Фундаментални взаимодействия в природата

[scaner]

Преди 32 минути, gmladenov said:

Когато избухва една свръхнова, например, нейната отправна система е Актьорът, докато всички останали
отправни системи са Странични Наблюдатели.

Това разпределение на ролите не може да бъде избегнато. Във вселената има безброй отправни системи,
но въпросната свръхнова е само една. Нейната отправна система по условие  е различна от другите, защото
само тя е тази, която избухва ... а останалите отправни системи са просто Странични Наблюдатели.

Отправната система не може да бъде актьор. Тя е само средство за описание на случващото се. По тази причина отправната система свързана със звездата е напълно равнопоставена със всяка друга отправна система - всичките могат да опишат всичко, с еднаква изчерпателност.

Поставяйки някакво специално име на една отправна система, ти не променяш функционалността и - тя си остава отправна система както другите. Това е все едно да наречеш хелиоцентричната система абсолютна. В този случай името "абсолютна" губи функционалният си смисъл и става нарицателно, както "хелиоцентрична". Така че "Актьор" може да е нарицателно име за удобство, но не променящо нищо фунционално. Опитай, замисли се, името не променя нищо, нали? Значи това упражнение е само за удобство, не отменя нищо на СТО.

Това ми прилича на проява на магичното мислене, шамана като обяви  врага за слаб, и той да стане слаб... Не работи така тук.

Преди 36 минути, gmladenov said:

А след като имаме най-естествена неравнопоставеност...

А след като си въвел погрешен смисъл с това име, сещаш се, нататък всички заключения ще бъдат погрешни. Само със смяна на името не се въвежда неравнопоставеност.

Преди 37 минути, gmladenov said:

Защо се налага това делене на отправните системи и техните времена?

Защото според СТО няма никакъв проблем да синхронизираме две отправни системи, след което едно бъдещо
събитие в едната система да се появи като минало събитие в другата ... след синхронизацията.

Не разбирам за каква синхронизация става дума.

Но всички събития в СТО във всяка система се появяват "сега", и едва след това минават в миналото. На примера който обясних с чертежа, нещата стават така.

Да поразсъждаваме опростено така. Нека по условие когато и двамата наблюдатели са в точа О, те да си сверят часовниците на показание 0 (нула). Това значи, че всички часовници по оста "сега" и на двете системи ще показват нула. Но единствената пресечна точка на тези оси е в точката на събитието О.

Размърдваме малко филмчето. Наблюдателя Б го дръпваме малко назад във времето, в момент -Т1, така че събитието да попадне на неговото "сега" (и всичките му часовници, вкючая тези при събитието, ще показват време -Т1). Напред във времето, до точка О и нататък, събитието ще остане в миналото му, вече случило се (пресякло "сега"). 

Наблюдателят А трябва да отиде напред във времето с +Т2, така че неговата времева линия "сега" да покрие събитието (и всички негови часовници, включая тези при събитието, ще показват +Т2). Преди това събитието за него е в бъдеще, в момента в който попада на оста "сега" се случва в неговата система, и по-нататък във времето то попада в миналото на системата. Това е ситуацията, когато събитието се случва във всяка система, и околните часовници на всяка от тях отчитат момента на случване - всеки във своето "сега", което за всеки съответства на различно показание на часовника - за единият момента е -Т1 спрямо срещата (преди нея), за другият е в момент +Т2 спрямо срещата, т.е. след нея.

Предпоагам, че объркване и известна трудност в случая произлиза от факта, че на чертежа има много "сега" (всичките всъщност), и неотчитането им те вкарва в някакви опити да сравняваш нещата по време и за двамата, макар че те нямат общо време и това да е невъзможно... Човек почва да си задава въпроси без смисъл, например могат ли линиите "сега" да се пресичат едновременно в събитие и подобни... Тук разсъжденията са малко непривични.

Но това трябва да ти помогне да схванеш как във всяка система всички събития преминават през "сега" и отиват в миналото, без прескоци и прочие странности, а както  сме свикнали. Лоренцовите трансформации просто изчисляват в кое "сега" попада определен момент. Всеки наблюдател преминава през всички свои "сега", така че няма никакви прескоци и странности.

Много красиво и непротиворечиво се описват нещата в тази геометрия. Един мой учител, Анастас Анастасов, съветваше обучението по ТО да тръгва от геометрията на Минковски защото тя формира мисленето по продуктивен начин, и беше голям факир с нея. Аз съм само чирак с нея

 

Преди 28 минути, gmladenov said:

Значи ако закръглим възрастта на вселената до 1с, то тогава можем да смятаме Големият взрив за момента на раждане на вселената.

