Фундаментални взаимодействия в природата

[laplandetza]

Преди 3 минути, scaner said:

Единственият физически смисъл е това, че СТО може да предскаже коректно какво ще се измери в някаква ситуация. Всичко останало е четириръбият проблем да влезе в кръгла глава... Смисълът е следствие - ако теорията верно отразява действителността (а СТО е такава в областта си на приложение), никой не те пита дали намираш или не намираш смисъл в резултата.

На наблюдение е базиран. На толкова много наблюдения, колкото не можеш да си представиш. Но трябва малко да си разшириш кръгозора, защото явно е много тесен.

Относителността на едновременността е следствие на теорията, както и много други ефекти, и като такова следствие нейната експериментална проверка е  и потвърждение за верността на основният принцип. Това е най-нормалният начин във физиката да се потвърждават твърденията. Ти пак обръщаш каруцата пред коня - не, свойствата на скоростта на светлината в тази парадигма са постулат и нямат физическо обяснение, както и не се нуждаят от него, не бъркай нещата.

Физическата достоверност се проверява единствено чрез експеримента. А за СТО той е повече от еднозначен

Хахах, именно в постулатите е ключа, а ти говориш да ги приемат идиотите за Догма, разбира се се нуждаят от Теория която да <изведе> Постулатите на ТО, т.е. замяна, промяна на ТО.

[laplandetza]

Преди 15 минути, Orbit said:

Всъщност едно въпросче към scaner :

Ако няма разлика м/у движеща инерциална система и неподвижна инерциална система , както твърди СТО, т.е ние не можем да различим коя е дижеща и коя е в покой и единственото което можем е да нарочваме дадена ИС за неподвижна и да изчисляваме какво се случва в подвижната. Въпросът е:  кое кара времето да върви с различна скорост в движеща ИС и ИС в покой? Времето трябва да върви с еднаква скорост в тези системи.  Нищо не го кара времето да върви по различен начин в тези системи, но ние ги задаваме като характеристиките от реалността които са следствията на грави-поле.

Предполагаем <механизъм> на Гравитация , плюс вероятни неизвестни фактори, това всъщност е основата на Постулата за Скорост <С>. Нали казах, ТО е в огромна грешка за Причини/Следствия,  Гравитация не е следствие , а Причина.

Грубо Скорост спрямо Този <механизъм> е причина за <забавяне> на време, както и като по важното, Причина за Скорост <С> и въобще съществуване на Обекти и Космос в този вид.

Сканера бяга от такива въпроси..............

[Gravity]

Преди 30 минути, Orbit said:

Всъщност едно въпросче към scaner :

Ако няма разлика м/у движеща инерциална система и неподвижна инерциална система , както твърди СТО, т.е ние не можем да различим коя е дижеща и коя е в покой и единственото което можем е да нарочваме дадена ИС за неподвижна и да изчисляваме какво се случва в подвижната. Въпросът е:  кое кара времето да върви с различна скорост в движеща ИС и ИС в покой? Времето трябва да върви с еднаква скорост в тези системи.  Нищо не го кара времето да върви по различен начин в тези системи, но ние ги задаваме като характеристиките от реалността които са следствията на грави-поле.

Кое време върви по-бавно? Какъв точно е смисъла, който влагаш в този израз? Говориш за времето като, че ли е единственно и абсолютно.

[gmladenov]

Преди 23 минути, scaner said:

Единственият физически смисъл е това, че СТО може да предскаже коректно какво ще се измери в някаква ситуация. Всичко останало е четириръбият проблем да влезе в кръгла глава...

Много си духовит, но не можеш да обяесниш физическия  смисъл на относителността на интервалите.

[scaner]

Преди 9 минути, Orbit said:

Ако няма разлика м/у движеща инерциална система и неподвижна инерциална система , както твърди СТО, т.е ние не можем да различим коя е дижеща и коя е в покой и единственото което можем е да нарочваме дадена ИС за неподвижна и да изчисляваме какво се случва в подвижната. Въпросът е:  кое кара времето да върви с различна скорост в движеща ИС и ИС в покой? Времето трябва да върви с еднаква скорост в тези системи.  Нищо не го кара времето да върви по различен начин в тези системи, но ние ги задаваме като характеристиките от реалността които са следствията на грави-поле.

