Фундаментални взаимодействия в природата

[laplandetza]

Еи ви друг <парадокс> по ТО.

Двама наблюдатели , и двамата са били ускорени , но преди да се ускорят си конструират, като при Скоростомер 2 , постановка по посока на движение , 2 детектор/часовника на еднакво разстояние от светлин. источник, по и обратно на бъдещето движение посока. Конструират и собственна специална система за измерване на скорости, като детекторите са предвидени да бъдат до другия обект на минимално разстояние според тях. Ускоряват и двамата, но с леки разлики, насочват се един срешу друг и минават в инерциално движение. Тогава си настройват синхронизират часовниците.Единият наблюдател установява при измерване скорост на другия, със закъсненията съответно , скорост , относителна скорост от 1, 4 <С>, надсветлинна, другият съответно установява съшото  1,4 <С>. За нещастие са чели теорията на Айнщайн, всеки си се чувства съвършенно неподвижен НО , отчитат 1,4 <С> !, Ако се приемата за неподвижни  и си мислчт другият се движи, тогава Айнщайн ще им дърпа ушите!, но ако се приемат за подвижни ,тогава Айнщайн пък ще ги нарита отзад, защото Айнщайн Забранява в собственната си инерциална система да се разглеждаш като подвижен!

Искат да проведеат експеримента Скоростомер 2, да проверят светлината дали пристига едновременно в детектор/часовници това може да стане само ако локалното собственно време на детектор/часовници във всяка система, те са 2 , е еднакво, а това става само ако те се приемат за Неподвижни!. Какво правим сега?

[laplandetza]

Преди 10 минути, scaner said:

 

Кое е важното? Важното е че СТО, почиваща на абстракцията на време използвана от Айнщайн, независимо колко тя не се харесва на някои философи, е изключително успешна теория (и в този смисъл отговор на въпросът ти: на релативистите малко им пука за проблемите със смисъла на философите...). Вероятно уточняването на концепцията за времето някога ще доведе до още по-успешна теория. Което няма да направи СТО погрешна, както някои си мислят тука   Време е да се изоставят предразсъдъците и да се погледнат реалните неща.

Изключително успешни са били вълновите теориии на Електромагнетизма, ма гледай какво стана, Неверни принципно, съшото е и с ТО. принципно, фондаментално Невярна, нищо че е за момента уж успешна.

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Шпага said:

Интересен материал! Оттам се заинтригувах и от този мислен експеримент:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk–Putnam_argument

А ми се стори и доста убедителна и съвсем кратката критика накрая. Но тъй като използвам автоматичен превод, не съм сигурна дали разбирам правилно това:

"The interpretations of relativity used in the Rietdijk–Putnam argument and the Andromeda paradox are not universally accepted. Stein^[5] and Savitt^[6] note that in relativity the present is a local concept that cannot be extended to global hyperplanes. Furthermore, David Mermin^[7] states:

That no inherent meaning can be assigned to the simultaneity of distant events is the single most important lesson to be learned from relativity.

— David Mermin, It’s About Time"

 

/Интерпретациите на относителността, използвани в аргумента Rietdijk – Putnam и парадокса на Andromeda, не са общоприети. Щайн ^[5] и Савит ^[6] отбелязват, че в относителността настоящето е локална концепция, която не може да бъде разширена до глобалните хиперпланове. Освен това Дейвид Мермин ^[7] заявява:

Че не може да се придаде никакъв присъщ смисъл на едновременността на далечните събития, е единственият най-важен урок, който трябва да се извлече от относителността.

-  Дейвид Мермин, Време е/

Как може да бъде отхвърлена тази критика от поддръжниците на СТО?

В цитирания от сканер материал - има малко обяснения:

"...Проблемы геометрической одновременности.

...Третья проблема заключается в том, чтодля определения одновременности в СТО использует координатное время, соответствующее метрическому аспекту времени. Но, как мы помним, есть еще собственное время, в каком-то смысле аналог времени развитияили длительности.Похоже, для Минковского и Эйнштейна длительностьи собственное время былолишь предельным случаем координатного времени, несмотря на то, что собственное время инвариантно к скорости.Более того, для измерения длительности понятие одновременности вообще не обязательно. Конечно, для сравнения внутренних изменений разных систем удобно использовать

