Фундаментални взаимодействия в природата

[gmladenov]

Преди 3 часа, scaner said:

Ще опитам да обясня с картинка как стоят нещата.

Колега, благадаря за уточненията, но ние знаем какво пише в учебниците.

Минковски правилно е осъзнал, че Лоренцовата трансформация представлява въртене в четири-измерно
пространство. Съответно създава подобаващ геометричен модел и безспорно заслужава кредит за това.

Нека да е пределно ясно, обаче, че моделът на Минковски не е нищо повече от една удобна визуализация на СТО.
Този модел по никакъв начин не е нито потвърждение, нито пък разширение на СТО - а просто един алтернативен
начин за представяне на информацията.

Така че още един път благодаря за уточненията, но нека се фокусираме върху същинските концепции на СТО,
а не върху това как тези концепции са визуализирани. Дали ще изберем визуализацията на Минковски или тази
на Айнщайн (авторът на СТО) е без значение.

Същинският въпрос, който ни интересува в момента, е дали можем безпрепятствено да транслираме
времеви координати напред-назад и какъв е физическият смисъл на тези транслации.

Според СТО, времевите координати се транслират без никакви ограничения и ако дадено събитие се намира в
бъдещето на един наблюдател, то преспокойно може да се намира в миналото на друг наблюдател и това не е
никакъв проблем.

Само че проблем има и той се състои в това, че не всички времеви транслации имат физически смисъл.

СТО по подразбиране приема, че събитията нямат локалност. Тоест, според СТО няма никакво значение
къде се случва дадено събитие; то просто има различни координати в различните отправни системи.

А в дейстителност мястото на случване на събитието има значение. Някои събития по природа са локални
и това автоматично налага ограничения върху транслацията на времевите координати на тези събития.

Например, ако аз реша да си пусна телевизора след пет минути, за да гледам мача, това събитие е в моето
локално бъдеще; то още не се е случило. По тази причнина то не може вече да се е случило в друга (нелокална)
отправна система и вече да е в нейното минало; това е физически безсмислено.

За това иде реч и за това е спора.

Определени времеви транслации са логически безсмислени и нямат физически смисъл.
СТО пропуска този съществен момент и третира всички времеви транслации като равни - а това не е така.

Редактирано Юни 12, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 минута, Малоум 2 said:

Това е ново свойство.

Ха сега опиши количествено това ново свойство. За да стане ясно, по какво се различава/прилича на това за което става дума в статията - което може да е ново свойство, но не е ново взааимодействие а проявление на известните.

Защото тук даваш черно на бяло един преразказ по картинка, нищо повече. Опит да натамъниш някакво обяснение за нещо което вече си има обяснение.

Този подход вече сме го обсъждали. Епистоларното описание на свойства и каквото и да било е безсмислено. Науката изисква количествено описание, само тогава може да се правят сравнение кое съответства и кое не, а също така и да се проследяват логическите противоречия. При епистоларният подход това е невъзможно, а аз доста пъти си давах труда да те хвана в противоречия. Вече го водихме тоя разговор.

[Малоум 2]

Преди 6 минути, gmladenov said:

...

СТО пропуска този съществен момент и третира всички времеви транслации като равни - а това не е така

Не са равни: едни са едновременни, а други са неедновременни.

...

[Малоум 2]

Преди 12 минути, scaner said:

Науката изисква количествено описание, само тогава може да се правят сравнение кое съответства и кое не, а също така и да се проследяват логическите противоречия.

Може и така да си мислиш, ама това не е вярно. Първо  - трябва да се измисли!.. (от там нататък не е нужно да обяснявам кой, кога и как ще описва количествено - най-много ... да "замърся" новостта за някой откривател... За откривател се счита тоя, който обясни: явление, свойство или закономерност с методиката, приета от науката. Да се иска "количествено" във форум ... не е правилно. Щото, как ще се компенсира количествено откривателят, а!)

...

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

СТО по подразбиране приема, че събитията нямат локалност. Тоест, според СТО няма никакво значение
къде се случва дадено събитие; то просто има различни координати в различните отправни системи.

Какво значи че събитиятаа нямат локалност? Те са точки, по-локално от точка няма. В това е силата на геометрията на Минковски, че срещу неопределеността на пространството въвежда определеност на пространство-времето. Всяко събитие си има смисъл, ударът с чук по главата си е удар на чук по главата във всички системи. Координатите му в простраанството са помощно средство, ти може да си изградиш координатни системи по хиляди начини, това с нищо не променя събитието и взаимовръзката му с останалите.