Нещата са малко обърнати, не нещо кара времето да прави нещо, а времето е  такова, че нещата стават така...

В конкретният случай на СТО - добър модел, който може да налее много разбиране е геометрията на Минковски. Постулатите на СТО водят до лоренцовите трансформации, а математически и геометрически погледнато това са трансформации на въртене в някакво хипотетично четиримерно пространство (не се стряскай, в квантовата механика пък се работи с фазово пространство, това са все абстракции). Ползата на въвеждането на това хипотетично 4-пространство (или пространство-време) е, че ние с помоща на апарата на геометрията можем да изучим света описван от СТО, и да достигнем до някои нагледи, които можем да възприемем.

Аз го обяснявах преди много коментари, но накратко пак ще го повторя. Значи всяка инерциална система в тази геометрия може да се представи като средство, което разделя това 4-мерно пространство от събития на 3-мерно, с което сме свикнали да работим, и време. Две различни инерциални системи тук са напълно равноправни - разликата е, че техните координатни (и времева) ос са завъртяни на ъгъл, определен от взаимната им скорост. Да не навлизаме в подробности, полезната визуализация тук е две отправни системи, всяка имаща пространствена и времева оси, НО времевите им оси не съвпадат, както в класическата физика, а сключват ъгъл. Разбира се, "скоростта на времето" (каквото и да значи това) и по двете оси е еднаква, ивъв всички инерциани системи се избира еднотипен повторим еталон за време..

И сега си представи две събития, заграждащи някакъв интервал. Тези събития може да си ги представиш като крайщата на отсечка в пространство-времето. Тази отсечка може да има различни проекции: по пространствените оси отсечката ще бъде дължина.разстояние, по времевите оси проекцията ще бъде интервал време.

Нека за примера и двете събития да лежат на едната ос на времето, т.е. проекцията по тази ос съвпада с времевата дистанция на събитията.  Същите тези две събития, за да ги отразим по времевата ос на другата система, трябва да разгледаме тяхната проекция там. А там тази проекция ще бъде с друга дължина, т.е. интервалите между две събития в две различни инерциални системи ще са различни. Какви ще бъдат, се определя как са разположени събитията спрямо тези оси. Тъй като събитията са точките в 4-мерното пространство-време, изборът на инерциана система ще определи тяхната ориентация спрямо времевата ос, съответно големините на проекциите.

И вече кой е подвижен и кой неподвижен: ако двете събития се случват на едно място в една система, часовникът който е непосредствено до тях наричаме неподвижен, това са събитията които лежат изцялона оста на вреето. В друга система този часовник ще се движи, и там събитията ще бъдат на различни места. Там също можем да си изберем неподвижни часовнници за да мерим. Тоест можем да измерим съотношението между тези две събития както от едната система (приемайки нейните часовници за неподвижни, а другият движещ се), така и обратно, от другата система, резултатът няма да зависи от избора. Но коя от системите ще нарочим за неподвижна, е само за удобство, това е само етикет - физическите закони и в двете са еднакви, и това е важното.

В този наглед "скоростта на времето" във всяка система е еднаква, но проекциите на събитията са различни. И тази разлика стои в основата на различните интервали между двете събития в различните системи. Тази разлика не е свързана със скорост на времето, и този термин не се използва.

[Шпага]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Следният логически израз е логическа неистина ('∧' = 'и'):

• (А е по-млад от Б) ∧ (Б е по-млад от А)

Виж горните ми постинги за контекст.

Също така не забравяй, че цялата постановка трябва да е физически възможна,
тъй като все пак говорим за физична теория, която трябва да отразява реалността.

След като близнаците са в различни ИОС и поради тази причина нямат общо време, защо да е нелогично? Все пак твърдението не е, че всеки от тях е по-млад от другия по едно и също време.

По твоята логика май би трябвало да считаме за абсурд и това, че при излъчване на светлинни вълни от даден източник в едни системи се наблюдава син доплеров ефект, а в други системи -- червен. Все едно да кажеш, "не е възможно доплера хем да е син, хем да е червен"

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Много си духовит, но не можеш да обяесниш физическия  смисъл на относителността на интервалите.

