Посланикът на САЩ: България трябва да купи съвместими с НАТО изтребители

[Б. Киров]

Сравнителни данни за грипен и ф-16, става въпрос за нови ф-16, не втора ръка, обърнете вниманиена цените:

http://www.aviatia.net/gripen-vs-f-16/

И още един интересен линк, където се обяснява защо индийските военновъздушни сили са избрали оферта на ф-16 пред грипен.

http://carnegieendowment.org/2017/08/02/americans-are-back-f-16-for-iaf-and-f-18-for-indian-navy-pub-72706

Вслучая с индийците отсъстват политическите мотиви, те не са страна-член на НАТО, съображенията на експертите им са обяснени от друга гледна точка, по-точно икономическа и техническа:

While Saab is certain to table a similar offer, sweetening the pot with financing in addition to technology transfer, the Lockheed Martin-Tata joint venture promises to advance Modi’s employment generation objectives far more ambitiously because it would integrate India into the global aviation supply chain at a level that Saab cannot match. Beyond supporting the IAF’s own F-16s, all future F-16 sales globally — including to the four-six countries that are currently exploring new acquisitions — could occur from production in Indian plants. Furthermore, India would become a critical node in supporting the 3,200 F-16s still in service in 25 countries (including the 950-odd F-16s that will remain in US Air Force (USAF) service for another two decades), in contrast to becoming a supplier for a much smaller market — at best 200-300 Gripens in some six or seven countries — were it to select the Gripen E eventually. The advantages of the F-16’s global popularity, and its still expanding market, are thus obvious for India.

[nik1]

Преди 11 минути, Б. Киров said:

Сравнителни данни за грипен и ф-16, става въпрос за нови ф-16, не втора ръка, обърнете вниманиена цените:

http://www.aviatia.net/gripen-vs-f-16/

И още един интересен линк, където се обяснява защо индийските военновъздушни сили са избрали оферта на ф-16 пред грипен.

http://carnegieendowment.org/2017/08/02/americans-are-back-f-16-for-iaf-and-f-18-for-indian-navy-pub-72706

Вслучая с индийците отсъстват политическите мотиви, те не са страна-член на НАТО, съображенията на експертите им са обяснени от друга гледна точка, по-точно икономическа и техническа:

While Saab is certain to table a similar offer, sweetening the pot with financing in addition to technology transfer, the Lockheed Martin-Tata joint venture promises to advance Modi’s employment generation objectives far more ambitiously because it would integrate India into the global aviation supply chain at a level that Saab cannot match. Beyond supporting the IAF’s own F-16s, all future F-16 sales globally — including to the four-six countries that are currently exploring new acquisitions — could occur from production in Indian plants. Furthermore, India would become a critical node in supporting the 3,200 F-16s still in service in 25 countries (including the 950-odd F-16s that will remain in US Air Force (USAF) service for another two decades), in contrast to becoming a supplier for a much smaller market — at best 200-300 Gripens in some six or seven countries — were it to select the Gripen E eventually. The advantages of the F-16’s global popularity, and its still expanding market, are thus obvious for India.

Единственото предимство на Грипена е по-добрата маневреност ;
Скоростта и таванта на полетите  са съпоставими, но мощността, съотношението тяга/тегло, консумация на гориво, далечината на полета, и количество (маса) на носеното въоръжение са в полза на Ф16.

Технология, авионика, радарни системи и възможности за ъпгрейд при Ф16 блок 60 ( в момента се произивжда и блок 70, на които системите и авиониката са 5-то поколение ) са много по-развити от тези на Грипена

Най-просто казано Грипенът е една  бутикова машина (когато е правена е била върхът), но като такава не може да достигне развитието на Ф16.

---------------

Юрофайтърът е най-добратата западна машина, няма с какво да се сравнява..

Редактирано Октомври 3, 2017 от nik1

[Б. Киров]

Преди 32 минути, nik1 said:

Единственото предимство на Грипена е по-добрата маневреност ;
Скоростта и таванта на полетите  са съпоставими, но мощността, съотношението тяга/тегло, консумация на гориво, далечината на полета, и количество (маса) на носеното въоръжение са в полза на Ф16.

Технология, авионика, радарни системи и възможности за ъпгрейд при Ф16 блок 60 ( в момента се произивжда и блок 70, на които системите и авиониката са 5-то поколение ) са много по-развити от тези на Грипена

Най-просто казано Грипенът е една  бутикова машина (когато е правена е била върхът), но като такава не може да достигне развитието на Ф16.

За мен от решаващо значение е обхвата на пазара на двата изтребителя - сравнението е между гигант и джудже; шведите досега са произвели по-малко от 300 бройки, от които 70 са в техните ВВС, ф-16 имат около 3200 машини на служба в 25 държави, там технологията непрекъснато се обновява, докато шведските самолети са в 5-6 страни, наистина е бутиков самолет.

Ако допуснем, а то е така, че базовите цени са посочените в линка, остава въпросът какви са с пълен сервиз и екипировка: за шведските грипен го разбрахме над 800 млн. долара, за нови ф-16 с пълна екипировка и сервиз миналата година пакистанците са имали предложение за 8 бр. за 700 млн. долара, но са отказали, защото им се е видяло много скъпо:

https://thediplomat.com/2016/05/us-wont-subsidize-pakistans-purchase-of-f-16-fighter-jets/

Румънското оборудване, пълно, на 12 ф-16, които Румъния е купила от Португалия за по-малко от 200 млн. долара, е струвало 457 млн. долара, за 12, не за 8, като сумираме с машините, сумата пак е по-ниска от спряганите за грипен над 800 млн.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/romania-weapons-equipment-and-support-f-16-block-15-mlu-aircraft

Румънците ще закупят още 36 ф-16 до 2020 и така ще формират 3 пълни бойни ескадрили от 48 самолета, те са си вързали гащите отвсякъде, докато тука се туткаме от 15 години. Турците са основно с ф-16, гърците са основно с ф-16, чехите го ползват на лизинг само за патрулиране този грипен. Унгарците имат 11, има го в скандинавските страни, в Латвия, Литва, останалите са извън Европа.

[КГ125]

Преди 5 часа, Б. Киров said:

Е съвместим е, но цената му става по-висока от тази на нов ф-16 и колкото на еврофайтър, които също са съвместими и с по-добри показатели от него. Освен това, той е съвместим, но няма право да влиза в бойни действия по шведската конституция - с една дума е съвместим тренировъчен самолет. Дай ми една разумна причина при тези факти, за да бъде избран пред другите съвместими с НАТО самолети.

В кое са с по-добри показатели, колко нов Ф 16 и какви са сумите на летателен час и пр.? 

[nik1]

В отговор на Киров:

В десятката си  (отново)

За тези корупционни скандали и сделки се знае, и се говори отдавна , но ние тук сме малко диви и неуки, и мислим че "всичко което лети, се яде";)

https://sites.tufts.edu/corruptarmsdeals/2017/05/05/gripen-combat-aircraft-sales-to-the-czech-republic-and-hungary/

Забележете: сумата на десетгодишния лизинг на самолетите е в границите 55 (Чехия) -70 (Унгария) милиона долара за лизингован самолет,

Предварително оферирана сума (при чехите,  която сделка се отменя) за закупуване на 24  броя Грипени е 1,9 милиарда долара .което значи около 80 милиона долара за самолет. 80 милиона долара за един самолет Грипен през 2002  година е баснословна цена, за която могат да се купят два Ф16..