9одновременность относительно общего метрического времени (оборотов Земли, колебаний э/м волн и т.п.). Ноесли у объекта или у системы, к которой он принадлежит и относительно которой не движется, есть собственные постоянные периодические процессы, их можно использовать как внутренние часы для измерения собственного времени.И эти часыбудут независимы от скорости движения.Таким образом, «геометрическое равноправие» разных координатных времен Андромеды с точки зрения разных внешних наблюдателей никак не связано с ходом ее внутреннего времени. Четвертая проблема аргумента Rietdijk-Putnam в том, что принцип относительности СТО действителен только для инерциальных систем отсчета (движущихся без ускорения). В ОТО, где ускорение эквивалентно искривлению пространства-времени,«одновременные пространства» трансформируются в некие искривленные «пространственно-подобные поверхности».Апоскольку световой конус пространства Минковского для наблюдателей на Земле всегда локален, то и говорить о каких-то «одновременных пространствах», достигающих Андромеды, в принципе не имеет смысла. Во-первых, мыне можем знать заранее распределения масс и энергий на таких расстояниях. Во-вторых,в окрестностях«черныхдыр» ткань пространства-времени настолько деформируется, что световые конусы событий становятся недоступными для сторонних наблюдателей, поскольку находятся за «горизонтом событий».Пятая проблема связана с космологией.Считается, что по мере расширения Вселеннойгалактики разбегаются в разные стороныс гигантским разнообразием скоростей из-за различиярасстояний между ними. Согласно СТО, их часы должны идти по-разному. Но, вотличие от относительного движения СТО,основное движение галактик относительно друг друга происходит не в пространстве, а в результате расширения этого пространства со скоростью,превышающей скорость света. Именно это расширениеобеспечивает синхронизацию «внутреннихчасов»галактик, которыефиксируют равноевремя от Большого Взрыва.Благодаря расширению Вселенной, мы видим излучение от объектов на расстоянии 46,5 млрд. световых лет, хотя возраст Вселенной всего 13,8 млрд. лет. Для объектов вне наблюдаемой части Вселенной понятие «сейчас» с точки зрения СТО вообще бессмысленно, поскольку свет от них никогда не сможет нас достигнуть. Значитли это,что их не существует?Можно говорить о некойвыделенной шкале времени расширения Вселенной, космологические часы которой синхронизируют «одновременность» всех событий, независимо от относительной скорости систем отсчетаи независимо от скорости света.Но тогдаэти космологические часы измеряют не метрическое время относительного движения тел, а внутреннее время развития Вселенной как единого целого.С учетом перечисленных проблем, можно заключить, что понятие относительности одновременности, используемое в СТО, отражает только метрический аспект времени и является скорее операциональным, а значит, не может

10считаться аргументом в пользу равной реальности прошлого, настоящего и будущегов картине блок-вселенной..."

...

Редактирано Юни 21, 2020 от Малоум 2

[laplandetza]

Преди 19 минути, laplandetza said:

Еи ви друг <парадокс> по ТО.

Двама наблюдатели , и двамата са били ускорени , но преди да се ускорят си конструират, като при Скоростомер 2 , постановка по посока на движение , 2 детектор/часовника на еднакво разстояние от светлин. источник, по и обратно на бъдещето движение посока. Конструират и собственна специална система за измерване на скорости, като детекторите са предвидени да бъдат до другия обект на минимално разстояние според тях. Ускоряват и двамата, но с леки разлики, насочват се един срешу друг и минават в инерциално движение. Тогава си настройват синхронизират часовниците.Единият наблюдател установява при измерване скорост на другия, със закъсненията съответно , скорост , относителна скорост от 1, 4 <С>, надсветлинна, другият съответно установява съшото  1,4 <С>. За нещастие са чели теорията на Айнщайн, всеки си се чувства съвършенно неподвижен НО , отчитат 1,4 <С> !, Ако се приемата за неподвижни  и си мислчт другият се движи, тогава Айнщайн ще им дърпа ушите!, но ако се приемат за подвижни ,тогава Айнщайн пък ще ги нарита отзад, защото Айнщайн Забранява в собственната си инерциална система да се разглеждаш като подвижен!

Искат да проведеат експеримента Скоростомер 2, да проверят светлината дали пристига едновременно в детектор/часовници това може да стане само ако локалното собственно време на детектор/часовници във всяка система, те са 2 , е еднакво, а това става само ако те се приемат за Неподвижни!. Какво правим сега?

Този парадокс нагледно доказва Грешността и скопеност на ТО. Няма нужда дори от никакви разяснения , схемата на експеримента е убийственна за ТО.

[gmladenov]

Преди 4 часа, scaner said:

СТО говори за едновременност и нейната относителност, която става много очевидна между отдалечени събития ...