Да, можем да ползваме това приближение, точността на оценката за възрастта е приемлива. Но трябва да помним че това все пак е приближение и то не работи за други ситуации, например да класифицираш големият взрив като събитие.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Отправната система не може да бъде актьор. Тя е само средство за описание на случващото се.

Както поясних по-горе: в Нютоновата физика имаме само едно време във всички отправни системи.
СТО въвежда собствено време за всяка отправна система и автоматично приема, че всички тези времена
са равнопоставени. Това, обаче, не е нито доказано, нито обосновано - а просто се приема за даденост.
Аз оспорвам тази даденост.

 

Цитирай

Не разбирам за каква синхронизация става дума.

Всяко събитие има съответен времеви координат във всяка една отправна система.
Ако приемем този координат за t(0) в една отправна система и го транслираме в координат t'(0) в друга
отправна система, то ние сме синхронизирали двете системи.

След като сме извършили синхронизацията, в нито една от двете отправни системи не би трябвало да се случват
нови събития, чийто координати са t(х) < t(0) и съответно t'(х') < t'(0). Подобни събития нямат физически смисъл,
защото в миналото не могат да се случват нови събития. СТО, обаче, няма никакъв проблем с подобни събития,
все едно че тяхното случване е напълно нормално.

 

Цитирай

Но това трябва да ти помогне да схванеш как във всяка система всички събития преминават през "сега" и отиват в миналото ...

Благодаря, аз много добре схващам как СТО гледа на нещата ... но не се съгласявам с този поглед и го оспорвам.

 

Цитирай

Много красиво и непротиворечиво се описват нещата в тази геометрия. Един мой учител, Анастас Анастасов, съветваше обучението по ТО да тръгва от геометрията на Минковски защото тя формира мисленето по продуктивен начин, и беше голям факир с нея. Аз съм само чирак с нея

Геометрията на Минковкси по условие приема времето като пространствено измерение, а не като "течаща"
последователност от събития. Това е автоматично следствие от СТО и Лоренцовата трансформация.
Моята теза е, че да се третира времето като пространствено измерение е погрешно.

Редактирано Юни 12, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 5 часа, gmladenov said:

Подобно нещо няма никакъв физичски смисъл, тъй като не може нови събития да се случват в миналото.
Миналото е минало и там нищо ново не се случва.

Ето още един пример за "ново събитие в миналото", за да е по-ясно какво имам предвид.

Нека си представим, че една крушка светва на всеки час-два и че имаме брояч, който брои
колко пъти тази крушка е светнала след полунощ.

Нека в 5.05ч сутрунта брочът да е отброил 2 светвания: едно в 2.00ч и едно в 4.00ч.
Нека след това в 6.05ч сутринта той да е отброил 4 светвания: 1.00ч, 2.00ч, 4.00ч и 6.00ч.

Въпросът е, как е възможно да имаме светване на крушката в 1.00ч, което броячът не е засякъл
в 5.05ч, но е засякъл 6.05ч ??

Ако броячът не е развален, това е пример за "ново събитие в миналото".
Такова събитие е физически невъзможно и никога не е наблюдавеано (освен на кино).

Както посочих в другата тема, обаче, според СТО такива събития са най-нормални и никой
не ги смята за проблем.

[Малоум 2]

Я, още едно пето състояние ... е открито, че съществува (предположено преди сто години, а тогава етерът е ... съществувал?!)

https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Sled-edin-vek-tarsene-uchenite-otkrivat-nova-techna-faza-na-materiiata_151372.html

След един век търсене учените откриват нова течна фаза на материята

Цветовете в тази новооткрита фаза на изместване на течните кристали, тъй като изследователите прилагат малко електрическо поле. Кредит: SMRC

Първоначално предложена през 1910 г. най-сетне е реализирана ново течно състояние на вещаствата.

Използвайки течнокристално съединение, учените откриват нова фероелектрична нематична фаза, която може да отвори цял нов клас материали и технологичен напредък.

Има много фази на течен кристал, но една от най-често срещаните е нематичната фаза. Това е фазата, която позволява технологиите за дисплеи с течни кристали, така че е обясним интересът на учените.

Такива фази се определят от това как се държат молекулите в материала. Течнокристалното съединение се състои от пръчковидни органични молекули с положително и отрицателно заредени краища, донякъде като истински мънички магнитни пръчки.

