китайски (мандарин или някой др. диалект) и дали до какво би довело това?

Ако Китай, а не Европа беше се добрала то тези икономически средства, дали щеше да има тази мощ и възможност да покорява други "светове"?

[Terelig]

По скоро Америките биха били разделени запад на Китай и изток на Испания и Португалия. Китайското влияние в света би се разрастванал неимоверно. Главния въпрос е какво би станало с САЩ и ВСВ, защото ако не я американците СССР би се озорил сериозно на Хитлер.

[mnogoznaiko]

Нямаше да я има ВСВ, цялата европейска история би се развила съвсем различно. И точно това е моя въпрос, колко различно и какво щеше да се случи?

[Skubi]

Преди 58 минути, mnogoznaiko said:

Много от дебатите свързани с намирането на Новия свят (Америките) не намесват Китай като реален играч в събитията, а се оказва, че Китай е могъл да го направи това няколко пъти дори преди конкистадорите. 

Ченг Хоу предприема първата си експедиция в западните морета през 1405 г.  Предприема сседмицата си и последна експедиция през 1433 г. и след нея няма друга. Западът започва своите пътешествия на изток едва 80 години по късно. 

Анализирайки мащаба на експедициите, екипажа, структурата на корабите, начина по който са построени и навигационната техника, най-вероятно по времето на Ченг Хоу Китай е бил много по-напред в областта на навигацията в сравнение с останалия свят.

Интересното е че Китай няма интерес и желание за плячкосване, обезлюдяване, поробване и грабеж на златни и сребърни мини и всички ценноти, които намерят в новите земи за разлика от европейските конкистадори, които отиват изцяло за забогатяване както на инвеститорите, които ги изпращат така и на самите себе си.

Какъв би бил светът, ако Китай беше намерил тези земи и как щеше това да се отрази на светът тогава и днес? Дали вместо английски сега щяхме да говорим китайски (мандарин или някой др. диалект) и дали до какво би довело това?

Ако Китай, а не Европа беше се добрала то тези икономически средства, дали щеше да има тази мощ и възможност да покорява други "светове"?

Ами Ченг се връща с доклада, че няма нищо ново в светът което го няма в китай. И тогава затварят бизниса. Не плячкосват защото друг е менталитетът им. Не бързат.

На една близо 6000 годишна култура няколко столетия не им пука. 

Сетга го правят това за което говориш. Така, че ако имаш роднини на ученическа възраст, кандърдисвай ги да учат китайски....Ще бъде много полезен...

[Aspandiat]

1 hour ago, mnogoznaiko said:

Интересното е че Китай няма интерес и желание за плячкосване, обезлюдяване, поробване и грабеж на златни и сребърни мини и всички ценноти, които намерят в новите земи за разлика от европейските конкистадори, които отиват изцяло за забогатяване както на инвеститорите, които ги изпращат така и на самите себе си.

Като погледнеш двете карти, които си приложил, става ясно какви са целите не експедициите на Джън Хе (май така се четеше). Той стига да всички ключови пунктове, контролиращи тогавашната морска международна търговия и установява по един или друг начин реален или формален контрол върху тях - Малакския проток, Ормузкия проток, входа към Червено море и източноафриканските арабски търговски опорни пунктове, от които се изнася злато, слонова кости роби от Африка.

Днес китайците правят същото, но не по такъв зрелищен начин както преди 600 години.

 

[bulgaroid]

Бе много добрички тия китайци бре,  културна работа, обикалят хората, такива едни възпитани, не убиват не грабят, самата доброта. Пак някой е гледал глупости по Дискавъри. Гледам някой даже вярват. 

Ами я тогава някой да ми раскаже, каква е съдбата на Джунгария, или на сюнно, или на народа ди,или на южните народи в Китай.Мързи ме да изброявам.

