Фундаментални взаимодействия в природата

[gmladenov]

Преди 8 минути, scaner said:

Разбира се че според СТО са две различни групи. А ти противоречие къде се пънеш да докажеш, след като не е там?

Нека на ракетата има само един часовник и на звездата също има само един часовник.
В момент t(0) -> t'(0), двата часовника се синхронизират и двата показват 0.00ч.

След синхронизацията ракетата си мисли, че часовникът на звездата изостава, а звездата си мисли,
че часовникът на ракетата изостава. Кой от тези два часовника е изоставащият?

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Нека на ракетата има само един часовник и на звездата също има само един часовник.
В момент t(0) -> t'(0), двата часовника се синхронизират и двата показват 0.00ч.

ОК.

Just now, gmladenov said:

След синхронизацията ракетата си мисли, че часовникът на звездата изостава, а звездата си мисли,
че часовникът на ракетата изостава.

На какво основание си мисли това всеки от часовниците? Как само с един  часовник може да установиш изоставане на един подвижен часовник, както е в случая?

[gmladenov]

Преди 14 минути, Малоум 2 said:

Ама забравяш, че "мисленето" не е случване на събитие ...

Говорим за логика, колега, не за събития. Какъв е логическият отговор на задачата:
Ако нито ти, нито жена ти, сте взели ключа от колата, как е физически възможно някой от вас двамата
да го е взел ... след като по условие никой от вас двамата не го е взел ??

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Говорим за логика, колега, не за събития. Какъв е логическият отговор на задачата:

Логическият отговор на задачата е че условието и не е пълно

[Малоум 2]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Говорим за логика, колега, не за събития. Какъв е логическият отговор на задачата:
Ако нито ти, нито жена ти, сте взели ключа от колата, как е физически възможно някой от вас двамата
да го е взел ... след като по условие никой от вас двамата не го е взел ??

Ами нали искаш тая логика, да я пренесеш в "логика" на СТО. А там - в СТО, се разглеждат Събития-случването им. Не става!

...

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Цитирай

След синхронизацията ракетата си мисли, че часовникът на звездата изостава, а звездата си мисли,
че часовникът на ракетата изостава.

На какво основание си мисли това всеки от часовниците? Как само с един  часовник може да установиш изоставане на един подвижен часовник, както е в случая?

Основанието е СТО (ти не знаеш ли ??). А въпросът е логически.

Аз не питам за това как ракетата и звездата ще установят на кой часовника е озостанал.
Въпросът е логически: как така на всеки часовникът изостава спрямо другия. Това е логически абсурд.

[gmladenov]

Преди 4 минути, Малоум 2 said:

Ами нали искаш тая логика, да я пренесеш в "логика" на СТО. А там - в СТО, се разглеждат Събития-случването им. Не става!

Погледни се от страни: ти не отговаряш на гатанката (защото не можеш), а вместо това ми обясняваш,
че гатанката е неправилна. Аналогичен отговор като този на Сканера.

Истината е, че това е стандартният отговор на СТО.
Парадоксът на Еренфест, например, се "разрешава" по същия начин.

Когато СТО няма смислен отговор, тогава въпросът се обявява за невалиден.
Заедно със Сканера вие нагледно демонстрирате точно този подход.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Основанието е СТО (ти не знаеш ли ??). А въпросът е логически.

Логиката трябва да работи със смислени основания. СТО не може да каже нищо за конкретната ситуация.

Всичко което може да се изчисли със СТО трябва да може да се провери в реална ситуация, както и обратно. Затова питам - как си представяш че с единствен часовник може да определиш дали един подвижен часовник избързва/изостава?

Преди 10 минути, gmladenov said:

Аз не питам за това как ракетата и звездата ще установят на кой часовника е озостанал.

Точно това е проблемът, че не питаш. Ти питаш нещо, което принципно е невъзможно да стане. И обвиняваш за проблемите СТО, а не себе си.