 

Цитирай

 

Key facts

Buyer countries: Czech Republic, Hungary

Seller countries and companies: BAE Systems (UK), Saab (Sweden)

Year of procurement decisions: 2002/2004 (Czech Republic), 2001 (Hungary)

Equipment sold:

• Czech Republic:14 JAS-Gripen combat aircraft on a 10-year lease. (The original order in 2002 to buy 24 Gripens outright was cancelled)
• Hungary: 14 JAS 39-C Gripens, on a 10-year lease (2006-16), extended to 2026 in 2012.

Value of deal: Czech Republic: USD 750 million (original cancelled order was USD 1.9 billion) Hungary: USD 924m

Sum involved in corruption allegations: EUR 12.6 million

Dramatis Personae

 Count Alfons Mensdorff-Pouilly: Austrian businessman, BAE agent for Gripen sales in Central Europe.

Otto Jelinek: Former state finance minister in Canada, then a Prague businessman, BAE agent.

Richard Hava: head of Czech state arms firm Omnipol in 2003, BAE agent.

Victor Orban: Hungarian Prime Minister (1998-2002, 2010 – ).

Michael Zantovsky: Czech Senator for Civic Alliance Party, who alleged in 2002 that he had been offered SEK 10 million for his party in return for his vote for the Gripen.

Milos Zeman: Czech Prime Minister (1998-2002).

 

 

Редактирано Октомври 3, 2017 от nik1

[КГ125]

Какво точно значи "нов Ф 16"? И впрочем защо не ни бяха предложени такива, а втора ръка ли, та трета ли ръка от Португалия?

[nik1]

Преди 1 минута, КГ125 said:

какви са сумите на летателен час и пр.? 

Като за учебно-тренровъчен самолет 4 700 долара на час при Грипена са много.

[Б. Киров]

Ако говорим за евтин тренировъчен самолет, и не само тренировъчен, той е и основен боен в чешките ВВС, по-добре е да се купи от чехите, вижте за какво става дума

https://en.wikipedia.org/wiki/Aero_L-159_Alca

The L-159A ALCA is a single-seat light multi-role combat aircraft designed for a variety of air-to-air, air-to-ground and reconnaissance missions. The aircraft is equipped with a multi-mode Doppler Grifo-L radar (a variant of the Grifo-F x-band multi-mode, pulse-doppler radar),^[36] for all-weather, day and night operations. It can carry a wide range of NATO standard stores including air-to-air and air-to-ground missiles and laser guided bombs. The L-159A is in operational service with the Czech and Iraqi air forces. There are two different configurations being used by the Czech Air Force – using the Honeywell 4x4 inch MFDs or the Vdot 5x6.7 inch MFDs. Avionic upgrades are designed and developed by V-Dot Systems Inc.

Този самолет е с базова цена по-ниска от 10 млн. бр., но за чехите е основен боен самолет, те имат 17 на въоръжение от него, останалите са грипен за патрулиране на лизинг до 2027, толкова ли са по-неинформирани чехите от нас и по-малко загрижени за сигурността си. между другото най-големия клиент на Aero L-159 Alca са американските ВВС, те са закупили 24 такива чешки машини, за да тренират своите пилоти. Пак да подчертая, този чешки самолет е основния боен самолет в чешките ВВС, грипен е на лизинг и за патрулиране, цената му е по-ниска от 10 млн. долара за брой, показателите са му прилични.

[Б. Киров]

Преди 19 минути, КГ125 said:

 

Какво точно значи "нов Ф 16"? И впрочем защо не ни бяха предложени такива, а втора ръка ли, та трета ли ръка от Португалия?

 

При грипена в сравнение с ф-16 най-сериозните недосатъци са в авиониката и електрониката, зад оборудването на ф-16 стои целия ВПК на САЩ, не само компанията-производител, зад шведските стои Швеция, но разликата в категориите е несравнима - военния бюджет на едните е няколко стотин пъти по-голям от този на другите. Ф-16 е най-добрата лека машина като многоцелеви изтребител досега за цената си, а като сложим единственото предимство - цената, - която можеше да предложи грипен в сравнение с ф-16, вижда се от офертата, че то отпада като такова, като добавим пречката с шведската конституция да се използва грипен в случай на военен конфликт, везните рязко се наклоняват в полза на ф-16. Въпросът е дали да се купува нов или втора употреба, това са експертни решения - политически, ценово и по технологични характеристики офертата на ф-16 срещу грипен, според мен, е силно в полза на ф-16.

Ако търсим евтини компромисни варианти, има и други възможности, вече посочих една в чешкия лек изтребител-учебен самолет, такава машина отдавна можеше да се купи като тренировъчен самолет, който едновременно е и боен, за да не стоят пилотите на земята и да ръждясват като специалисти, това за мен е най-голямата слабост на нашите ВВС.

Ами втората ръка от Португалия ги купи Румъния вместо нас, и си ги оборудваха с ново американско оборудване, като 12-те им машини им излязоха с оборудване и сервиз по-евтино от 8-те предлагани грипена. Явно им е харесало, щом са поръчали още 36 ф-16 и вече въобще не питат за грипени.

[nik1]

Преди 28 минути, Б. Киров said:

Ако говорим за евтин тренировъчен самолет, и не само тренировъчен, той е и основен боен в чешките ВВС, по-добре е да се купи от чехите, вижте за какво става дума

https://en.wikipedia.org/wiki/Aero_L-159_Alca

Този самолет е с базова цена по-ниска от 10 млн. бр., но за чехите е основен боен самолет, те имат 17 на въоръжение от него, останалите са грипен за патрулиране на лизинг до 2027, толкова ли са по-неинформирани чехите от нас и по-малко загрижени за сигурността си. между другото най-големия клиент на Aero L-159 Alca са американските ВВС, те са закупили 24 такива чешки машини, за да тренират своите пилоти. Пак да подчертая, този чешки самолет е основния боен самолет в чешките ВВС, грипен е на лизинг и за патрулиране, цената му е по-ниска от 10 млн. долара за брой, показателите са му прилични.

Аз съм за :), Чехите мисля не са глупави, този самолет си има своето централно място в отбраната днес, но тук сме се надъхали че трябва да водим някакви героични и юнашки битки в небето (със съседите разбира се, които са, или ще станат част от НАТО!;) ). На Балканите имаме някакъв боен и избухлив манталитет, който не приема рационални аргументи..

Самолетчето е прекрасно за отбраната ни - патрулиране, за следене на въздушни цели  - например на отвлечени граждански самолети, които се биха се тряснали в АЕЦ, в  стена на ВЕЦ , или в парламента, в София; За следене и атака над наземни цели - например терористи или коли бомби, които искат да изтряскат АЕЦ-а..За следене на морски цели..