В нематична фаза тези молекули се разделят, като половината са ориентирани в една посока, а другата половина - в друга, подредени повече или по-малко на случаен принцип.

Но през 1910 г. двама физици - Питър Деби (Peter Debye) и Макс Борн (Max Born) - предлагат различен сценарий за подредба на молекулите.

Според техните два доклада, публикувани съответно през 1912 и 1916 г., трябва да е възможно да се проектира течен кристал по такъв начин, че молекулите да са с еднакво ориентирани полюси. Това означава, че трябва да има ясни петна, където полюсите на всички молекули са ориентирани в една и съща посока и тази посока да може да бъде обърната чрез прилагане на външни електрически полета.

Това свойство е добре документирано в твърдите кристали и е известно като фероелектричество - наречено така заради сходството си с феромагнетизма. Но въпреки че се е предполагало същото фероелектрично поведение в нематичен течен кристал, е останало неуловимо.

Тогава през 2017 г. екип от физици разкрива, че са разработили нова органична пръчковидна молекула, която може да бъде полезна като течен кристал - съединението RM734. В следващите проучвания RM734 показва някои необичайни поведения.

По-специално, при по-високи температури RM734 се държи като обикновена нематична течнокристална фаза, то когато температурите са по-ниски - молекулярната ориентация се деформира в „подвижна“ подредба според наблюденията.

Заинтригувани от това странно поведение авторите на новото изследване - физиците от Университета в Колорадо, Боулдър, започват по-подробно да проучват този материал.

Те се поставят RM734 под микроскоп с поляризирана светлина и му прилагат слабо електрическо поле, за да се опитат да индуцират нематична фаза.

Когато екипът на Кларк се опита да наблюдава тази странна фаза под микроскоп, те забелязаха нещо ново. Появява се палитра от поразителни цветове към краищата на клетката, съдържаща течния кристал RM734.

Изображения, показващи полярния преход във фероелектрични домейни с противоположна полярна ориентация при T = 120 ° C. Кредит: Chen et al., PNAS, 2020

Изображения на новата фаза на течен кристал под микроскопа. Ромбовидните форми разкриват "домейни", в които почти всички молекули приемат една и съща ориентация, както е показано със стрелките (отдолу). Кредит: SMRC

Допълнителните тестове разкриват, че тази фаза на RM734 е между 100 и 1000 пъти по-чувствителна към външни електрически полета, отколкото други нематични течни кристали.

И когато се охладят от по-високите температури, се появяват спонтанно в пробата подредени участъци, като почти всички молекули във всеки участък са насочени в една и съща посока.

^{Микроскопско изображение на красивите цветове, наблюдавани в новата фаза на течния кристал. Кредит: SMRC}

"Това потвърди, че тази фаза наистина е фероелектрична нематична течност", заяви Ноел Кларк, професор по физика и директор на Центъра за изследване на меките материали на Университета в Колорадо Боулдър (SMRC). 

Авторите все още не са сигурни как или защо RM734 показва тази фероелектрична нематична фаза, но съществуването й подсказва, че може да са възможни повече фероелектрични течности - такива, които тепърва ще бъдат открити.

Това от своя страна би могло да доведе до нова нематична физика и нови технологии, включително до изобилие от технологични иновации - от нови видове екрани до нов тип компютърна памет.

"Има 40 000 изследователски работи за нематици и в почти всяка една от тях се виждат интересни нови възможности, ако нематикът стане фероелектрик", коментира Кларк.

Справка: First-principles experimental demonstration of ferroelectricity in a thermotropic nematic liquid crystal: Polar domains and striking electro-optics, DOI: 10.1073/pnas.2002290117 , www.pnas.org/content/early/2020/06/09/2002290117

Източник:

Scientists Have Found a New Liquid Phase After 100 Years of Searching, sciencealert

After a century of searching, scientists find new liquid phase, University of Colorado at Boulder

...

...

(Пак обвивките са важни, а подреждането ... си е предпоставка за сили с ентропиен произход. Прилича на Кирлиановата фотография, която си е лъжа в наблюдението, но сега  - с по фини инструменти)

...

Редактирано Юни 13, 2020 от Малоум 2

[Малоум 2]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Значи ако закръглим възрастта на вселената до 0.1с, то тогава можем да смятаме Големия взрив за момента на раждане на вселената.

Истината е, че от една страна не броим ГВ за момент във времето, но също така говорим за момента "0.01 секунда след сингулярността".
Тоест, сингулярност = ГВ = момент във времето ... но в същото време това не са моменти във времето.