Преди 4 минути, gmladenov said:

А в дейстителност мястото на случване на събитието има значение. Някои събития по природа са локални
и това автоматично налага ограничения върху транслацията на времевите координати на тези събития.

Повтарям, всички събития са локални, без изключение. Мястото на събитието е там, където се е случило събитието, самото то е белег за място - едно събитие е съвкупност на място и момент. С различни координатни системи можем да оцифроваме по различен начин това място и време, но ударът на чук по главата си остава удар на чук, и цялата причинно-следствена верига довела до тук и продължила нататък, не се променя. Всъщност основната работа на физиката е да проследява и описва причинно-следствени вериги, отношение между събития - мястото на едното събитие е близо до другото, имаме разстояние, при Минковски имаме интервалл който е абсолютен, това е. Самото място се оцифрова произволно. Физиката се справя без допълнителна информация за мястото, и това е голям пробив

Преди 9 минути, gmladenov said:

Например, ако аз реша да си пусна телевизора след пет минути за да гледам мача, това събитие е в моето
бъдеще; то още не се е случило. По тази причниа то не може вече да се е случило в друга отправна система;
тоест, да е в нейното минало.

За теб няма събития от твоето бъдеще, те не са настъпили. В случая предполагаш че може да се случи събитие, ама може пък и да не се случи, нали? Предположението за събитие не е събитието.

Но това не е причина такива събития да ги няма в друга отправна система, както показах с картинката. Няма ги в твоята система, но не можеш да продължиш тая логика за всички. Така както не можеш да преквърляш директно измерен резуултат от една система в друга, а трябва да ползваш координатни трансформации.

Преди 13 минути, gmladenov said:

Определени времеви транслации са логически безсмислени и нямат физически смисъл.

Няма такова нещо, вече сме го обсъждали.

Събитие, което в моята система се слува в 1 часа (удар на чук по твоята глава), по твоето време и трансформациите за тебе трябва да се случи 2 часа. Аз съм отговорен за моето настояще и минало, твоето време за мен не е свързано със твоето сега или утре. Знам само, че събитието съществува, твоята глава е ударена с чука, за теб това събитие се е случило в някое от твоите "сега", без значение кое, връзката е само чрез трансформациите. Тук не може да търсиш друг физически смисъл,

[scaner]

Преди 7 минути, Малоум 2 said:

Първо  - трябва да се измисли!..

Прави разлика между измисляне и изфантазирване. Работят в различен контекст, в различна обстоятелственост. И там е разликата между науката и твоята измислица.

[deaf]

Просташки опростено спорът значи е дали съществува само нашият свят,(локална точка) или има и други светове,(локални точки)? Но какъв е смисълът от такъв спор?

Между другото,понятието "ДРУГ свят" ни внушава,че този свят сякаш би могъл да бъде друг - премахва неизбежността и съдбата (безполезно е да се отдаваш,да се приспособяваш).

[gmladenov]

Преди 50 минути, scaner said:

Какво значи че събитиятаа нямат локалност? Те са точки, по-локално от точка няма.
...
Повтарям, всички събития са локални, без изключение.

Точно тук бъркате и ти, и СТО.

Да примеш всички събития за локални е еквивалентно на това всички те да са не-локални.
В крайна сметка за теб (и СТО) няма разлика между събитията; всички те са равностойни - независимо
дали ще ги опишеш като локални или като не-локални.

Концепцията, че някои събития са локални, а други са не-локални, е извън твоите представи.
Тоест, ти и СТО отхвърляте идеята, че има неравнопоставеност между събитията.

А аз точно това казвам: че не всички събития са равни. Едни са локални, а други не са.
Там не се съгласявяме.

Редактирано Юни 12, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Концепцията, че някои събития са локални, а други са не-локални, е извън твоите представи.
Тоест, ти и СТО отхвърляте идеята, че има неравнопоставеност между събитията.

Виж сега, концепцията във физиката е, че всички събития са локални. И обсъждаме тежните свойства и връзки.

Всъщност единственото свиство на събитието е, че бележи момент. От там нататък, мястото и величината на този момент е въпрос на избор чрез начина на отразяване. В това отношение всички събития са равнопоставени. И щем не щем, тук няма място за волни вариации. Ако искаш да обсъждаш СТО и физика, събитията трябва да са равнопоставени. Няма място за предразсъдъци.