С нашите мигове 21 със стреловидни крила не можехме да следим граждански самолетчета, защото ако миговете намалят скоростта под определена, просто ще загубят управление.

Редактирано Октомври 3, 2017 от nik1

[Б. Киров]

Преди 7 минути, nik1 said:

Аз съм за :), Чехите мисля не са глупави, този самолет си има своето централно място в отбраната днес, но тук сме се надъхали че трябва да водим някакви героични и юнашки битки в небето (със съседите разбира се, които са, или ще станат част от НАТО!;) ). На Балканите имаме някакъв боен и избухлив манталитет, който не приема рационални аргументи..

Самолетчето е прекрасно за отбраната ни - патрулиране, за следене на въздушни цели  - например на отвлечени граждански самолети, които се биха се тряснали в АЕЦ, в  стена на ВЕЦ , или в парламента, в София; За следене и атака над наземни цели - напоример терористи или коли бомби, които искат да изтряскат АЕЦ-а..
С нашите мигове 21 със стреловидни крила не можехме да следим граждански самолетчета, защото ако миговте намалят скоростта под определена, просто ще загубят управление.

Това самолетче, сега му правят двуместен вариант, е основно за чешките ВВС, не виждам никакви заявени намерения да променят статуквото. Наели са за 10 години грипените като лизинг, с тях си изпълняват патрулното задължение към НАТО, произвеждат си техния самолет, че и го продават на американци и иракската армия. При това е със съвременна авионика и електроника, вижте системите му, носи достатъчно оръжие, съвместимо е със системите на НАТО, какво им е на чехите И го продават на пъти по-евтина цена от прехвалените брандове, ако не сме тръгнали да воюваме /то като че ли ако имаме 20 или 40 самолета има някакво значение в случай на война/, защо да пилеем грешни пари, които според мен, поне половината ще отидат в комисионни.

[nik1]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Това самолетче, сега му правят двуместен вариант, е основно за чешките ВВС, не виждам никакви заявени намерения да променят статуквото. Наели са за 10 години грипените като лизинг, с тях си изпълняват патрулното задължение към НАТО, произвеждат си техния самолет, че и го продават на американци и иракската армия. При това е със съвременна авионика и електроника, вижте системите му, носи достатъчно оръжие, съвместимо е със системите на НАТО, какво им е на чехите И го прадават на пъти по-евтина цена от прехвалените брандове, ако не сме тръгнали да воюваме /то като че ли ако имаме 20 или 40 самолета има някакво значение в случай на война/, защо да пилеем грешни пари, които според мен, поне половината ще отидат в комисионни.

"Нетолерантостта и диващината побеждават" (перефразирам заглавието на темата на Романа).

На чехите нищо има няма , проблемът е другаде, в "нашия телевизор"

Машината е високотехнологична и много съвременна (вижда се - авионика, електроника, композитни материали, широкообхватен доплеров радар), носи достатъчно оръжие,  е съвместима със системите на НАТО.
Цената е много добра, дори спрямо аналозите и: руската машина (Як -130)  е 15 милиона долара , а тази на  английския и аналог, който самолет е разбработен преди повече от 40 години, е 29-33 милиона долара.

[nik1]

Преди 6 часа, nik1 said:

В отговор на Киров:

В десятката си  (отново)

За тези корупционни скандали и сделки се знае, и се говори отдавна , но ние тук сме малко диви и неуки, и мислим че "всичко което лети, се яде";)

https://sites.tufts.edu/corruptarmsdeals/2017/05/05/gripen-combat-aircraft-sales-to-the-czech-republic-and-hungary/

Забележете: сумата на десетгодишния лизинг на самолетите е в границите 55 (Чехия) -70 (Унгария) милиона долара за лизингован самолет,

Предварително оферирана сума (при чехите,  която сделка се отменя) за закупуване на 24  броя Грипени е 1,9 милиарда долара .което значи около 80 милиона долара за самолет. 80 милиона долара за един самолет Грипен през 2002  година е баснословна цена, за която могат да се купят два Ф16..

 

 

ПС

 

Интересен е  въпросът  "как досега СААБ е продавал Грипени на източноевропейците"?

 

Как

 

1) с посредници, така действат всички оръжейни компании, които искат да минат под летвата на забраните и ембаргата. Апропо така действат и българските прозиводители/износители на оръжие за горещи зони, ползват различни и сложни посреднически схеми, при които са важни личните конктаки, връзки и авторитет на посредниците в средите, сред страните. Това обикновено е не много "чиста" търговия, и тя действа така от "памтивека" (не  е "чиста" , защото голяма част  поръчките идват от горещите места,например сега българско по производтво оръжие се намира в ръцете на бунтовниците в Сирия

+

2) с неизгодни договори за купувачите (по точно за тези които дават парите- народа, купувачите като лица може да да са нясно с капаните и може да си взимат лептата), при които няма конфликт с забраните и политиката на шведското законодателство (продавам ти самолета но не ме търси за друго)

 

 

Това се илюстрира ясно по-долу

В случаите по долу има посредници, има и корупция. но забележете СААБ е чист, защото само посредниците от BAE са обвинени в корупция и привлечени под отговорност

https://sites.tufts.edu/corruptarmsdeals/2017/05/05/gripen-combat-aircraft-sales-to-the-czech-republic-and-hungary/

 

 

Редактирано Октомври 4, 2017 от nik1

[Б. Киров]

Преди 4 часа, nik1 said:

нтересен е  въпросът  "как досега СААБ е продавал Грипени на източноевропейците"?

 

Как

 

1) с посредници, така действат всички оръжейни компании, които искат да минат под летвата на забраните и ембаргата. Апропо така действат и българските прозиводители/износители на оръжие за горещи зони, ползват различни и сложни посреднически схеми, при които са важни личните конктаки, връзки и авторитет на посредниците в средите, сред страните. Това обикновено е не много "чиста" търговия, и тя действа така от "памтивека" (не  е "чиста" , защото голяма част  поръчките идват от горещите места,например сега българско по производтво оръжие се намира в ръцете на бунтовниците в Сирия

+

2) с неизгодни договори за купувачите (по точно за тези които дават парите- народа, купувачите като лица може да да са нясно с капаните и може да си взимат лептата), при които няма конфликт с забраните и политиката на шведското законодателство (продавам ти самолета но не ме търси за друго)

 

 

Това се илюстрира ясно по-долу

В случаите по долу има посредници, има и корупция. но забележете СААБ е чист, защото само посредниците от BAE са обвинени в корупция и привлечени под отговорност

https://sites.tufts.edu/corruptarmsdeals/2017/05/05/gripen-combat-aircraft-sales-to-the-czech-republic-and-hungary/

+++

The Czech Republic selected the Gripen in 2001, and the Czech Government approved an order for 24 planes for USD 1.8 billion in 2002. However, the deal was cancelled later that year as the government needed the money for reconstruction after the massive floods. Negotiations continued for a smaller purchase of possibly second hand or leased planes, and in the end the Czech Republic signed a USD 750m deal in 2004 for 14 Gripens leased for 10 years.