Казват - въпрос на терминология. Ама знаем, че в Природата нула няма:

"Виц на деня

Нарушител обяснява на катаджия: - Бях под въздействието на психотропни същества. - Казва се "вещества" - Не, имам предвид жената и тъщата."

...

 

[scaner]

Може би е добре да се изместим в друга теа, от тази се отклоняваме силно...

Преди 7 часа, gmladenov said:

Както поясних по-горе: в Нютоновата физика имаме само едно време във всички отправни системи.
СТО въвежда собствено време за всяка отправна система и автоматично приема, че всички тези времена
са равнопоставени. Това, обаче, не е нито доказано, нито обосновано - а просто се приема за даденост.
Аз оспорвам тази даденост.

Значи, не слагай каруцата пред коня.

В Нютоновата физика единното време е постулат. В СТО има други постулати, които противоречат на това класическо положение, и всичко следва от тях, Всичо след постулатите е логическо следствие. . Кой е прав и кой не, се определя от верността на постулатите. А тази коректност може да се определи само чрез експеримент, други съображения в това отношение нямат смисъл дали ти харесва или не (освен вътрешно противоречие между постулатите, каквото няма тук). Експериментът знаем какво казва в това отношение, следствията на СТО са много по-релевантни към действителността отколкото следствията на класическата физика. Твоето оспорване няма експериментална основа, съответно губи стойността си. Вече обсъждахме тази част. Оспорване трябва да се прави с аргумеенти.

Преди 7 часа, gmladenov said:

сяко събитие има съответен времеви координат във всяка една отправна система.
Ако приемем този координат за t(0) в една отправна система и го транслираме в координат t'(0) в друга
отправна система, то ние сме синхронизирали двете системи.

След като сме извършили синхронизацията, в нито една от двете отправни системи не би трябвало да се случват
нови събития, чийто координати са t(х) < t(0) и съответно t'(х') < t'(0). Подобни събития нямат физически смисъл,
защото в миналото не могат да се случват нови събития. СТО, обаче, няма никакъв проблем с подобни събития,
все едно че тяхното случване е напълно нормално.

Ами така е, разбира се. Нали се вижда от чертежа? Линията "сега" минава постепенно и еднократно през всички събития, ако мировата линия е геодезична, какъвто случай сега бистрим (ако не е геодезична, т.е. инерциална система,, е по-сложно). Нашият казус обаче възниква от това, че линиите с еднакво време за всяка система според чертежа се пресичат, поради което винаги според "сега" на едната система има област събития, които още не ги е задминало "сега" на другата система, и такива събития са обект на тази дискусия.

Така че условието което си написал се спазва безусловно за всяка система, за всяка система времето има свойствата които има в класическата физика.

Преди 7 часа, gmladenov said:

Благодаря, аз много добре схващам как СТО гледа на нещата ... но не се съгласявам с този поглед и го оспорвам.

Да де, но добре е да се води спор с рационални аргументи, нали? Само заради оспорването да не се съгласяваш, е безсмислено.

 

Преди 7 часа, gmladenov said:

Геометрията на Минковкси по условие приема времето като пространствено измерение, а не като "течаща"
последователност от събития. Това е автоматично следствие от СТО и Лоренцовата трансформация.
Моята теза е, че да се третира времето като пространствено измерение е погрешно.

Погрешно защо? Поради емоционални причини, или противоречи на нещо, нещо го забранява?

Във физиката много голяма роля играят така наречените инварианти - величини, които не се променят при някои ситуации и от начина на описание. Добре известни са адиабатическите инварианти в термодинамиката.  Инвариант е формата на физическите закони в инерциалните системи - според първият принцип на физиката, този вид се запазва. Инвариант е массата. Тези инврианти се наследяват в СТО, и от нейните принципи следват и други инварианти - например скоростта на светлината.

Инвариант е и интервала между събитията . В този интервал времето участва равноправно с пространствените координати, без да му се отнема свойството, да "тече". и да бъде последователност от събития. Този интервал ни показва нещо интересно - имаме отношение между две събития, което не зависи от избора на отправната система, това е базова характеристика на света около нас, не е свързано с частна гледна точка. Какво по-естествено на база този интервал да се изгради геометрия (по подобие геометричният интервал в евклидовото пространство), която да описва общата реалност "пространство + време" и тяхната взаимовръзка. изявена чрез този интервал? Тук не си противоречим с нищо, а получената геометрия дава ново, по-дълбоко разбиране на взаиммовръзките. Но тя е следствие.