Преди 13 минути, gmladenov said:

А аз точно това казвам: че не всички събития са равни. Едни са локални, а други не са.

Май бъркаш събитие с нещо друго. И нещата не са въпрос на съгласие, а на терминология която трябва да е общоприета.

[Шпага]

Преди 25 минути, scaner said:

Виж сега, концепцията във физиката е, че всички събития са локални.

Значи и Големия взрив е локално събитие, така ли?

[gmladenov]

Преди 39 минути, scaner said:

Май бъркаш събитие с нещо друго. И нещата не са въпрос на съгласие, а на терминология която трябва да е общоприета.

Въобще не бъркам. Ти не правиш разлика между събитие и времеви координат.
Затова не виждаш  никакав проблем с транслацията на времевите координати
между отправни системи.

Ти забравяш, обаче, че теорията е описание на действителността.
Това, което се случва в действителността, е събите ... което ние описваме с
пространствени и времеви координати.

Значи събитието е това, което се случва, а времевият координат е това, с което
описваме събитието. Това си е най-стандартна терминология.

Това обяснение показва и къде се разминаваме:
Всички координати в една отправна система наистина са локални и наистина
няма такова нещо като не-локални координати.

Събитията от друга страна, могат да бъдат локални или не-локални.
Нека си припомним, че отправната система в СТО е "обезпечена" от материално тяло.
Пространството не може да бъде представено с отправна система, а само материалните
тела. Значи отправната система по принцип е проявление/манифестация на материално тяло.

От тази гледна точка има значение къде се случва дадено събитие.
Едно събитие, което се случва на земята, е локално е отправната система на земята и не-локално
в отправната систена на Андромеда, например.

Времевите координати на това събитие са локални във всяка една от тези две отправни системи.
Разликата е, че времевият координат в земната отправна система представлява локално събитие,
докато този в отправната система на Андромеда представлява далечно (не-локално) събитие.

Значи имаме два локални времеви координата, но единият от тях описва локално събитие, докато
другият описва далечно (не-локално) събитие.

И точно тук е уловката (и същината на спора):
Ако събитието все още не се е случило на земята, то не може да бъде описано с времеви координат,
който е в миналото в отправната на Андромеда. Това е така, защото физическият смисъл на подобен
координат е, че събитието вече се е случило ... а то все още не се е случило.

Значи локалният времеви координат на събитието в отправната система на Андромеда е физически 
безсмислен ... независимо от това, че математически нищо не ни пречи да го транслираме.

Редактирано Юни 12, 2020 от gmladenov

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Прави разлика между измисляне и изфантазирване. Работят в различен контекст, в различна обстоятелственост. И там е разликата между науката и твоята измислица.

Ееее, ти и Гравити вече толкова години не можахте да простите на човека, че си има своя хипотеза - стройна и креативна.

Мъчат ви до посиняване завист и лошота

[Gravity]

Преди 10 минути, Шпага said:

Значи и Големия взрив е локално събитие, така ли?

Големият взрив не е събитие.

[Шпага]

Just now, Gravity said:

Големият взрив не е събитие.

А какво е? Как е дефинирано от физиците?

 

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

Големият взрив не е събитие.

Хехе, а какво е тогава ... измислица??

[Gravity]

За любопитните, които искат да разберат какво е пространство-време, препоръчвам Penrose - The Road to Reality глава 17 и Geroch - Relativity From A to B цялата.

[Gravity]

Преди 1 минута, Шпага said:

А какво е? Как е дефинирано от физиците?

 

Началната сингулярност.

[Gravity]

Преди 7 минути, Шпага said:

Ееее, ти и Гравити вече толкова години не можахте да простите на човека, че си има своя хипотеза - стройна и креативна.

Мъчат ви до посиняване завист и лошота

Въпросът е, че хипотезата е напълно безполезна/ненужна. Без дори да споменаваме, че е и безсмислена. Точният термин, който я описва, е салата от думи.

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Въобще не бъркам. Ти не правиш разлика между събитие и времеви координат.
Затова не виждаш  никакав проблем с транслацията на времевите координати
между отправни системи.

Ти забравяш, обаче, че теорията е описание на действителността.
Това, което се случва в действителността, е събите ... което ние описваме с
пространствени и времеви координати.

Значи събитието е това, което се случва, а времевият координат е това, с което
описваме събитоето. Това си е най-стандартна терминология.