Така наречената относителност на едновременността е пряко следствие от физически-нереалното
допускане на СТО, че скоростта на светлината е константна за всички наблюдатели.

Без това допускане, цялата идея за относителност на едновременността се сгромолясва.

 

Цитирай

... но не е вероятно да се върнем към предишната абстракция - абсолютно пространство и време, която доказано не работи.

Ами на физиците точно това ще им се наложи да направят, след като грешката на СТО един ден се признае.

[gmladenov]

Нека да не се забравя, че времето е човешка абстракция.
Човешките абстракции естествено нямат способността да забавят часовници.
Така че цялата идея, че движението някак си забавя часовници, е бутафорна.

Също така на Айнщайн се приписва определението, че "Времето е това, което измерват часовниците".
По всички личи, че той наистина е вярвал в това определение ... а както всички знаем,
часовниците не са измервателни уреди и не измерват нищо.

Относителността на едновременността е идея, която почива на множество заблуди.

Редактирано Юни 21, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 25 минути, gmladenov said:

Така наречената относителност на едновременността е пряко следствие от физически-нереалното
допускане на СТО, че скоростта на светлината е константна за всички наблюдатели.

Тука мърдане няма. Въпросното допускане се потвърждава както директно, така и чрез всичките му следствия. Това е факт. Дори да има някакви нарушения, те са доста под достъпните възможности за измерване - доста под +- 1 метър/секунда,

Младенов, заравяйки си главата в пясъка, нищо не можеш да постигнеш срещу СТО. Най-много да ти влезе кал в ушите...

Преди 28 минути, gmladenov said:

Без това допускане, цялата идея за относителност на едновременността се сгромолясва.

Естествено. И въпросът не е в допускането, а дали съответства на реалността. Е, съответства

Преди 10 минути, gmladenov said:

Нека да не се забравя, че времето е човешка абстракция.
Човешките абстракции естествено нямат способността да забавят часовници.
Така че цялата идея, че движението някак си забавя часовници, е бутафорна.

Човешките абстракции отразяват някаква особеност на реалността. Ако тази особеност е свързана със забавяне на часовници, абстракцията е добре да ги включва, иначе не е адекватна. Пак логиката ти куца, защо ли? Защото бързаш и пропускаш важните неща. Стъпваш на предразсъдък вместо на аргумент.

Преди 12 минути, gmladenov said:

Също така на Айнщайн се приписва определението, че "Времето е това, което измерват часовниците".
По всички личи, че той наистина е вярвал в това определение ... а както всички знаем,
часовниците не са измервателни уреди и не измерват нищо.

Това което той изолзва за количественото превръщане на времето като параметър във физиката, много добре се описва от това определение. Определението е шеговита форма на това което в СТО се нарича "общо време". , като покрива и основното свойство на "собственото време".

Аз до тук не видях ти да имаш някаква представа какво е времето, ама пък много си отворен да критикуваш другите.. Не пропускаш ли нещо?

Преди 15 минути, gmladenov said:

Относителността на едновременността е идея, която почива на множество заблуди.

Почива на потвърден от опита постулат. Което повдига резонният въпрос: какво в твоята философия означава "заблуда", и колко е далеч това от реалността?

Не можеш ли по-сериозно? Не успя нищо адекватно да опровергаеш, и сега почна да отричаш очевадните факти които са потвърдени? Ти сигурен ли си, че още си мислиш че говориш за физика? Това тотално отричане вече прилича на безсмислена глуха защита срещу реалността...

[Orbit]

On 20.06.2020 г. at 1:15, laplandetza said:

Орбит, помниш ли колко години обяснявам това , но по ясно изразено според мен.

Многократно казвах, има равнопоставеност само ако би било възможно от една страна примерно мююна лети през Космос, а равноправно , Космос ( с Грави механизма и пр. т.е Етерия) лети срещу мююн. Това е истинска симетрична относителност, но съвсем чсно е , тя е Невъзможна !

Да ти кажа честно, не помня, защото в повечето случаи не разбирам какво точно искаш да кажеш. Един описва някакви свои предстваи/модели с определен набор от думи, друг чете тези думи и трябва да изгради на базата на тези думи някакви представи/модели. Но често се случва че представите на единия и на другия не съвпадат. Между представите на всеки от нас общото са думите/изречения, и от тяхното "качество" зависи колко близко съвпадат представите. Аз имам проблем с това , много често не ми се получава да изложа представите си. 