Дори в класическата физика, на един чертеж може да се направи графика свързваща пространство и време, например някаква траектория. На този чертеж времето не тече, там има всичките събития по траекторията, за всеки избор на момент имаш и минали, и бъдещи точки по траекторията. При Минковски тези точки са събитията, имаш траектория по събитията - съвсем естествено обобщение .

От постулатите на СТО времето съвсем естествено добива равнопоставеност с пространствените кординати. Всички претенции - към постулатите, и то  се приемат само претенции, облечени експериментално, като за парад

Изобщо, в СТО всичко опира до постулатите.  Цялото здание над тях с пръст не може да го бутнеш, всичко произтича последователно и логически от основите. И всички критики трябва да се насочват натам. Но критики не на база емоции - не ми харесва, не съм съгласен, не го приемам и т.н., а на база експериментални аргументи.  Ако нямаш експериментални аргументи срещу принципите на ТО, но нещо не ти харесвало, изпадаш в някакво ирационално състояние на спор, с неизвестно какво. И тук знаеш, предразсъдъците почват да излизат и само да пречат.

 

Редактирано Юни 13, 2020 от scaner

[scaner]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Ето още един пример за "ново събитие в миналото", за да е по-ясно какво имам предвид.

Нека си представим, че една крушка светва на всеки час-два и че имаме брояч, който брои
колко пъти тази крушка е светнала след полунощ.

Нека в 5.05ч сутрунта брочът да е отброил 2 светвания: едно в 2.00ч и едно в 4.00ч.
Нека след това в 6.05ч сутринта той да е отброил 4 светвания: 1.00ч, 2.00ч, 4.00ч и 6.00ч.

Въпросът е, как е възможно да имаме светване на крушката в 1.00ч, което броячът не е засякъл
в 5.05ч, но е засякъл 6.05ч ??

Ако броячът не е развален, това е пример за "ново събитие в миналото".
Такова събитие е физически невъзможно и никога не е наблюдавеано (освен на кино).

Както посочих в другата тема, обаче, според СТО такива събития са най-нормални и никой
не ги смята за проблем.

Нищо такова не се случва в СТО. Както обясних, там линията "сега" обхожда последователно и безвъзвратно всички събития, няма как да се получи такъв казус какъвто си описал.

Самата идея на времето като отношение на подредба на събитията по предходност не допуска такива изцепки.

Редактирано Юни 13, 2020 от scaner

[Шпага]

Преди 9 часа, scaner said:

 

Цитирай

 

Преди 10 часа, gmladenov said:

Когато избухва една свръхнова, например, нейната отправна система е Актьорът, докато всички останали
отправни системи са Странични Наблюдатели.

Това разпределение на ролите не може да бъде избегнато. Във вселената има безброй отправни системи,
но въпросната свръхнова е само една. Нейната отправна система по условие  е различна от другите, защото
само тя е тази, която избухва ... а останалите отправни системи са просто Странични Наблюдатели.

 

 

Отправната система не може да бъде актьор. Тя е само средство за описание на случващото се. По тази причина отправната система свързана със звездата е напълно равнопоставена със всяка друга отправна система - всичките могат да опишат всичко, с еднаква изчерпателност.

Поставяйки някакво специално име на една отправна система, ти не променяш функционалността и - тя си остава отправна система както другите. Това е все едно да наречеш хелиоцентричната система абсолютна. В този случай името "абсолютна" губи функционалният си смисъл и става нарицателно, както "хелиоцентрична". Така че "Актьор" може да е нарицателно име за удобство, но не променящо нищо фунционално. Опитай, замисли се, името не променя нищо, нали? Значи това упражнение е само за удобство, не отменя нищо на СТО.

И преди сме спорили по тези въпроси, но моето убеждение така и не претърпя "развитие"

Според мен от гледна точка на кинематиката СТО е великолепна теория, а ти и Гравити сте достойни нейни защитници.

/Кинематика – раздел, изучаващ геометричните свойства на движението на телата без да се отчита тяхната маса и действащите им сили./

Но когато събитията се разглеждат от гледна точка на динамиката, метафората на gmladenov -- за Актьорът и Страничните наблюдатели -- добива напълно здрав смисъл, особено ако вместо "Странични наблюдатели" си послужим с определението "второстепенни персонажи" И като си дал отново за пример хелиоцентричната система, ще добавя, че:

В тази система, разглеждана от гледна точка на динамиката, Слънцето е Главният актьор, а планетите са второстепените персонажи, чиито движения, а значи и съответните промени-събития, са почти изцяло определени от Слънцето. Разбира се, планетите от своя страна също оказват въздействие върху него, но то е пренебрежимо малко в сравнение на неговото върху тях.