Meanwhile in Hungary, it had appeared that the American F-16, favoured by the military, was likely to win, but a last-minute change of mind in 2002 by Prime Minister Victor Orban resulted in selection of the Gripen instead.

Corruption allegations

The selection of the Gripen by both countries may have been influenced by commissions paid to Czech and Hungarian politicians and officials of at least EUR 12.6 million, via a network of BAE agents in Central Europe, in particular Austrian Count Alfons Mensdorff-Pouilly. Evidence of this reached the public domain via investigations by the Swedish and Austrian media, namely the SVT (Swedish Television) programme Uppdrag Granskning (mission investigation) and the Austrian magazine Profil. These media outlets revealed more than GBP 4 million of secret commission were paid in relation to the deal, through a variety of agents and shell companies in several countries. A subsequent Uppdrag Granskning report found evidence in documents obtained from police investigations, that the commissions were for bribes to members of the Czech and Hungarian political establishment. This included lists of recipients from Count Mensdorff-Pouilly’s notes, including lines such as:

“Hungary: 5 recipients, 126 million kronor; Czech Republic: 20 recipients, 735 million kronor”.

Some corruption allegations emerged already in 2002, when a Czech Senator reported to the police that he had been offered 10 million Swedish crowns (about USD 1m) to his party in return for his vote in favour of the deal. A police investigation was dropped after a few months, however, for lack of evidence. The US authorities also alleged corruption in relation to both the Czech and Hungarian deals, leading to US companies Boeing and Lockheed withdrawing from the Czech competition, saying that the tendering conditions made it impossible for them to compete with the Europeans.

https://sites.tufts.edu/corruptarmsdeals/2017/05/05/gripen-combat-aircraft-sales-to-the-czech-republic-and-hungary/

Подчертаното от мен - унгарските военни са предпочели ф-16, но промяна в последната минута, направена от Виктор Орбан през 2002 е финализирала сделката с Грипен. Но и те са на лизинг, както чехите.

Интересното в този материал е фактът, че посредниците са на британския концерн BAE, който заедно със СААБ съвместно разработва Грипен, посочват се и точни суми на подкупите, давани на политици в чехия, Унгария и Южна Африка. Разследване е правено и в Швеция.

И още нещо - първият вариант, приет от правителството на Орешарски за избор на Грипен е на стойност 400 млн. евро, но сега се обсъжда сума два пъти по-голяма - 800 млн. евро за 8 самолета. Нямам друго обяснение, освен тихомълком направена подмяна на модела, защото междувременно грипен излиза с нова версия, толкова амбициозна, че да конкурира по показатели тези на ф-35 /където цената обаче е над 130 млн. за бр./ - така или иначе новата модернизирана версия на грипен вече не е с базова цена 45 млн. /което я правеше атрактивна и конкурентна за бедна държава като България/ а е с нова базова цена от 85 млн. евро за брой и така нещата с цената /и евентуални комисонни/ вече си идва на място, това обяснява удвояването.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4611988/Saab-s-Gripen-F-35-competitor-takes-maiden-flight.html

Според мен си много прав, че "повредата е в нашия телевизор", но според мен по-точно в "телевизора" на нашите политици. Това да харчиш суми за 8 самолета, па било те и много модерни, съпоставими с целия едногодишен военен бюджет на армията, ми прилича на онзи човек, който си купува джип за 200 000, но го паркира пред панелния си апартамент за 30 000 в който живее и не си плаща парното - познавам такъв. Манталитетът на бързо получил власт и пари цървул.

Когато се купува такава скъпа военна техника, първото нещо е да си отговориш на въпроса - с каква цел, каква функция ще изпълнява този самолет, каква роля има в цялостната военна и политическа стратегия на държавата? Да воюваме с 8-16 или 39 самолета срещу турската армия, притежаваща над 300 ф-16 е безумна идея. Тогава за какво? Да извършваме патрулни мисии - има много по-евтин вариант, реновираните мигове до 2030, те са 12. Да имаме основна ударна сила от въздуха за подкрепа на пехотата - пак има по-евтини варианти със същия ефект, дори чешкия самолет би свършил идеална работа за тази цел, той го е правил в иракската армия срещу ИДИЛ миналата и тази годинас успех. Да демонстрираме политическа неутралност, купувайки една скъпа играчка от неутрална държава, чиято конституция спира употребата на този самолет при военни действия. Ако последното е водещ мотив, за мен това е най-лошия сценарии.

Между другото, показателно е какво става след като се закупят с народни пари такива скъпи играчки за военни и политици:

От 12-те закупени преди време нови вертолети Cougar към 2013 г. летят само два, тъй като липсват средства за инспекция на останалите десет машини. Всичките шест вертолета Bell 206, първата западна техника, закупена за ВВС през 1999 г. и използувана главно за подготовка на младия летателен състав, са неизправни и не могат да летят. От 16-те съветски изтребителя МИГ 29 летят 8 и те са ангажирани в международната програма за охрана на въздушното пространство „Еър полисинг“. От 14-те щурмови СУ-25 7 или 8 са в състояние да се издигнат във въздуха.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Военновъздушни_сили_на_България

И още веднъж, в първите информации за покупка на грипен или друг боен самолет се говори за два пъти по-малка сума:

Българското правителство планира да закупи 9 нови изтребителя за замяна на предвидените за изтегляне от въоръжение МиГ-21 БИС и Су-25, като вариантите са измежду нови JAS 39 Gripen, употребявани италиански Eurofighter Typhoon и употребявани трета ръка португалски F-16, модернизирани до MLU стандарт, като предвижданата за покупката сума е около 700 млн. лева

https://bg.wikipedia.org/wiki/Военновъздушни_сили_на_България

Или с други думи - какво са някакви си 700-800 милиона лева за богати хора като българските политици, нали не ги вадят от своите джобове, а от чужди.

[Б. Киров]

Едно интересно мение на генерал Радев от 2012, което, според мен, в много отношения е различно от едно друго мнение на президента Радев през 2017, макар че могат да се открият и общи допирни точки:

Според мен впоследствие са се "появили някакви пари", и апетитът за нови грипени е дошъл с тях. Никой обаче не казва публично колко биха стрували с подръжка и офсет ф-16. Нито пък коментира пречките в коституцията на Швеция, сякаш тези неща са без значение. Индия в момента е изправена пред същата дилема и много умело се пазари с двата конкурента, Сааб и Локхийд Мартин, търсейки най-изгоден вариант за собствената си индустрия и въоръжени сили в офсет и лицензи:

That would allow the Indian line to build fighters not just for the IAF, but also for Bahrain and Indonesia and any other global orders.

Lockheed Martin has aggressively marketed the F-16 in India against its key rival, Saab's new Gripen E fighter. The Swedish company is believed to be formalising a partnership with the Adani Group.

There is another dark horse contender amongst Indian companies: Hindustan Aeronautics Ltd.

With the HAL no longer establishing a production line for licence producing Rafale fighters in India, the public sector aerospace giant has pitched for building whichever single-engine medium fighter the IAF chooses.

The defence ministry has reserved the production of the single-engine fighter for the private sector under the 'strategic partner' policy which aims to build private defence industry.