Какъв физически смисъл търсиш на едно следствие от теория, което се наблюдава и експериментално? Нещо си се объркал съвсем.

[laplandetza]

Преди 11 минути, Gravity said:

Кое време върви по-бавно? Какъв точно е смисъла, който влагаш в този израз? Говориш за времето като, че ли е единственно и абсолютно.

Локалното време. т.е  разликите в протичане на Всички пространственно измерими, смислени процеси, взаимодействия на цялата простр. свързана промяна в локалността описвана от ОС, ИОС.

[laplandetza]

Преди 11 минути, Шпага said:

След като близнаците са в различни ИОС и поради тази причина нямат общо време, защо да е нелогично? Все пак твърдението не е, че всеки от тях е по-млад от другия по едно и също време.

По твоята логика май би трябвало да считаме за абсурд и това, че при излъчване на светлинни вълни от даден източник в едни системи се наблюдава син доплеров ефект, а в други системи -- червен. Все едно да кажеш, "не е възможно доплера хем да е син, хем да е червен"

Нелогично е , СТО няма отговор, няма решение, а според перченето на теорията е Задължително да има решение, тя твърди че всички ИОС/и са равноправни и гледните точки взаимозаменими, което логично Не е Вярно !

[Orbit]

Преди 29 минути, Gravity said:

Кое време върви по-бавно? Какъв точно е смисъла, който влагаш в този израз? Говориш за времето като, че ли е единственно и абсолютно.

Правилно ме разбра. 

В СТО времето или въобще не може да съществува , или ако съществува то хода на времето е абсолютно еднакво във всички ИС. 

Грешката която се допуска , е че се задават показанията на часовниците от реалния свят които са следствията на грави-поле. Тези показания се прехвърлят в СТО където остъства грави-поле,  жонглира се с ИС и изводите се прехвърлят обратно в реални свят. Но това жонглиране е осъществено при отсъствие на грави-поле,  и следствията от таково жонглиране на ИС не могат да бъдат прехвърляни обратно в реалния свят. Нека си има изводи СТО, но те трябва да си остават само в с света на СТО. Като в света на приказките. 

[scaner]

Преди 42 минути, gmladenov said:

Много си духовит, но не можеш да обяесниш физическия  смисъл на относителността на интервалите.

И щото ми тръгна една от основните системи ще ти отговоря по-подробно на този въпрос.

Във фактите няма смисъл. Смисъл влага мислещият - когато сечетае факта в контекст. Съответно смисъла зависи от контекста.

Прост пример: удря се топче в земята и отскача.

Без контекст няма смисъл.

В контекста на гравитация: земята привлича топчето;

В друг контекст: земята е еластична, затова и топчето отскача;

Трети контекст: топчето е много здраво щом не се е счупило при удара;

Друг контекст: баща ми забранява да пускам топче, значи съм нарушил забраната;

Теологичен контекст: Господ е допуснал топчето да падне, но му е попречил да се счупи;

Философски контекст: следователно доказахме, че поне едно еластично топче съществува;

И така до безкрайност, във всеки контекст можеш да влагаш смисъл. Иначе имаш просто факт, без смисъл. Така и с относителността на интервалите.

[laplandetza]

Преди 7 минути, scaner said:

И щото ми тръгна една от основните системи ще ти отговоря по-подробно на този въпрос.

Във фактите няма смисъл. Смисъл влага мислещият - когато сечетае факта в контекст. Съответно смисъла зависи от контекста.

Прост пример: удря се топче в земята и отскача.

Без контекст няма смисъл.

В контекста на гравитация: земята привлича топчето;

В друг контекст: земята е еластична, затова и топчето отскача;

Трети контекст: топчето е много здраво щом не се е счупило при удара;

Друг контекст: баща ми забранява да пускам топче, значи съм нарушил забраната;

Теологичен контекст: Господ е допуснал топчето да падне, но му е попречил да се счупи;

Философски контекст: следователно доказахме, че поне едно еластично топче съществува;

И така до безкрайност, във всеки контекст можеш да влагаш смисъл. Иначе имаш просто факт, без смисъл. Така и с относителността на интервалите.