Така че за каква равнопоставеност може да става дума? Пак да повторя, от гледна точка на динамиката такава равнопоставеност въобще не звучи убедително.

/Динамика е дял от класическата механика и за разлика от кинематиката изучава причините за възникване на движението на материалните тела в зависимост от приложените върху тях сили./

П.П. Във физиката постоянно се игнорират основни закономерности и се правят идеализации - ясно е, че без тези похвати науката въобще не би била възможна. Но това трябва да се има предвид, когато се правят категорични обобщения. Все пак очевидно е, че динамиката е много по-близо до реалността, отколкото "чистата" кинематика...

 

[Малоум 2]

Преди 10 часа, scaner said:

Но това трябва да ти помогне да схванеш как във всяка система всички събития преминават през "сега" и отиват в миналото, без прескоци и прочие странности, а както  сме свикнали. Лоренцовите трансформации просто изчисляват в кое "сега" попада определен момент. Всеки наблюдател преминава през всички свои "сега", така че няма никакви прескоци и странности.

Много красиво и непротиворечиво се описват нещата в тази геометрия. Един мой учител, Анастас Анастасов, съветваше обучението по ТО да тръгва от геометрията на Минковски защото тя формира мисленето по продуктивен начин, и беше голям факир с нея. Аз съм само чирак с нея

"Принципът на ограничението" на Анастасов съм я чел (1975г) и от там се заинтересувах по-дълбоко (и философски) за "прекъснатост" на времето и пространството. (Ами ако пътуваме през нулата на тези интервали на прекъснатост, не може ли да се телепортираме с неограничена скорост?.. И , задълбах физиката. Защото си имах висшето по статика, кинематика, динамика, електрика, макар че ми беше машинна специалността - Технология на металите. Съществен беше въпросът - физика на металите - току що асистенти бяха се запознали във френски институти за "близък порядък" и "далечен порядък" при структуриране и фазовите превръщания. По-ново - "Първи стъпки в теорията на относителността" много ми хареса като "въртене" на КС... и т. н. Уважение към човека!)

Всъщност ние усещаме само "сега"-то си. Осъзнаването ни разказва, че има и др. наблюдатели, а тяхното "сега" е друго, различно от нашето...

...

[Малоум 2]

...

...

[scaner]

Преди 45 минути, Шпага said:

Но когато събитията се разглеждат от гледна точка на динамиката, метафората на gmladenov -- за Актьорът и Страничните наблюдатели -- добива напълно здрав смисъл, особено ако вместо "Странични наблюдатели" си послужим с определението "второстепенни персонажи" И като си дал отново за пример хелиоцентричната система, ще добавя, че:

В тази система, разглеждана от гледна точка на динамиката, Слънцето е Главният актьор, а планетите са второстепените персонажи, чиито движения, а значи и съответните промени-събития, са почти изцяло определени от Слънцето. Разбира се, планетите от своя страна също оказват въздействие върху него, но то е пренебрежимо малко в сравнение на неговото върху тях.

Шпага, никой не отрича, че в този случай Слънцето е главният Актьор, то генерира събитията, безусловно. В края на краищата събитията се пораждат от взаимодействието в материята, слънцето е само част от тази арена.

Но ние говорим за отправна система, средство с което се описват тези събития и техните връзки. Отправната система не създава събития, следователно тя не може да бъде актьор, тя описва асъбитията създадени от някакъв актьор. Актьорите не са равнопоставени, един актьор създава едно събитие, друг друго, второто събитие не е създадено от първият актьор, тук има явна неравнопоставеност в извършването. Но в описанието неравнопоставеност няма - всичкчи отправни системи могат да опишат всички събития, изборът се свежда единствено до удобство. Отправната система описва събитията от всички актьори, а какво тя ще бъде по-неравнопоставена от друга, която прави абсолютно същото? А темата е свързана с отправните системи, и отношението на техните описания.

Динамиката допринася единствено като източник на потока събития, но не влияе на средствата за описанието им - отправните системи.

Преди 50 минути, Шпага said:

П.П. Във физиката постоянно се игнорират основни закономерности и се правят идеализации - ясно е, че без тези похвати науката въобще не би била възможна. Но това трябва да се има предвид, когато се правят категорични обобщения. Все пак очевидно е, че динамиката е много по-близо до реалността, отколкото "чистата" кинематика...