 

[Б. Киров]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Бе много добрички тия китайци бре

Въобще не са "добрички", но мислят по друг начин от европейците: китайците се ограждат, после се разширяват; европейците се разширяват, после ограждат

Това е картата, която Aspandiat е постнал, на нея съм оградил в жълто зоната, която днес е нещо като Великата стена на китайците срещу "западните варвари" - в този регион изграждат военни бази по островите, бедата е че там има и американски интереси и флот - потенциална зона на конфликт.

https://en.wikipedia.org/wiki/Territorial_disputes_in_the_South_China_Sea

Говорим за Път не на коприната, а на основните доставки на нефт за Китай от Близкия изток, по този маршрут минават и много други товари от и за Китай. Според мен китайците имат съвсем друг манталитет и разбиране за света от нашия /западен и европейски/, те гледат на целия Азиатски регион като на потенциална своя икономическа зона.

Между другото, в Сингапур, където 77 процента са етнически китайци, има огромни рафинерии, преработващи нефта от Близкия изток, това е един от трите стълба на сингапурското икономическо чудо - рафинерии, банки, електроника.

[Du6ko]

След откртитята в Африка, китайците неправилно решават, че те така и така те Поднебесната империя са най - развитата цивилизация на Земята и нямат голяма нужда от търоговията с разните му там варвари - северни, южни, източни и западни.  

Слушах скоро предаване за средновенковна Япония. Оказва се че Япония изнасяла само 2 стоки за Китай.

1 ) мечове високо качество и

2 ) лакови кутийки свръх високо качество. 

И това е всичко с което Япония е можела да заинтересува Централната Империя ! Явно са счели че Африка е още по малко интересна и много по - далече отколкото Япония. Същото би било и с Америките. Преди 3 месеца гледах предаване посветено на бившите португалски , а после и на бившите френски колонии в Африка. Оказва се, че сега китайските другари са си извлекли поуки от тези неправилни действия от преди половин хилядолетие и са първи търговски партньор на Африка с огромна преднина преди САЩ и бившите колониални владетелки - Франция, Португалия и Англия. Но КНР разчита не само на търговия и износ на стоки. КНР строи пристанища, пътица, жп пътищща, язовири , инфраструктура и т. н.

[Du6ko]

Преди 5 часа, Skubi said:

Сетга го правят това за което говориш. Така, че ако имаш роднини на ученическа възраст, кандърдисвай ги да учат китайски....Ще бъде много полезен...

Моето скромно мнение е , че рано или късно човечеството ще мине на йероглифите , ако не както единственна, то поне както втора спомагателна азбука. Защо така мисля ? По лесно е да се научат около 30 букви отколкото 300 ключови йероглифа и от 800 до 3 000 други съставни от ключовите йероглифи. 

Но ... има едно но. Сега почти всеки интелиентен човек трябва да знае поне да чете някой друг чужд език ! Абе ако зная испанските, английските , шведските, арменските , турските, арабските ... букви без да знам ЕЗИКА ползата от такова знание е почти = 0 .  ОБАЧЕ , ако пишехме с йероглифи , без да знам португлски, шведски, английски, холандски език благодарение на йероглифите щях да мога да чета и пища и да кореспондирам и да общувам с хората от тия страни и от целия свят !

За това моето мнение е , че рано или късно жителите на планетата ще минем на йероглифното писмо. Или ще имаме 2 писма - свое регионално държавно писмо азбука например и всепланетно общочовешко разбираемо за всички йероглифно писмо !

Между другото който има шофьорска книжка вече си служи с йероглифи. Пътните знаци са си чисти йероглифи. Никъде не съм виждал знаци на коит да пише - " ИЗПРЕВАРВАНЕТО ЗАБРАНЕНО " , " ПЪТ С ПРЕДИМСТВО " , " Завой надясно забранен " ,  "Завий наляво задължително " , " Задънен Път " , Паркирането забранено " , Влизането забранено " а има табели йероглифи - разни стрелки, чертички и прочее знаци . 

[Warlord]

Преди 17 часа, mnogoznaiko said:

Анализирайки мащаба на експедициите, екипажа, структурата на корабите, начина по който са построени и навигационната техника, най-вероятно по времето на Ченг Хоу Китай е бил много по-напред в областта на навигацията в сравнение с останалия свят.