Скорост на светлина е Константа, но ето и контекста, Константа е само при измерването и наблюдението, но Дали е константа в смисъл на Съществуването си , независимо от измервания, наблюдения ? 

[scaner]

Преди 11 минути, Orbit said:

Грешката която се допуска , е че се задават показанията на часовниците от реалния свят които са следствията на грави-поле. Тези показания се прехвърлят в СТО където остъства грави-поле,  жонглира се с ИС и изводите се прехвърлят обратно в реални свят. Но това жонглиране е осъществено при отсъствие на грави-поле,  и следствията от таково жонглиране на ИС не могат да бъдат прехвърляни обратно в реалния свят. Нека си има изводи СТО, но те трябва да си остават само в с света на СТО. Като в света на приказките.

Винаги има някакви ограничения. Когато величината на ефектите на СТО е много по-голяма от величината с която въздейства гравитационното поле, с достатъчно добра точност можем да обсъждаме само ефектите на СТО. А в реалният свят ние винаги работим с някаква крайна точност, когато правим измервания и сравнения. Така че принципно си прав, ако работехме с безкрайно голяма точност, но на практика няма значение гравитацията в много случаи на приложение на СТО - нейното въздействие е напълно пренебрежимо. Особено при големите скорости за които става дума в СТО, ефектите от гравитацията в рамките на някакви смислени обеми са напълно пренебрежими. Разбира се, има и обратният вариант, там не можем да ги пренебрегнем.

Но, както казах, гравитацията само наслагва своята специфика върху ефектите на СТО - ей на, при GPS спътниците към забавянето на времето поради скоростта се добавя и гравитационното забавяне на времето, по съвсем адитивен начин - можем да го отчетем. В нормални земни условия часовниците се повлияват на порядъци по-силно от скоростта, отколкото земният гравитационен потенциал, така че СТО работи напълно коректно с часовници и в тези условия.  Важното е, че убедително можем да изучим и проявим ефектите на СТО независимо от гравитацията, това е идеята.

[gmladenov]

Преди 2 часа, Шпага said:

След като близнаците са в различни ИОС и поради тази причина нямат общо време, защо да е нелогично?

Добре. Ти избираш единият близнак за стационарен, а аз другият.
Ти твърдиш, че "твоят" близнак е по-старият, а аз че "моят".
Нашите твърдения естествено са взаимно-изключващи се.

[100$]

Реалноста е единствена, няма множество от реалности. Така че може да се сравняват времената и възрастите на всякакви релативистки обекти и субекти. Те това са на практика и лоренцовите трансформации, за това и служат. И сега един взел че сметнал че нямало било възможност да се сравняват времената на релативистки обекти и субекти. Егати дебилизма  .

[100$]

Младенов как си обясняваш експеримента и наблюденията на мюони които удължават живота си поради релативистки скорости. Или този ефект не е релативистки и се дължи на прости взаимодействия на частици с въпросните мюони.

[laplandetza]

Преди 12 минути, 100$ said:

Младенов как си обясняваш експеримента и наблюденията на мюони които удължават живота си поради релативистки скорости. Или този ефект не е релативистки и се дължи на прости взаимодействия на частици с въпросните мюони.

Релатевистки е, но какво е релатевистки. Дължи се на все още неизяснена <схема> , неизяснен механизъм, вероятно на неизяснено колко прости взаимодействия с предполагаеми <частици> от гравимеханизма, или директно с <частици> на Гравитация.

[gmladenov]

Преди 39 минути, 100$ said:

Младенов как си обясняваш експеримента и наблюденията на мюони които удължават живота си поради релативистки скорости.

Аз нямам обяснение, но обяснението със сигурност не е забвяне не времето (както се смята),
защото забявянето не времето е измислица на СТО, а не реално физическо явление.
Така че обяснението за по-дългия живот на мюоните е нещо друго.

[laplandetza]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Аз нямам обяснение, но обяснението със сигурност не е забвяне не времето (както се смята),
защото забявянето не времето е измислица на СТО, а не реално физическо явление.
Така че обяснението за по-дългия живот на мюоните е нещо друго.