Категоричните обобщения в науката почиват на постулатите. В случая първият постулат и в класическата физика и в СТО посочва клас отправни системи със специфични свойства - т.е. от всички отправни системи има един клас, инерциалните системи, при които и физическите закономерности основани на връзките между събитията запазват формата си. Това ограничение посочва само определени връзки между свойствата на описанията на част от системите, но не отменя основното свойство - че всички системи са равнопоставени по отношение на събитията и имат равни възможности да ги опишат.

[gmladenov]

Преди 6 часа, Малоум 2 said:

Ама знаем, че в Природата нула няма:

Моето лично убеждение е, че природата не обича безкрайности - а сега ти казваш,
че там няма и нула. Логично.
 

[gmladenov]

Преди 3 часа, scaner said:

Отправната система не създава събития, следователно тя не може да бъде актьор, тя описва асъбитията създадени от някакъв актьор.

И да, и не. Като използвах термина Актьор, по-скоро имах предвид, че отправната система
"притежава" събитието (тоест, че там е същинското му място) - а не че тя го създава.

Факт е, че едни събития се приемат за локални (и съответно техните координати не се транслират),
докато други събития са не-локални (и техните координати се транслират).

Ако всички събития бяха равнопоставени, всички те би трябвало винаги да са локални и въобще
да нямаме транслация на времевите координати между отправните системи. А това не е така.

Значи хем имаме делене на събитията на локални и не-локални, хем всички те уж са равнопоставени.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

И да, и не. Като използвах термина Актьор, по-скоро имах предвид, че отправната система
"притежава" събитието (тоест, че там е същинското му място) - а не че тя го създава.

По какво се различава "място" от "същинско място"?

Дай пример за събтие, което се притежава от една отправна систем и не се притежава от друга, за да се разбере какво имаш пред вид.

Преди 1 час, gmladenov said:

Факт е, че едни събития се приемат за локални (и съответно техните координати не се транслират),
докато други събития са не-локални (и техните координати се транслират).

Кой събития не се транслират? Защото физиката транслира всички събития, без изключение. Така както в математиката при завъртане се транслират всички точки, така и тука - събитията тук са точките.

Под "локаност" обясних какво се има пред вид, но това не ограничава събитията да бъдат транслирани.

Преди 1 час, gmladenov said:

Ако всички събития бяха равнопоставени, всички те би трябвало винаги да са локални и въобще
да нямаме транслация на времевите координати между отправните системи. А това не е така.

Пример?

 

Преди 1 час, gmladenov said:

Значи...

Нали се разбрахме да не избързваш със заключения, преди да си изчистиш аргументацията?

Редактирано Юни 13, 2020 от scaner

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

...

Зарежи.

[Шпага]

Преди 2 часа, scaner said:

Пример?

Пример за неравнопоставеност на  системи:

В "моята" система -- тук, на Земята, в София -- съм с нормални пропорции, съвместими както с живота, така и с естетиката Е, не мога да приема, че тази "моя" система е равнопоставена с някоя друга система, в която съм със скъсени дължини като несъразмерно джудже. Или система,  в която съм като кюфте, а може би дори като... палачинка. Все пак, освен на идиотски вид, такива системи ще ме обрекат и на гибел -- т.е. на форми, напълно несъвместими с човешкия живот, нали?

 

 

[scaner]

Преди 15 минути, Шпага said:

Пример за неравнопоставеност на  системи:

В "моята" система -- тук, на Земята, в София -- съм с нормални пропорции, съвместими както с живота, така и с естетиката Е, не мога да приема, че тази "моя" система е равнопоставена с някоя друга система, в която съм със скъсени дължини като несъразмерно джудже. Или система,  в която съм като кюфте, а може би дори като... палачинка. Все пак, освен на идиотски вид, такива системи ще ме обрекат и на гибел -- т.е. на форми, напълно несъвместими с човешкия живот, нали?

Ясно, имало някакъв моден критерии за дискриминация на отправните системи, дето аз не го знам...

[gmladenov]

Преди 27 минути, Шпага said:

В "моята" система -- тук, на Земята, в София -- съм с нормални пропорции, съвместими както с живота, така и с естетиката ...

Даваш ми много хубав аргумент за спора.

В СТО говорим за същинска дължина и за съкращение на дължините, така че
в крайна сметка имаме специалност на отправните системи, защото дължината
на едно тяло е същинска само в една отправна система.

Същата работа и за събитията: имаме същинско време и транслирано
(съкратено) време.

[laplandetza]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Даваш ми много хубав аргумент за спора.