Чак много по-напред... имаше случай през Опиумните войни или малко преди това където британски линеен кораб изпочупва сам 40 китайски джонки.
Вече се спомена, че Китай всъщност установява контрол над стратегическите точки контролиращи морските пътища и това е достатъчно. В Африка те попадат на най-окаяната Източна част - бреговете на Сомалия, където не откриват нищо атрактивно за тях. По подобен начин навярно са им се сторили и бреговете на Арабския полуостров и са изчислили, че този район не си заслужава.

Освен това Джен Хъ е водач на могъща флотилия и над 30 000 души, с доста голяма популярност и авторитет и на всичкото отгоре много далеч и самостоятелно за да бъде контролиран. Така че постепенно у минските императори назряват опасения, че подобни мореходци могат да вдигнат бунтове, да се отцепят или дори да претендират за властта в империята в някакъв момент, затова и ги забраняват. Е ако се беше намерил някой китайски Кортес, който да открие беззащитен приказно богат град, да изтараши няколко тона злато от там и да го покаже на императора, може би по друг начин щяха да мислят. Но нищо такова не се случва.
И накрая Мин владеят цял Китай, като мащаби това е все едно една династия да владее цяла Европа. Нещо доста трудоемко, което изисква постоянна концентрация върху контрола на империята вътре, както и постоянно стражуване над 2500 км стена откъм отворения варварски север. Затова и са със завързани ръце и невъзможност да разпиляват ресурси по другия край на света. Докато португалците и испанците - стига да не се бият помежду си, общо взето нямат с какво друго да се занимават освен да експлорват из океаните

[Skubi]

Преди 10 часа, Du6ko said:

Моето скромно мнение е , че рано или късно човечеството ще мине на йероглифите , ако не както единственна, то поне както втора спомагателна азбука. Защо така мисля ? По лесно е да се научат около 30 букви отколкото 300 ключови йероглифа и от 800 до 3 000 други съставни от ключовите йероглифи. 

Но ... има едно но. Сега почти всеки интелиентен човек трябва да знае поне да чете някой друг чужд език ! Абе ако зная испанските, английските , шведските, арменските , турските, арабските ... букви без да знам ЕЗИКА ползата от такова знание е почти = 0 .  ОБАЧЕ , ако пишехме с йероглифи , без да знам португлски, шведски, английски, холандски език благодарение на йероглифите щях да мога да чета и пища и да кореспондирам и да общувам с хората от тия страни и от целия свят !

За това моето мнение е , че рано или късно жителите на планетата ще минем на йероглифното писмо. Или ще имаме 2 писма - свое регионално държавно писмо азбука например и всепланетно общочовешко разбираемо за всички йероглифно писмо !

Между другото който има шофьорска книжка вече си служи с йероглифи. Пътните знаци са си чисти йероглифи. Никъде не съм виждал знаци на коит да пише - " ИЗПРЕВАРВАНЕТО ЗАБРАНЕНО " , " ПЪТ С ПРЕДИМСТВО " , " Завой надясно забранен " ,  "Завий наляво задължително " , " Задънен Път " , Паркирането забранено " , Влизането забранено " а има табели йероглифи - разни стрелки, чертички и прочее знаци . 

Eй туй е то. Това което прави китай могъщ. Знеш ли кога минават на йероглифи? В 2650 године преди новата ера. Така всички тези народи които се обидиняват в един държавен съюз макар и да не си говорят писменно чудесно се разбират. Както и ти разбираш от пиктограмите на всекидневният живот. Но уви....На това нации които владеят английският, френският, немският, руският никоги няма да се съгласят в това защото веднага ще изчезне големият + който си го имат в културните и не само културни преимущества.....

[bulgaroid]

Преди 20 часа, Skubi said:

Eй туй е то. Това което прави китай могъщ. Знеш ли кога минават на йероглифи? В 2650 године преди новата ера. Така всички тези народи които се обидиняват в един държавен съюз макар и да не си говорят писменно чудесно се разбират. Както и ти разбираш от пиктограмите на всекидневният живот. Но уви....На това нации които владеят английският, френският, немският, руският никоги няма да се съгласят в това защото веднага ще изчезне големият + който си го имат в културните и не само културни преимущества.....