А възможно ли е самото Време да не е реално <физическо явление> .както и пространство.

[scaner]

Преди 3 часа, Шпага said:

След като близнаците са в различни ИОС и поради тази причина нямат общо време, защо да е нелогично? Все пак твърдението не е, че всеки от тях е по-млад от другия по едно и също време.

Проблемът е, че първо трябва да различи логика от предразсъдъци. А той още на този етап спира. Въвежда си напълно измислени ограничения от никъде, набеждава ги за логически разсъждения, и хоп коньо у реката... И няма спасение тук, процесът е самоподдържащ се.

[gmladenov]

Преди 6 часа, laplandetza said:

А възможно ли е самото Време да не е реално <физическо явление> .както и пространство.

Ние хората имаме вътрешно чувство за време, което е нашата еволюирала интуиция/преценка
за това колко бързо се случват различните  събития около нас.

Няма да забравя как учителката ни по литература ни открехна на "Гора зашуми ... вятър повее ....".
Освен с поетичността си, това описание поразява и с физическата си достоверност: първо само
чуваш полъха, а го усещаш след това.

Нашето чувство за време идва точно от подобни логически последователности от събития.
Ние сме еволюирали да ги разпознаваме и да преценяваме колко бързо се случват.

Така че времето със сигурност не е физическо явление, а наша вътрешна интуиция ... която
ние сме формализирали в концепцията за време.

Наскоро нали обсъждахме, че часовниците не са измервателни уреди, защото те не измерват
нищо (ако волтомерът мери напрежение, то часовникът не мери нищо).

Това е поредният аргумент срещу СТО:
След като времето не е физическо явление и след като часовниците не са измервателни уреди,
кое точно ще накара един часовник да изостане в резултат от относителното му движение
спрямо друг часовник?

Джедайските способности на филанкишията са добро обяснение, но въпросът е дали имаме
физическо обяснение. Иначе излиза, че СТО е научна фантастика, а не научна теория.

Редактирано Юни 19, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 10 часа, Orbit said:

Въпросът е:  кое кара времето да върви с различна скорост в движеща ИС и ИС в покой? Времето трябва да върви с еднаква скорост в тези системи.  Нищо не го кара времето да върви по различен начин в тези системи ...

Виж горния постинг ^^^.

Първо трябва да се съгласим, че времето е физическо явление, а не просто наша
човешка абстракция.

Защото ако времето не е физическо явление (и часовниците не са измервателни уреди),
кое ще накара един часовник да изостане в резултат от неговото относително движение.

[scaner]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Нашето чувство за време идва точно от подобни логически последователности от събития.
Ние сме еволюирали да ги разпознаваме и да преценяваме колко бързо се случват.

Само че във физиката не работят с чувства. Там "време" е доста обективен феномен.

Не е ли добре вместо да се оплакваш и да се чудиш какво е време, на фона на толкова изписано за него, все пак да попрочетеш за някаква дефиниция, използвана във физиката?

Преди 3 часа, gmladenov said:

Така че времето със сигурност не е физическо явление, а наша вътрешна интуиция ... която
ние сме формализирали в концепцията за време.

Хаха, пак почна с някакви бързи заключенияна на фона на дефицит на мислене... Как го правиш така?

От всичките разсъждения до тук става ясно само едно - изприказва тонове думи за нещо, което не знаеш какво е. И то не във форум Политика където това е естествено, а във форум Физика? Сега схващаш ли защо "логическите" ти съображения бяха толкова куци?

Не е ли добре да се почне с въпроса що е то време и пространство, за да знаем дали може да се забързват, забавят, изкривяват и т.н.? Щото с такива "постулати" с които се опитваш да ги скицираш, нищо не работи

[Шпага]

Преди 10 часа, gmladenov said:

Добре. Ти избираш единият близнак за стационарен, а аз другият.
Ти твърдиш, че "твоят" близнак е по-старият, а аз че "моят".
Нашите твърдения естествено са взаимно-изключващи се.