Това обяснение показва и къде се разминаване:
Всички координати в една отправна система наистина са локални. Наистина
няма такова нещо като не-локални координати.

До тук няма никакво разминаване между нас.

 

Преди 4 минути, gmladenov said:

Събитията от друга страна, могат да бъдат локални или не-локални.
Нека си припомним, че отправната система в СТО е "обезпечена" от материално тяло.
Пространството не може да бъде представено с отправна система, а само материалните
тела. Значи отправната система по принцип е проявление/манифестация на материално тяло.

От тази гледна точка има значение къде се случва дадено събитие.
Едно събитие, което се случва на земята, е локално е отправната система на земята и не-локално
в отправната систена на Андромеда, например.

Времевите координати на това събитие във всяка една от тези две системи са локални.
Разликата е, че времевият координат в земната отправна система представлява локално събитие,
докато този в отправната система на Андромеда представлява далечно (не-локално) събитие.

Ясно, бъркаш го с "отдалечено"? Локалността определя размера на областта в пространството и продължителността във времето, а не отдалеченост от нещо. За събитие размера на областта в която се случва и продължителността на времето за което се случва са нула, независимо дали при Андромеда или филанкешията. Това е лкалността. Отдалечеността от някаква предварително избрана точка (отправната система) само се отразява като координата, която няма ограничения.

Така че сега коригирай понятията си: всички събития са локални.

Преди 10 минути, gmladenov said:

Значи имаме два локални времеви координата, но единият от тях описва локално събитие, докато
другият описва далечно (не-локално) събитие.

И точно тук е уловката (и същината на спора):
Ако събитието все още не се е случило на земята, то не може вече да е бъде представено с координат,
който в миналото в отправната случило на Андромеда. Физическият смисъл на подобен координат е,
че събитието вече се е случило ... а то не е.

Нещо не те разбирам.

За да говориш за това дали едно събитие се е случило преди друго, трябва някак да ги съпоставиш. Използваният начин е като въведеш обща стандартизация - система от сверени и синхронни раздалечени часовници, по които можеш да съпоставиш на всяко събитие число - показанието на най-близкия му часовник. Числото получено за събитието чрез тази система ще ти каже дали то се е случило и кога (ако не се е случило, нама да имаш число). И това се прави за всяка система, едно и също събитие може да има различни числа по различчните системи.

Всички събития, които съответстват на едно и също показание на часовниците, се наричат едновременни. Ако и показанието в началото на отправната система съответства на техните числа - това формира "сега". Тук няма никакво значение какво е разстоянието между събитията. И това е основата, чрез която работи СТО. Лоренцовите трансформации изчисляват числото което ще показва часовника в другата система, който е най-близък до събитието и част от тази схема там.

Затова казвам, трябва да се ползва обща терминология, за да не стават такива разминаваки в понятията.

[scaner]

Преди 20 минути, Шпага said:

Значи и Големия взрив е локално събитие, така ли?

Големият взрив не е събитие, той е извън пространство-времето, създава го А, Гравити ме е изпреварил .

 

Преди 12 минути, Шпага said:

Ееее, ти и Гравити вече толкова години не можахте да простите на човека, че си има своя хипотеза - стройна и креативна.

Ами да си я обсъжда в раздела за творчество и креативност, не във физиката. Като (ако) порасне до физика, добре дошъл. Но така да цапа навсякъде, не е добра стратегия...

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Големият взрив не е събитие

Тогава защо говорим за възраст на вселената.
От коя точка във времето отброяваме 13.8 млрд години, ако не от Големия взрив??

[scaner]

Преди 16 минути, gmladenov said:

Тогава защо говорим за възраст на вселената.
От коя точка във времето отброяваме 13.8 млрд години, ако не от Големия взрив??

Ами отчитаме въвзрастта от тогава, от когато се е оформило времето в обичайният смисъл на думата.

В сингуларността нашата физика не работи, няма време и пространство, поне не във формата с която сме свикнали да работим.  Затова в началният участък не е удобно да се ползва време, по-удобно е да се работи с температура. Познатата физика тръгва от температури от порядъка на 100 милиарда градуса, това се оценява на някъде 0.01 секунда, вече обичайното време. Добро начало за отчитане на възраст, не мислиш ли? Няколко минути по-късно температурата става не толкова информативен и управляващ фактор, и можем да стъпим сигурно на твърда почва, времето.