Я даи да ги видим тия глифи на толкоз години? Аз на китайците много не им вярвам.

[Warlord]

Малко се е поизхвърлил, най-ранното което можем да приемем записменост от Китай е от културата Шан, ок. 1300-1200 пр.н.е. Отпреди това са само неолитни резки. Но и това от времето на Шан са знаци върху черупки от костенурки използвани за гадаене. Всмисъл не е можело да пишеш хроники или романи с него

[КГ125]

Да се създаде експедиция и тя да стигне донякъде не е лесно но не е и голям проблем. Проблемът е като стигнат донякъде да имат годност да завладеят. Китайското общество от това време не е готов за това. 

 

[Warlord]

Не че не са били готови или не са имали възможността да колонизират, просто са преценили, че не им е необходимо. Макар и с някои изключения - Тайван, Хайнан и Сингапур все пак са колонизирани от китайци, но този процес започва чак 18 в.
Колкото до откриването на Америка, на китайците това нямаше да им се удаде, дори и да инвестираха сериозно в отвъдморски експедиции. Теченията в Пасифика са в такава посока, че в умерения и тропическите пояси тласкат ветроходите в обратната посока - от Америка към Азия. Тъй че повече мегдан е имало индианците да открият Азия, отколкото китайците - Америка. Според Тур Хейердал това се е случило, поне що се отнася до Полинезия, сигурни  свидетелства има само за достигането на Пасха и Галапагос. А китайците в източна посока имат само един възможен ветроходен маршрут - на север покрай бреговете на Сибир и през Беринговия проток към Аляска. Но дори и да бяха стигнали до Камчатка и Чукотка, едва ли те щяха да им се сторят по-атрактивни отколкото са се сторили Сомалия и Арабия на Джен Хъ, за да продължат по-нататък.

Редактирано Октомври 2, 2017 от Warlord

[scarecrow]

Северно Тихоокеанското течение започва на юг от Япония, достигайки я минава източно от нея и сменя посоката си почти право на изток, като достига днешните Орегон и северните части на Калифорния.

[bulgaroid]

Добре де викингите не ги бройм за хора или как?

[Warlord]

Преди 9 часа, scarecrow said:

Северно Тихоокеанското течение започва на юг от Япония, достигайки я минава източно от нея и сменя посоката си почти право на изток, като достига днешните Орегон и северните части на Калифорния.

Ако излезнат източно от Япония могат да го хванат Курошио, въпроса е дали така ще им стигнат запасите от храна и най-вече на сладка вода, защото по тоя маршрут от ок. 7000 км няма нито едно островче или бряг.

 

[Skubi]

Преди 23 минути, Warlord said:

Ако излезнат източно от Япония могат да го хванат Курошио, въпроса е дали така ще им стигнат запасите от храна и най-вече на сладка вода, защото по тоя маршрут от ок. 7000 км няма нито едно островче или бряг.

 

Ако. Ама какъв дявол да търсят на студеният и ветровит север? Когато експедицията на Ченг не ги развълнува? 

[Last roman]

'откриването' на Америка от китайците е доста спекулативно твърдение. Те дори не се установяват в нея както викингите.

Разбира се алтернативки винаги има:

Редактирано Октомври 3, 2017 от Last roman

[scarecrow]

Преди 11 часа, Warlord said:

Ако излезнат източно от Япония могат да го хванат Курошио, въпроса е дали така ще им стигнат запасите от храна и най-вече на сладка вода, защото по тоя маршрут от ок. 7000 км няма нито едно островче или бряг.

 

Храната и водата не са проблем. Истинският проблем е, че не знаели къде отиват и кога ще стигнат. 

Освен това съм съгласен с мнението, че по онова време Китай не е имал нито желанието, нито възможността да колонизира континента.

Ако по една или друга причина китайците бяха създали колонии в Америка, колониите им щяха да последват съдбата на холандските, френските, шведските, датските и руските.