Нека да уточним:

Аз твърдя, че в ИОС -- в която "моят" близнак е неподвижен --  "твоят" близнак остарява по-бавно от моя.

Ти твърдиш, че в ИОС -- в която "твоят" близнак е неподвижен -- "моят" близнак остарява по-бавно от твоя.

Може би ще е от полза, ако покажем тук т. нар. "часовник на Файнман", за да стане по-ясно как и защо се удължават импулсите на часовник, движещ се спрямо неподвижен. А удължени импулси означават "забавено" време, или по-просто казано, по-бавно остаряване на подвижния близнак спрямо неподвижния.

Цитирай

Часовникът на Файнман

Когато за първи път се запознах с часовника по-долу, това беше в книга на Ричард Файнман, свързана със Специалната Теория на Относителността.
Изложението по-долу изисква малко знания по интегрално смятане, достъпни чрез учебника на С.Павлов.

Въведение
Специалната Теория на Относителността е публикувана в 1905. След като опита на Майкелсон-Морли показва, че ефирен вятър не се долавя дори с точни методи на измерване, Айнщайн приема аксиоматично, че: Първо, скоростта на светлината е константа - една и съща във всички инерциални координатни системи и Второ, тя е недостижима. Това внася неочаквана промяна в разбирането за движение, размер и време. Оказва се, например, че за движещи се предмети с големи скорости времето и дължината се променят - стават по-малки.

Часовникът
Да си представим часовник, който отмерва времето чрез светлинен импулс - излъчван от източник, отразяван от огледало и на връщане регистриран от приемник. - виж схемата на фиг.1. Да си представим, че хода на светлинния импулс е дълъг и разстоянието между източника и приемника е пренебрежимо малко.

При неподвижно състояние, времето между излъчването и приемането е 2T=2h/c, където c е скоростта на светлината, T е времето за движение в една посока, h е разстоянието до огледалото, а множителя 2 съответствува на двете части от хода на светлинния лъч. Нека поставим този часовник на космически кораб, пътуващ отляво надясно със скорост v (фиг.2). Единицата за време, която подвижният часовник ще отмерва е друга - t - чиято стойност, съпоставена с неподвижното състояние води до равенството:

така, че единицата време t в подвижната установка може да бъде изразена като:

Тъй като t е по-голямо от неподвижната единица за време T, измерваното време в движещия се космически кораб ще е по-малко, тоест времето ще тече по-бавно, отколкото за неподвижен наблюдател.

http://roncho.net/fiz/meh/str/feynmansclock.htm

 

[laplandetza]

Преди 1 час, Шпага said:

Нека да уточним:

Аз твърдя, че в ИОС -- в която "моят" близнак е неподвижен --  "твоят" близнак остарява по-бавно от моя.

Ти твърдиш, че в ИОС -- в която "твоят" близнак е неподвижен -- "моят" близнак остарява по-бавно от твоя.

Може би ще е от полза, ако покажем тук т. нар. "часовник на Файнман", за да стане по-ясно как и защо се удължават импулсите на часовник, движещ се спрямо неподвижен. А удължени импулси означават "забавено" време, или по-просто казано, по-бавно остаряване на подвижния близнак спрямо неподвижния.

http://roncho.net/fiz/meh/str/feynmansclock.htm

 

Шпага , това много хубаво, щях да си мълча, но ми набута < часовника на феймън> , хах,  виж сега от гледна точка на неподвижен наблюдател, който има <мрежа> от наблюдател/часовници, т.е клонящи към нула разстояния до събитията, този <светлинен резонатор> от дясно, сега е поставен <вертикално> но още един такъв , ако го поставиш хоризонтално по посока на движение и тъй като СТО не предвижда физическо скъсяване на размера и тъй като порадо клонящи към нула разстояния няма и <оптично> скъсяване поради наблюденията тези Два резонатора няма да работят еднакво и <хоризонталният> ще е по бърз от <вертикалния> , хоризонталния ще е във времето на Неподвижната система. Сама си го изведи, лесна работа е. Или Постулата е нарушен и ТО върви на майната си ! 

п.п. <оптичното> скъсяване не ни е пречка , но изяистваме и това, този <ефект>