Измисли път как да стане това, и СТО ще каже чрез изчисления какво ще се получи. Иначе както виждаш, не ти е ясна СТО.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

СТО не може да каже нищо за конкретната ситуация.

Хайде сега. Нали принципно часовникът изостава на движещият се наблюдател. Така повелява СТО.
В същото време, обаче, пак според СТО, всеки наблюдател може да е както движещ се, така и стациоарен.

Значи когато имаме два наблюделя, на всеки един от тях часовникът би трябвало да изостава спрямо другия.
Само дето това е логически абсурд.

Няма нужда да ги предъвкваме тези неща; много пъти сме го дъвкали.
Възкресих темата единствено заради коментара на Грифин по-горе, според който тези, които не се съгласяват
със СТО, не я разбират.

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Хайде сега. Нали принципно часовникът изостава на движещият се наблюдател. Така повелява СТО.

Не. СТО повелява това в строго конкретна ситуация. Същият часовник който се изостава, в друга ситуация може да се избързва. Затова и питам, каква ситуация разглеждаш. Защото само с два часовника както даде примера, нищо не може да се получи, и за тази ситуация СТО нищо не казва. Аз не знам ти защо си останал с такова впечатление...

Преди 6 минути, gmladenov said:

Значи когато имаме два наблюделя, на всеки един от тях часовникът би трябвало да изостава спрямо другия.

НЕ.

Преди 7 минути, gmladenov said:

Възкресих темата единствено заради коментара на Грифин по-горе, според който тези, които не се съгласяват
със СТО, не я разбират.

АМи беше добре да мислиш по въпроса преди да я възкресиш, а не да караш с някакви грешни предразсъдъци.

[Grifin]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Хехе, щом някой не се съгласява със СТО, значи той не я разбира. Класика.

И тъй като говорим за разбиране, нека да разгледаме следната проста гатанка:

• Ако ти си мислиш, че жена ти е взела ключа от колата, а жена ти си мисли, че ти си взел ключа от колата,
  ти разбираш ли, че никой от вас двамата не е взел ключа от колата?

Тази гатанка е много просто и всеки би трябвало да е разбере. Тук няма никакви уловки: след като нито ти,
нито жена ти, сте взели ключа от колата, значи никой от вас двамата не е взел ключа от колата.
Просто като фасул.

Да видим сега как тази гатанка е проложима към СТО. Нека имаме ракета и звезда, които се намират в относително
движение. В задачата се пита следното:

• Ако ракетата си мисли, че часовниците на звездата изостават, а звездата си мисли, че часовниците на
  ракетата изостават, ти разбираш ли, че в тази случка няма изоставащи часовници?

Не,не разбирам.Аналогията е нелепа,освен разбира се ,ако не настояваш,че  мислите и чувствата на звездите,ракетите и часовниците в една система могат да влияят на природните закони и на хода на часовниците в други системи.

Преди 3 часа, gmladenov said:

Ако разбираш гатанката с ключовете от колата, ти без никакъв проблем би трябвало да разбираш и гатанката
с часовниците, защото това са две еднакви гатанки (нали го разбираш това?).

Не,не са еднакви (ти разбираш ли го?)

 

Преди 3 часа, gmladenov said:

Така стигаме до същината на въпроса:
Значи очевидно в гатанаката с часовниците няма изоставащи часовници. Това е логически абсурд.
Тогава за какво изоставане на часовници въобще говори СТО? Тя нещо се бърка.

  На тези въпроси са ти отговаряли доста

Преди 3 часа, gmladenov said:

 

Това се пита в задачата ... и което Лапландеца също пита с неговата задачка.
Хайде на добър час с разбирането и внимавай с отговора, защото ще те направим на салата,
ако покажеш неразбиране .

   Разбрах някои неща от темата 

[Gravity]

@gmladenov можеш ли да посичиш един учебник, в който да има твърдението за взаимнозабавящите се часовници? Ако не, какво опревергаваш, СТО или себе си?