[100$]

Преди 54 минути, scaner said:

Ами отчитаме въвзрастта от тогава, от когато се е оформило времето в обичайният смисъл на думата.

В сингуларността нашата физика не работи, няма време и пространство, поне не във формата с която сме свикнали да работим.  Затова в началният участък не е удобно да се ползва време, по-удобно е да се работи с температура. Познатата физика тръгва от температури от порядъка на 100 милиарда градуса, това се оценява на някъде 0.01 секунда, вече обичайното време. Добро начало за отчитане на възраст, не мислиш ли? Няколко минути по-късно температурата става не толкова информативен и управляващ фактор, и можем да стъпим сигурно на твърда почва, времето.

Що за глупости, без да има време и пространство се отчитали температура. О боже, какви ''гении'' пишат тук, просто изумително.

[gmladenov]

 

Преди 4 часа, scaner said:

Затова казвам, трябва да се ползва обща терминология, за да не стават такива разминаваки в понятията.

Нека да опитам да обясня по друг начин.

В Нютовата физика времето е общо за всички отправни системи.
Така че когато дадено събитие се случва, то се случва едновременно във всички отправни системи.
Съответно имаме и един единствен общ времеви координат за това събитие.
Като цяло, имаме едно събитие -> едно време; тоест, релацията между събитие и време и е (1:1).

В СТО, от друга страна, всяка отправна система има свое собствено време и понятието "едновременност"
не съществува между отправните системи (вътре в една  отправна система естествено има едновременност).
В случая релацията между събитие и време е (1:много); тоест, имаме едно събитие, което се случва по
различно време в различните отправни системи.

След като в СТО имаме много времена, веднага възниква логичният въпрос:
Всички тези времена равнопоставени ли са - или може би едно от тях е "същинското" време на събитието, 
докато останалите времена са транслация на същинското време?

Според СТО такова нещо като същинско време на събитието не съществува и всички времена са
равнопоставени. А аз твърдя точно обратното: всяко събитие има едно същинско време, а всички
останали времена са транслации на същинското време.

На какво основание аз деля така нещата?

Логиката е много проста: когато дадено събитие се случва, отправните системи във вселената автоматично
се само-определят (и само-разделят) на Актьор и Странични Наблюдатели.

Когато избухва една свръхнова, например, нейната отправна система е Актьорът, докато всички останали
отправни системи са Странични Наблюдатели.

Това разпределение на ролите не може да бъде избегнато. Във вселената има безброй отправни системи,
но въпросната свръхнова е само една. Нейната отправна система по условие  е различна от другите, защото
само тя е тази, която избухва ... а останалите отправни системи са просто Странични Наблюдатели.

А след като имаме най-естествена неравнопоставеност на отправните системи, е най-логично да имаме и
неравнопоставеност на техните времена. Така времето на Актьора е същинското време на събитието (в случая
времето на избухването на свръхновата), докато времената на всички Странични Наблюдатели са транслации
на същинското време.

Защо се налага това делене на отправните системи и техните времена?

Защото според СТО няма никакъв проблем да синхронизираме две отправни системи, след което едно бъдещо
събитие в едната система да се появи като минало събитие в другата ... след момента на синхронизация.

Подобно нещо няма никакъв физичски смисъл, тъй като не може нови събития да се случват в миналото.
Миналото е минало и там нищо ново не се случва.

Обяснено по-нагледно:
След като колегата Гравити е изкласил и е станал учител по физика (или по математика ??), той продължава
да повтаря трети клас. Това, обаче, е физически невъзможно - не че колегата Гравити е толкова умен, а не може
в нечие минало да продължават да се случват нови събития.

Това е абсурд, който СТО разрешава ... както показах в другата тема.

Редактирано Юни 12, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 2 часа, scaner said:

Познатата физика тръгва от температури от порядъка на 100 милиарда градуса, това се оценява на някъде 0.01 секунда, вече обичайното време. Добро начало за отчитане на възраст, не мислиш ли?

Значи ако закръглим възрастта на вселената до 0.1с, то тогава можем да смятаме Големия взрив за момента на раждане на вселената.

Истината е, че от една страна не броим ГВ за момент във времето, но също така говорим за момента "0.01 секунда след сингулярността".
Тоест, сингулярност = ГВ = момент във времето ... но в същото време това не са моменти във времето.

Редактирано Юни 12, 2020 от gmladenov