Even so, it is not inconceivable that the government rules in favour of HAL given the lack of experience in the private sector.

The 'Make in India' programme demands indigenisation of over 50 per cent of the production of defence equipment.

Lockheed Martin executives claim they are ready to meet that target, having developed over 60 Indian suppliers in the Bengaluru-Hyderabad-Chennai area that will feed into F-16 manufacture.

Both Saab and Lockheed Martin claim they are offering India the better aircraft.

Saab points to the brand new technology on its Gripen E fighter, which is still being flight tested, while Lockheed Martin claims it is offering the world's most battle-tested combat aircraft.

With both aircraft likely to meet the IAF's performance requirements, the winning bid could be the one that offers the lowest cost and the best industrial proposal.

If India decided quickly to buy the F-16 Block 70, Howard indicated production might shift directly to India instead of Greenville.

http://www.rediff.com/news/report/f-16-or-gripen-e-which-will-be-indias-next-fighter/20170830.htm

накратко, индийците са на път да преместят основната производствена линия за ф-16 от САЩ на тяхна територия и да закупят поне 70 самолета ф-16, с което се превръщат в ключов играч за този бранд, стават основен износител и ремонтно-поддържаща страна, осигурявайки бъдеще на хиляди самолети на служба в различни държави. Полша се отказва от грипен и закупува вместо тях голямо количество ф-16, значи вижда бъдещ ресурс в този самолет, Белгия също се отказва от грипен, тоест от замяната на своите ф-16 с грипени.

И още нещо, оказва се офертата на шведите не е за новият им модел Е, който е от пето поколение и конкурира ф-35, офертата е за модели С и Д, които са от четвърто поколение и са с ниски базови цени; тогава откъде идват тези по над 100 млн. долара за брой? Никой не си дава труда да осветли обществото, има ли офсетни договори, за какво са те, какво е оборудването към самолетите, ако въобще го има, което говори зле за комуникацията между политици и общество и за пълно пренебрежение на първите към вторите. И основателно поражда съмнения за корупция.

Ако стратегията на политиците ни е да демонстрират бутафорна война за пред външните партньори, като по този начин им извиват ръцете в пазарлъците, мисля, че е твърде плитка балканска буфонада, която едва ли ще има положителен прагматичен ефект в преговорите.

 

 

 

[nik1]

Преди 3 часа, Б. Киров said:

+++

The Czech Republic selected the Gripen in 2001, and the Czech Government approved an order for 24 planes for USD 1.8 billion in 2002. However, the deal was cancelled later that year as the government needed the money for reconstruction after the massive floods. Negotiations continued for a smaller purchase of possibly second hand or leased planes, and in the end the Czech Republic signed a USD 750m deal in 2004 for 14 Gripens leased for 10 years.

Meanwhile in Hungary, it had appeared that the American F-16, favoured by the military, was likely to win, but a last-minute change of mind in 2002 by Prime Minister Victor Orban resulted in selection of the Gripen instead.

Corruption allegations

The selection of the Gripen by both countries may have been influenced by commissions paid to Czech and Hungarian politicians and officials of at least EUR 12.6 million, via a network of BAE agents in Central Europe, in particular Austrian Count Alfons Mensdorff-Pouilly. Evidence of this reached the public domain via investigations by the Swedish and Austrian media, namely the SVT (Swedish Television) programme Uppdrag Granskning (mission investigation) and the Austrian magazine Profil. These media outlets revealed more than GBP 4 million of secret commission were paid in relation to the deal, through a variety of agents and shell companies in several countries. A subsequent Uppdrag Granskning report found evidence in documents obtained from police investigations, that the commissions were for bribes to members of the Czech and Hungarian political establishment. This included lists of recipients from Count Mensdorff-Pouilly’s notes, including lines such as:

“Hungary: 5 recipients, 126 million kronor; Czech Republic: 20 recipients, 735 million kronor”.

Some corruption allegations emerged already in 2002, when a Czech Senator reported to the police that he had been offered 10 million Swedish crowns (about USD 1m) to his party in return for his vote in favour of the deal. A police investigation was dropped after a few months, however, for lack of evidence. The US authorities also alleged corruption in relation to both the Czech and Hungarian deals, leading to US companies Boeing and Lockheed withdrawing from the Czech competition, saying that the tendering conditions made it impossible for them to compete with the Europeans.

https://sites.tufts.edu/corruptarmsdeals/2017/05/05/gripen-combat-aircraft-sales-to-the-czech-republic-and-hungary/

Подчертаното от мен - унгарските военни са предпочели ф-16, но промяна в последната минута, направена от Виктор Орбан през 2002 е финализирала сделката с Грипен. Но и те са на лизинг, както чехите.

Интересното в този материал е фактът, че посредниците са на британския концерн BAE, който заедно със СААБ съвместно разработва Грипен, посочват се и точни суми на подкупите, давани на политици в чехия, Унгария и Южна Африка. Разследване е правено и в Швеция.

И още нещо - първият вариант, приет от правителството на Орешарски за избор на Грипен е на стойност 400 млн. евро, но сега се обсъжда сума два пъти по-голяма - 800 млн. евро за 8 самолета. Нямам друго обяснение, освен тихомълком направена подмяна на модела, защото междувременно грипен излиза с нова версия, толкова амбициозна, че да конкурира по показатели тези на ф-35 /където цената обаче е над 130 млн. за бр./ - така или иначе новата модернизирана версия на грипен вече не е с базова цена 45 млн. /което я правеше атрактивна и конкурентна за бедна държава като България/ а е с нова базова цена от 85 млн. евро за брой и така нещата с цената /и евентуални комисонни/ вече си идва на място, това обяснява удвояването.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4611988/Saab-s-Gripen-F-35-competitor-takes-maiden-flight.html

Според мен си много прав, че "повредата е в нашия телевизор", но според мен по-точно в "телевизора" на нашите политици. Това да харчиш суми за 8 самолета, па било те и много модерни, съпоставими с целия едногодишен военен бюджет на армията, ми прилича на онзи човек, който си купува джип за 200 000, но го паркира пред панелния си апартамент за 30 000 в който живее и не си плаща парното - познавам такъв. Манталитетът на бързо получил власт и пари цървул.

Когато се купува такава скъпа военна техника, първото нещо е да си отговориш на въпроса - с каква цел, каква функция ще изпълнява този самолет, каква роля има в цялостната военна и политическа стратегия на държавата? Да воюваме с 8-16 или 39 самолета срещу турската армия, притежаваща над 300 ф-16 е безумна идея. Тогава за какво? Да извършваме патрулни мисии - има много по-евтин вариант, реновираните мигове до 2030, те са 12. Да имаме основна ударна сила от въздуха за подкрепа на пехотата - пак има по-евтини варианти със същия ефект, дори чешкия самолет би свършил идеална работа за тази цел, той го е правил в иракската армия срещу ИДИЛ миналата и тази годинас успех. Да демонстрираме политическа неутралност, купувайки една скъпа играчка от неутрална държава, чиято конституция спира употребата на този самолет при военни действия. Ако последното е водещ мотив, за мен това е най-лошия сценарии.