 

ps Като стана дума, Петков оборваше СТО с взаимноизаждащи се мишки. Какво стана с него?

[gmladenov]

Преди 14 минути, Grifin said:

Цитирай

Ако разбираш гатанката с ключовете от колата, ти без никакъв проблем би трябвало да разбираш и гатанката
с часовниците, защото това са две еднакви гатанки (нали го разбираш това?)

Не,не са еднакви (ти разбираш ли го?)

Ясно е с кой си имаме работа. Добре.

[scaner]

Преди 4 минути, Gravity said:

можеш ли да посичиш един учебник, в който да има твърдението за взаимнозабавящите се часовници?

Кой ти чете учебици в наше време Нали в интернет може да си намериш мнение по свой вкус, без да си напрягаш гънките? И без да знаеш колко е сбъркано

[gmladenov]

Преди 5 минути, Gravity said:

@gmladenov можеш ли да посичиш един учебник, в който да има твърдението за взаимнозабавящите се часовници? Ако не, какво опревергаваш, СТО или себе си?

Хехе, ако не написано в учебника, значи не е истина. Теб те знаем.

[Gravity]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Хехе, ако не написано в учебника, значи не е истина. Теб те знаем.

Ако го няма в никой учебник по сто, значи не е твърдение на сто. 

Ти къде си го видял?

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

Кой ти чете учебици в наше време

Виж сега. Четеш избирателно. По правило не четеш учебници, в които се пишат глупости, защото от тях се затъпява .

 

Редактирано Юни 16, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Виж сега. Четеш избирателно. По правило не четеш учебници, в които се пишат глупости, защото от тях се затъпява

Ами нали за да разбереш дали има глупости в един учебник, е добре първо да го прочетеш и осмислиш (особено второто)? Щото ще изпаднеш в ситуацията на партийните членове едно време, когато осъждаха книгите на Солженицин: "другари, аз не съм чел книгата му, но категорично не съм съгласен с написаното в нея"... Та и ти постъпваш с предразсъдъците напред...

Опитай, замисли се как само с един наличен часовник в покой можеш да определиш дали друг подвижен изостава или избързва. Това се дискутира в учебниците, и от там става ясно че само тези часовници не са достатъчни. Айнщайн още в началото на известната си статия го дискутира тоя въпрос. Но явно за теб е по-удобно амплоато на чукчата, не четеш а само пишеш. И каква полза като в резултат се вижда, че наистина нищо не разбираш? Без да се обиждаш, обективна действителност...

[gmladenov]

Преди 23 минути, Gravity said:

Ако го няма в никой учебник по сто, значи не е твърдение на сто.

Според учебниците, часовниците се забавят в движещата се отправна система.

Значи имаме две отправни системи - А и Б - и ти избираш А за стационарна, а Б за движеща се.
Според учебниците, часовницете на Б изостават спрямо А.

Хубаво, но аз нарочвам Б за стационарна, а А за движеща се.
Значи според мен часовниците на А изостават, а не на Б. Така пише в учебника.

Кой от нас двамата е прав?

По учебник и двамата сме прави и така излиза, че хем часовниците на А изостават спрямо Б,
хем тези на Б изостават спрямо А.

Та кажи сега как става тая работа, защото в учебниците по логика пише, че това е пълна глупост.

Редактирано Юни 16, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Според учебниците, часовниците се забавят в движещата се отправна система.

Това е съвсем друго. Ти твърдеше, че се забавя спямо конкретен часовник, и от там изпадна в парадокс. В случая изоставането е според група часовници, формиращо общото време на отправната система, не спрямо конкретен часовник.

 

Преди 11 минути, gmladenov said:

Значи имаме две отправни системи - А и Б - и ти избираш А за стационарна, а Б за движеща се.
Според учебниците, часовницете на Б изостават спрямо А.

Хубаво, но аз нарочвам Б за стационарна, а А за движеща се.
Значи според мен часовниците на А изостават, а не на Б. Така пише в учебника.