В СТО говорим за същинска дължина и за съкращение на дължините, така че
в крайна сметка имаме специалност на отправните системи, защото дължината
на едно тяло е същинска само в една отправна система.

Същата работа и за събитията: имаме същинско време и транслирано
(съкратено) време.

Нещата си се случват , а регистрирането им, възприемането им  е относително, т,е относителност не е на основното , първично ниво Случване.

[scaner]

Преди 23 минути, gmladenov said:

В СТО говорим за същинска дължина и за съкращение на дължините, така че
в крайна сметка имаме специалност на отправните системи, защото дължината
на едно тяло е същинска само в една отправна система.

Тъй, тъй. И какво ти помага това, освен че въвеждаш допълнителнно нарицателно на дължината, етикет без съдържание? Пак трябва измерените дължини да трансформираш от една в друга отправна система, и то пак с Лоренцовите трансформации. С какво етикетът "истинска" и "неистиннска" променят картината на света?

Хората от край време са измислили общоприети методи за измерване, по които получават консенсусен резултат. Ти явно не ги знаеш, и сега се мъчиш да изобретяваш топлата вода по сакат начин... Какъв е смисъла, питам?

P.S. Сега като се замислих, тук даже се получава един хубав парадокс ако се приеме твоето твърдение - крокодила може да е по-дълъg от главата към опашката, отколкото от опашката към главата

Преди 23 минути, gmladenov said:

Същата работа и за събитията: имаме същинско време и транслирано
(съкратено) време.

А тука пък съвсем не се отваря парашута. Чие време ще е истинското? Не осъзнаваш ли, че всеки си има часовник, отговарящ на всички условия измереното от него да се приеме за верно? Ако система А и В са взаимоподвижни, и в двете се измерва моментът на едно събитие, кой е истинският момент? Ей тука ти издъхва цялата конструкция с етикетите без съдържание.

Редактирано Юни 13, 2020 от scaner

[laplandetza]

Ако премахнете <пътуването> на сигнала, т. е.  мигновенно възприемане, регистриране на събития, относителност при <възприемането> за разните наблюдатело при Всички ОС изчезва моментално.

[laplandetza]

В годините в темите го доказахме няколко пъти , премахем ли <закъснение на сигнала и неговият път> или както аз го наричам твърдо отчитане на Събития, приближено до <безкрайна скорост> Всички събития за Всички ОС и Наблюдатели са с Еднаква подредба, или са едновременни или не, и за всички едно е преди друго и т.н.т.

Това е много важна причина в мисленните експерименти да Оборим Т.О.

Редактирано Юни 13, 2020 от laplandetza

[laplandetza]

Говорите за СТО, ТО. нека припомня , че когато в 2 ИОС, направим мисленната задача и конструкция със сверените наблюдател/часовници , които отчитат твърдо ( приближение до <безкрайна> скорост на сигнала,т.е с близки до нула разстояния до събитията), винаги липсва относителност в подредба на събитийност, отчетена в ИОС, за всички е едно и също.

[laplandetza]

Преди 22 часа, 100$ said:

Що за глупости, без да има време и пространство се отчитали температура. О боже, какви ''гении'' пишат тук, просто изумително.

Ето това е един  точен аргумент. Без време, без пространство е недопостимо да се говори за температури, импулси, енергия, скорост и пр.

[Малоум 2]

Преди 15 часа, Шпага said:

Пример за неравнопоставеност на  системи:

В "моята" система -- тук, на Земята, в София -- съм с нормални пропорции, съвместими както с живота, така и с естетиката Е, не мога да приема, че тази "моя" система е равнопоставена с някоя друга система, в която съм със скъсени дължини като несъразмерно джудже. Или система,  в която съм като кюфте, а може би дори като... палачинка. Все пак, освен на идиотски вид, такива системи ще ме обрекат и на гибел -- т.е. на форми, напълно несъвместими с човешкия живот, нали?

Споко - заради някаква квантова нелокалност, палачинката си е палачинка ... навсякъде във вселениТЕ! Локално "мерим", глобално "измисляме". Добре, че е Гурото, да ни пощади. При измисленото "сплитане" забравят, че частиците се раждат по двойки с противопосочни поляризации (спин), но направленията колебаят, а и големината на векторчето непрестанно се променя. Тогава при опит-измерване на далечната частица - няма 100% вероятност, нито 50% - ще се колебае между тях, в зависимост от полетата на експеримента. И така и става - без да е нужно пренос на мигновено действие на Огромни разстояния.

...

...

...

Редактирано Юни 14, 2020 от Малоум 2