Между другото, показателно е какво става след като се закупят с народни пари такива скъпи играчки за военни и политици:

От 12-те закупени преди време нови вертолети Cougar към 2013 г. летят само два, тъй като липсват средства за инспекция на останалите десет машини. Всичките шест вертолета Bell 206, първата западна техника, закупена за ВВС през 1999 г. и използувана главно за подготовка на младия летателен състав, са неизправни и не могат да летят. От 16-те съветски изтребителя МИГ 29 летят 8 и те са ангажирани в международната програма за охрана на въздушното пространство „Еър полисинг“. От 14-те щурмови СУ-25 7 или 8 са в състояние да се издигнат във въздуха.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Военновъздушни_сили_на_България

И още веднъж, в първите информации за покупка на грипен или друг боен самолет се говори за два пъти по-малка сума:

Българското правителство планира да закупи 9 нови изтребителя за замяна на предвидените за изтегляне от въоръжение МиГ-21 БИС и Су-25, като вариантите са измежду нови JAS 39 Gripen, употребявани италиански Eurofighter Typhoon и употребявани трета ръка португалски F-16, модернизирани до MLU стандарт, като предвижданата за покупката сума е около 700 млн. лева

https://bg.wikipedia.org/wiki/Военновъздушни_сили_на_България

Или с други думи - какво са някакви си 700-800 милиона лева за богати хора като българските политици, нали не ги вадят от своите джобове, а от чужди.

++++++

Да вметна нещо важно в тази връзка:

Случая с Белгия е такъв: Белгийското правителство отправя директно към шведското правителство "рикуест" (рикуеста е публичен, и публикувам на сайта на министъра, а не е скрит на тъмно) за сделка с Грипени, с които белгийскорто правителство смята да замени старите си самолети, .Белгийците искат гаранции от правителството на Швеция че самолетите им няма да бъдат оставени на произвола при конфликт да кажем, искат грантирана поддръжка и логистика..

Белгийците поставят на ребром въпросите на шведското правителство, шведите казват  "сори не можем да отвърнем на "рикуеста", "това противоречи на нашата политика (моя забележка: на неутрална страна)"

(ОК, днеска сме в мир, ако утре има война кой ще ни гарантира поддръжката и логистиката на самолетите а СААБ? Румен Радев и съветницте му ли?)

Прав си че "повредата" е политиците ни, но ми изглежда малко че самите ние сме "бъга в системата", че допускаме и толерираме това

По долу ще публикувам Белгийския рикуест, който може да се свали от сайта на министерството им, (няма скрито покрито) , Написан е  ясно и професионално, с правила за всички потенциалани продавачи/производители на изтребители

/Кога "Ганчо" и "Калитко" ще кажат на политиците си - дайте да видим документа и рикуеста? Дайте да видим официaлния отговор на Шведскoто правителство?(апропо той също е публичен , белгийците публикуват всяка информация - искат публичност)
Не "Ганчо" и "Калитко" ще се тресат и крещят  - искаме "Грипен, щото е добър и шведски", ,"Машала на генерала (по принципно няма значение кои от няколкото), той е мъж"../

http://www.vandeput.fgov.be/sites/default/files/articles/Request for Government Proposal_0.pdf

забележете в т 6.1 - белгийците изполват правните механизми на ЕС (директивите на ЕС) които им позволяват да се обърнат директно към Шведското правителство. То обаче се измъква, и лъсва цялата грозна картина за Шведския оръжеен бизнес, той е полулегален, и е съпроводен с много корупция

Какво представявлява шведския оръжен бизнес се знае от анализаторите (публикувах едно изследване), но не и в страната на "инженер" ганев , /В тази страна се знане само "Грипените са добри и шведски" и ""Машала на генерала (еди кой си), той е мъж"/

 

,

[Б. Киров]

1 hour ago, nik1 said:

Какво представявлява шведския оръжен бизнес се знае от анализаторите (публикувах едно изследване), но не и в страната на "инженер" ганев , /В тази страна се знане само "Грипените са добри и шведски" и ""Машала на генерала (еди кой си), той е мъж"/

+++ Мисля че написахме достатъчно много и конкретни неща, но нека и привържениците на сделката с грипен си изложат аргументите, досега не чух и прочетох нещо конкретно, освен твърдението, че е нов самолет с много добри характеристики. Според мен обаче предлаганият модел модификация С и Д не превъзхожда в нищо съществено ф-16, самият Радев го обяснява в постнатия от мен материал, като оферттата за втора ръка ф-16 е била подплатена с пълно оборудване и сервиз, докато тази на шведите не е била; освен това, нови ф-16  ние не знаем за какви цени биха се предложили и при какви условия, защото премиерът прави изявления, че ако ще се купува самолет, той трябвало да бъде нов, да им имаш логиката. Както и да е, дори заклети привърженици на грипените като бойни възможности, какъвто е този господин, написал материала тук

http://aeropress-bg.com/articles/4393-

който от 9 дерета докарва аргументи срещу ф-16, дори напълно противоречащи на казаното от радев през 2012, все пак признава при сравнението между грипен и ф-16, принуден е да признае:

"При Gripen C/D под всяко полукрило има две точки. Така например F-16 MLU може да носи четири ракети за въздушен бой, два управляеми боеприпаса „въздух-земя“, целеуказващ контейнер и три допълнителни резервоара. При Gripen C/D такава конфигурация е невъзможна и машината може да излети с четири ракети, две управляеми бомби, целеуказващ контейнер и само един допълнителен резервоар или други подобни, където се жертва част от боеприпасите или допълнителното гориво. Друго предимство на F-16 MLU е, че точките в краищата на крилото могат да носят ракети AMRAAM, докато при Gripen те са само за ракети за близък въздушен бой. Така F-16 MLU позволява много по-гъвкави оръжейни конфигурации.

По отношение на реално интегрираното въоръжение „въздух-земя“ F-16 MLU също има осезаемо превъзходство. Самолетът може да използва целия стандартен американски арсенал от управляемо въоръжение – цялата серия лазерно насочвани боеприпаси Paveway II/III (с калибър 227, 454 и 907 kg), боеприпасите с комбинирани GPS и инерциално насочване JDAM (с калибър 227, 454 и 907 kg), малокалибрените боеприпаси SDB, планиращите боеприпаси JSOW, крилатата ракета JASSM, неуправляеми бомби (с калибър 227, 454 и 907 kg) и прицелно-обзорни контейнери Sniper и Litening.

Реално интегрираното въоръжение „въздух-земя“ при Gripen C/D е следното – неуправляеми бомби Mk 82 (227 kg), бомбова касета за суббоеприпаси DWS39, лазерно насочвана бомба GBU-12 Paveway II (227 kg), управляема бомба с комбинирано лазерно и GPS насочване GBU-49 Paveway II (227 kg), малокалибрена управляема бомба с GPS и инерциално насочване GBU-39 SDB (113 kg), управляемата ракета „въздух-земя“ AGM-65 Maverick, противокорабната ракета RBS 15F и крилатата ракета KEPD 350 Taurus. От Saab твърдят, че е възможна бърза и евтина интеграция на всякакво въоръжение западно производство, което потенциален клиент на Gripen C/D пожелае."