А така. Само че тук са ангажирани различни групи часовници, както казах съвсем в началото.  А при различни  групи, парадокс няма.

Вместо да си търсиш цитати, намери точно физическата ситуация, при която се достига до твърдението кое спрямо кое се забавя. И ще видиш, че парадокс няма - спрямо забавилия се часовник, неподвижен в другата система, останалите часовници независимо че са подвижни спрямо него, те избързват. Тук отношението е абсолютно, не зависи от отправната система - ако часовник А изостава спрямо група В, то група В избързва спрямо часовник А - валидно за всички отправни системи без изключение. . Докато жонглираш с някакви обтекаеми съждения, до никъде няма да стигнеш.

Редактирано Юни 16, 2020 от scaner

[gmladenov]

Преди 7 минути, scaner said:

А при различни  групи, парадокс няма.

Значи според мен часовниците на А изостават, а според Гравите - тези на Б. И някак си и двамата сме прави.
Логиката ти е желязна, няма що.

Редактирано Юни 16, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Значи според мен часовниците на А изостават, а според Гравите - тези на Б. И някак си и двамата сме прави.

Кои точно часовници изостават, питам и отговор никакъв?

Аз твърдя, че ако А изостава спрямо общото време формирано от А' и Б', то А' ще изостава спрямо общото време формирано от А и Б. Твърдението че А изостава спрямо А' няма физически смисъл. Както виждаш, две различни групи. Парадоксът изчезва.

И обратно: групата А' и Б' ще избързват спрямо А, както и груата А и Б спрямо А'.

Аз за какво ти разказвах за геометрията на Минковски? Там интервалът, свързващ две събития в пространство-времето, който е абсолютен, ще има различни времеви проекции в две отправни системи. Съответно едната ще мери тиктакането на другата по своята проекция с различна скорост. Нокакви парадокси, естествено, ама като гледаш първосигнално на нещата, затъваш до гушата.

Но както гледам, куца ти дори смисъла на базови понятия. Тогава е ясно, Welcome to Paradox.

Редактирано Юни 16, 2020 от scaner

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Кои точно часовници изостават, питам и отговор никакъв?

Колега, тези неща елементарно се смятат. Ако щеш и мирови линии начертай и те ще покажат същото.
Това е вграденият абсурд в СТО, който произтича от симетричността на отправните системи.

Дъвкали сме го това и пак ще го предъвчем, но за днес толкоз по този въпрос.

[gmladenov]

Преди 45 минути, Gravity said:

Ако го няма в никой учебник по сто, значи не е твърдение на сто.

Гравити, къде се покри. Нямаш ли отговор на задачката от предишния ми постинг??
Всичко по учебник съм написал, точно както ти харесваш.

Ето я пак задчаката за удобство:

Цитирай

Според учебниците, часовниците се забавят в движещата се отправна система.

Значи имаме две отправни системи - А и Б - и ти избираш А за стационарна, а Б за движеща се.
Според учебниците, часовницете на Б изостават спрямо А.

Хубаво, но аз нарочвам Б за стационарна, а А за движеща се.
Значи според мен часовниците на А изостават, а не на Б. Така пише в учебника.

Кой от нас двамата е прав?

По учебник и двамата сме прави и така излиза, че хем часовниците на А изостават спрямо Б,
хем тези на Б изостават спрямо А.

Та кажи сега как става тая работа, защото в учебниците по логика пише, че това е пълна глупост.

 

Редактирано Юни 16, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

тези неща елементарно се смятат.

Тъй, тъй. А ти що не ги сметнеш, а приказваш небивалици?

Преди 2 минути, gmladenov said:

Това е вграденият абсурд в СТО, който произтича от симетричността на отправните системи.

Ти така и не разбра, че са симетрични само законите, не и условията в които се прилагат. Ей на, по-горе клекна на напълно симетричната задача само с два часовника. Защоти и липсва несиметрич

Ако ще смяташ нещо, смятй, щото ми свършиха пуканките вече