Обобщено, грипен има значително по-малък потенциал при наземни операции с ракети въздух-земя, а това, според мен, е от решаващо значение за българската армия, точно липсата на въздушна подкрепа е ахилесовата пета на армията ни. Защото, ние въздушно превъзходство не може никога да постигнем с наличния си ресурс, това е очевидно, ще разчитаме на помощ от съюзниците от НАТО при евентуална война. Но наземна подкрепа и защита за нашата пехота сме длъжни сами да си осигурим, а при това ф-16 е явно, според господина, е по-добрия самолет.

[nik1]

Преди 3 часа, Б. Киров said:

+++ Мисля че написахме достатъчно много и конкретни неща, но нека и привържениците на сделката с грипен си изложат аргументите, досега не чух и прочетох нещо конкретно, освен твърдението, че е нов самолет с много добри характеристики. Според мен обаче предлаганият модел модификация С и Д не превъзхожда в нищо съществено ф-16, самият Радев го обяснява в постнатия от мен материал, като оферттата за втора ръка ф-16 е била подплатена с пълно оборудване и сервиз, докато тази на шведите не е била; освен това, нови ф-16  ние не знаем за какви цени биха се предложили и при какви условия, защото премиерът прави изявления, че ако ще се купува самолет, той трябвало да бъде нов, да им имаш логиката. Както и да е, дори заклети привърженици на грипените като бойни възможности, какъвто е този господин, написал материала тук

http://aeropress-bg.com/articles/4393-

който от 9 дерета докарва аргументи срещу ф-16, дори напълно противоречащи на казаното от радев през 2012, все пак признава при сравнението между грипен и ф-16, принуден е да признае:

"При Gripen C/D под всяко полукрило има две точки. Така например F-16 MLU може да носи четири ракети за въздушен бой, два управляеми боеприпаса „въздух-земя“, целеуказващ контейнер и три допълнителни резервоара. При Gripen C/D такава конфигурация е невъзможна и машината може да излети с четири ракети, две управляеми бомби, целеуказващ контейнер и само един допълнителен резервоар или други подобни, където се жертва част от боеприпасите или допълнителното гориво. Друго предимство на F-16 MLU е, че точките в краищата на крилото могат да носят ракети AMRAAM, докато при Gripen те са само за ракети за близък въздушен бой. Така F-16 MLU позволява много по-гъвкави оръжейни конфигурации.

По отношение на реално интегрираното въоръжение „въздух-земя“ F-16 MLU също има осезаемо превъзходство. Самолетът може да използва целия стандартен американски арсенал от управляемо въоръжение – цялата серия лазерно насочвани боеприпаси Paveway II/III (с калибър 227, 454 и 907 kg), боеприпасите с комбинирани GPS и инерциално насочване JDAM (с калибър 227, 454 и 907 kg), малокалибрените боеприпаси SDB, планиращите боеприпаси JSOW, крилатата ракета JASSM, неуправляеми бомби (с калибър 227, 454 и 907 kg) и прицелно-обзорни контейнери Sniper и Litening.

Реално интегрираното въоръжение „въздух-земя“ при Gripen C/D е следното – неуправляеми бомби Mk 82 (227 kg), бомбова касета за суббоеприпаси DWS39, лазерно насочвана бомба GBU-12 Paveway II (227 kg), управляема бомба с комбинирано лазерно и GPS насочване GBU-49 Paveway II (227 kg), малокалибрена управляема бомба с GPS и инерциално насочване GBU-39 SDB (113 kg), управляемата ракета „въздух-земя“ AGM-65 Maverick, противокорабната ракета RBS 15F и крилатата ракета KEPD 350 Taurus. От Saab твърдят, че е възможна бърза и евтина интеграция на всякакво въоръжение западно производство, което потенциален клиент на Gripen C/D пожелае."

Обобщено, грипен има значително по-малък потенциал при наземни операции с ракети въздух-земя, а това, според мен, е от решаващо значение за българската армия, точно липсата на въздушна подкрепа е ахилесовата пета на армията ни. Защото, ние въздушно превъзходство не може никога да постигнем с наличния си ресурс, това е очевидно, ще разчитаме на помощ от съюзниците от НАТО при евентуална война. Но наземна подкрепа и защита за нашата пехота сме длъжни сами да си осигурим, а при това ф-16 е явно, според господина, е по-добрия самолет.

+++++++++

Написаното в анализа е потвърждение за това което говорим:

- неразбиране, че може да има юридически аспекти при сделките с оръжие с неутрални страни (има две такива, които са конституционно неутрални- Швеция и Монголия)
Не знам дали господинът има опит като инженер и какъв и кога, но всеки инженер днес би трябвало да разбира значението и особеностите на националните законодателства и общото такова, защото всяка дейност свързана с производство на продукция , продажбата,поддръжката (инженеринга) и сервиза и  на някакъв пазар, е свързана с регулации и норми, Една компания (също така) не може да си позволи да си купи оборудване, за което ще има непреодолими пречки при поддъжането му и сервиза от производителя.
Общо взето това в гражданската сфера е и добре регулирано:Гаранционното споразумение и сертификатите, че са покрити съответните за пазара/страната изисквания  са част от задължителните документи; Ако се купува от/или продава на специфичен в нещо пазар/страна се правят първо проучвания, и после се влиза в разговори.. "Неутралността" при търговия и производство на оръжие е силно светеща "червената лампа" за страната производител и продавач

-склонност да се преувеличава малко или повече значението на многоцелвевите самолети,  като самолети за въздушен двубой и средства за постигане на въздушно превъзходстово (говоря за конктретния  случай) 

Разумното използване би предполагало 8-те, или 16-те  многоцелеви самолета да участват по възможност в по-малко в преки сблъсъци ; Загубата на един или няколко от тези общо 16 броя е непреодолима загуба.
И съм напълно съгласен написанот от теб - за въздушна подкрепа би следвало да разчитаме в най-голяма степен на колективната въздушна отбрана.. Казано на прост език разчитаме на снмолетите на НАТО-ските ни съседи, и на самолетите на другите съюзници в близост до нас , които са длъжни да ни окажат въздушна помощ, ако сме атакувани по въздух..

Оппаа, народът, тези които са най- "устати" и "викащи", още си мислят че живеем във времената на Втората Балканска Война, или във времената на Варшавския договор,..малко хора са чели и договора за НАТО и/или го осмислят..

=============

Апропо, материалът е морално остарял като технически и числов анализ - според  новата процедура се допуска и закупуването на нови Ф16

----------------------------------------

Ще се опитам да дам един хипотетичен отговор на въпроса

Защо от публичната и обществената позиция, (условно "позиция на на Радев - 2012 година") за закупуване на Ф16, без значиние нови или ремонтирани (позиция, която е аргументирана от него простичко и ясно тогава) се стига до "позицията 2016" и още повече тази от "март 2017",при която F16 беше "шкартиран" безапелационно под давлението на самия Радев (на неговите съвети и съветници). Имаме обръщане на 180 градуса спрямо "позицията Радев 2012"

Двете, според мен, "по силни" и "по-голями" неща от Радев може да са:

1) парите

Според мен, самият той не е корупиран,и вероятно, т.е  допускам за хипотезата, би "надушил" корупция сред съветниците си..

2) партията или хората (жената), които го издигнаха до президент

-Дали американския посланник е прав *("Малък братко, казвам ти за кой ли път, да се сещаш, не слушай онези от Изток , и не им върви по гайдата")

-Или става дума за бизнес и лобистки (корупционни) интереси, свързани с ЧГОП (Червена Голяма Олд Партия), има и такова виждане - връаката е чрез Първанов, за когото се твърди от някои автори че при посещениятео си Швеция, не знам коя година, е сондирал и започнат неофиоцолано разговорите за Грипена

май остава под въпрос..

Редактирано Октомври 4, 2017 от nik1

[Skubi]

Незнам защо сте се закотвили за тези самолети....Когато става дума за комплектна отбрана....Значи ракети от израел, дронове от щатите, танкове от германците...и тнт.

И ако слушаме новините, сега когато американос пуснаха най-новата категория самолетоносач и се строят още два, наверно със снабдяването му с най нови изтребители, ще стане замяна и на другите....Значи ще поевтенеят тези втора употреба....

Но най-важното е кой ще може да натъпче в джобчето на отговорните лица най-много армагани....

 

[Б. Киров]

1 hour ago, Skubi said:

Незнам защо сте се закотвили за тези самолети....Когато става дума за комплектна отбрана....Значи ракети от израел, дронове от щатите, танкове от германците...и тнт.

И ако слушаме новините, сега когато американос пуснаха най-новата категория самолетоносач и се строят още два, наверно със снабдяването му с най нови изтребители, ще стане замяна и на другите....Значи ще поевтенеят тези втора употреба....

Но най-важното е кой ще може да натъпче в джобчето на отговорните лица най-много армагани..

Не сме се закотвили, темата е така формулирана, затова. В План 2020 на българското министерство на отбраната, който пейстнах директно в друга тема, ясно е уточнена бройката на новите самолети - 16 бр. Такива бяха и дебатите след това в НС, говореше се за сума от 1.5 млрд. лева, но за 16, а не за 8 многоцелеви самолета. И изведнъж - изненада - сумата остана същата, но самолетите намаляха наполовина; бройката на бронираните бойни машини за пехотата също се редуцира, а сумата за тях набъбна с около 200 млн. лева, а двата кораба за ВМФ просто изчезнаха от дебатите. Ако така се правят планове и така се поднася информация на обществото, "егати и държавата", Скуби, както викаше един бивш зам.премиер, "щом аз съм и зам. министър председател". Не бива на обществото, респективно на медиите, през месец да се подхвърлят цифри и тези, и то от едни и същи хора понякога, които си взаимно си противоречат коренно, и то без никаква мотивирана обосновка, и то в рамките на по-малко от година. Един и същи министър веднъж прави изказване, че български бронирани машини ние можем сами да модернизираме и дори сами да си произвеждаме, защото имаме опит, кадри и мощности за това, а няма и месец след това същият човек да обявява колко е изгодна сделката за бронирани джипове по 3 млн. долара единия, които миналата година са се продали на друга държава за по 1 млн. долара. Смърди, най-малкото на некомпетентност.

Доколкото разбрах от интервюто с Радев, комисия от 19 експерти е правила анализ на офертите през 2012, и тогава са останали 3-те предложения за португалските ф-16, от които румънците са закупили с оборудване и сервиз 12 бр., Радев фаворизира тогава тази опция, но явно е ставало въпрос за 16, за да залегне тази бройка в официален документ какъвто е План 2020, после тази опция е била заметена под килима, по някакви неизвестни за мен и обществото критерии, и са останали другите две - за втора ръка еврофайтър от Италия и шведските Грипен, но от 16 бройката е редуцирана на 8 и този път по-късно пак Радев се обръща на 180 градуса и настоява за грипените, но вече на двойна цена, защото 8 не е 16. Всички тези неща изглеждат меко казано объркани и объркващи. Документът на белгийското министерство на отбраната, който Ник е постнал в линка, е ясно регламентиран и професионално направен - там са посочени всички критерии, които държавата Белгия поставя пред контрагентите си за доставка на нови самолети, всеки може да види на експертно ниво какви са изискванията. В България такива критерии не се представят пред обществото, само се подхвърлят във вид на слухове някакви цифри и взаимно-изключващи се съобщения, което създава усещане, че не се управлява, че има хаос и мъгла, а зад този облак от неяснота се води борба на лобита зад кулисите.

 

[Skubi]

Тези далавери винаги са пропити с корупция...Така, че....

[Б. Киров]

Преди 2 часа, nik1 said:

Ще се опитам да дам един хипотетичен отговор на въпроса

Защо от публичната и обществената позиция, (условно "позиция на на Радев - 2012 година") за закупуване на Ф16, без значиние нови или ремонтирани (позиция, която е аргументирана от него простичко и ясно тогава) се стига до "позицията 2016" и още повече тази от "март 2017",при която F16 беше "шкартиран" безапелационно под давлението на самия Радев (на неговите съвети и съветници). Имаме обръщане на 180 градуса спрямо "позицията Радев 2012"

Двете, според мен, "по силни" и "по-голями" неща от Радев може да са:

1) парите

Според мен, самият той не е корупиран,и вероятно, т.е  допускам за хипотезата, би "надушил" корупция сред съветниците си..

2) партията или хората (жената), които го издигнаха до президент

-Дали американския посланник е прав *("Малък братко, казвам ти за кой ли път, да се сещаш, не слушай онези от Изток , и не им върви по гайдата")

-Или става дума за бизнес и лобистки (корупционни) интереси, свързани с ЧГОП (Червена Голяма Олд Партия), има и такова виждане - връаката е чрез Първанов, за когото се твърди от някои автори че при посещениятео си Швеция, не знам коя година, е сондирал и започнат неофиоцолано разговорите за Грипена

май остава под въпрос..

Логични предположения и според мен, но тук можем да хвърляме на боб за да познаем, защото липсва информация.

По повод на разходите и условията за техническа подръжка, ето какво по военному ясно казва генерал Радев през 2012 за условията на шведската страна и за тези, които предлагат производителите на ф-16:

Шведите са предлагали техническо обслужване с куриерска служба и забележете "периодично там /в чужбина/ се изпращат самолетите за инспекция с престой от 2 до 6 месеца. Значи изваждаме целия самолет от бойно дежурство периодично /?/ и го държим половин година за технически регламентни работи, през това време нямаме самолет, а защо по дяволите е такава цената? Или сега условията са други - казва ли ти някой, пък и да питаш...

За ф-16 генералът казва само положителни неща през 2012, то се вижда от интервюто - щом за втора ръка тогава са предлагали такива условия, по аналогия остава опцията и за нови.

Дали впоследствие са постигнали промяна в условията на шведските производители, информация липсва, но ако законодателството им предопределя такива условия, те са много неизгодни, според мен.