По темата: В предния си пост аз описах два различни  модела . Единия модел включва гравитационно поле и функционира по един начин, а другия работи без никакви полета и работи по друг начин. Всеки човек с нормално развита (от детството) интуиция автоматично приема моделът в който присъства грави-поле за логичен, и моделът на СТО (в случая)  за не логичен, и той е прав. Но ако премахнем грави-поле , тогава нещата се обръщат, моделът на СТО става логичен , а моделът с грави-поле става не логичен. Проблемът в споровете отностно СТО, се крои в това че човек може да приема правилата на СТО , но да продължава да борави с модела в който присъства грави-поле без да го осъзнава. Това довежда до безсмислени километрични постове/спорове и т.н. Важното е да се намери проблемът , а не да се убеждаваме един друг в правотата си. Аз всъщност затова се намесих в разговора, за да стигнем до същността на проблема по бързо. Но понякога хората нямат нужда от чужда помощ. Иначе повечето тука се познаваме , и тези теми сме ги дъвкали с години и с хиляди постове.

Ти написа следното:  "Това е истинска симетрична относителност, но съвсем чсно е , тя е Невъзможна !" . Възможна е, и ти всеки ден я усещаш върху себе-си. Това е гравитацията на Земята. Механизмът е универсален, това че се намираш на  повърхността на Земята е равносилно на равномерното ти движение спрямо грави-поле. Може да се каже в случая когато се намираш на Земята че грави-поле минава през теб в посока от космоса към центъра на Земята , ако така е по разбираемо.

Редактирано Юни 21, 2020 от Orbit

[Orbit]

On 20.06.2020 г. at 6:32, scaner said:

Много противоречиви възгледи...

Първо, от къде следва, че при ускорение ходът на часовник се забавя? Не часовник с кукувичка или с махало, там е ясно че механиката се влияе от ускорение. Някой установил ли е такъв факт например за атомните часовници? Не. Има експерименти с елементарни частици, там се оказва че ускореия до порядъка десет на степен 18 пъти земното ускорение не променят "скоростта" на часовниците на база тези часвици.

Второ, какво значи "подвижно гравитационно поле"?  Дефиниция?  В какви ефекти се изразява тази подвижност? Кой и кога ги е определил тези ефеки? Представете си че сте в затворена кутия, не виждате кой и какво се движи извън нея, и изследвате вътре чрез експерименти движите ли се или не - класическият пример на Галилей. Та въпросът е, как можете да различите "подвижно гравитационно поле", с какъв еднозначен експеримент? И ако не можете, защо го намесвате в задачата?

Казах, разделяйте абстракциите и ги отчитайте само когато оказват влияние.

Ще кажа честно, това с ускоренето съм го "изсмукал" от пръсти, форуми, от някои релативисти и др. източници. Не съм правил експеримент по този въпрос и наистина не мога да твърдя нищо конкретно. Но ми звучи логично времето да се забавя при ускорението в грави-поле, и за сега не виждам причина да мисля обратното. Относно експеримента с ускорението , мога да кажа че доста хитро са го замислили. Сега ще се напъват да "докажат" че причината за промяна на хода на часовниците при ускорението не е поради ускорението на дадено тяло в гравитационно поле, а поради причините които следват от СТО. Ако успеят това да го направят, то следваща стъпка ще бъде да "докажат" че причината за хода на времето при гравитацията е следствие отново от СТО.Това ще бъде триумф на ...(ще видим на какво).

Другото сме го бистрили години наред и просто няма смисъл.

[Малоум 2]

Преди 15 минути, Orbit said:

Ще кажа честно, това с ускоренето съм го "изсмукал" от пръсти, форуми, от някои релативисти и др. източници. Не съм правил експеримент по този въпрос и наистина не мога да твърдя нищо конкретно. Но ми звучи логично времето да се забавя при ускорението в грави-поле, и за сега не виждам причина да мисля обратното. Относно експеримента с ускорението , мога да кажа че доста хитро са го замислили. Сега ще се напъват да "докажат" че причината за промяна на хода на часовниците при ускорението не е поради ускорението на дадено тяло в гравитационно поле, а поради причините които следват от СТО. Ако успеят това да го направят, то следваща стъпка ще бъде да "докажат" че причината за хода на времето при гравитацията е следствие отново от СТО.Това ще бъде триумф на ...(ще видим на какво).

Другото сме го бистрили години наред и просто няма смисъл.

Координатно време - означава, че "с него" ще пресмятаме интервали времена и за други протичащи процеси в ИОС. Така СТО няма проблеми и се радва на най-простите зависимости с параметрите на процесите. Според мен - неправилно е да се ползва и за ускорителни процеси - особено "часовник" от какъвто и да е тип.

(от хипотеза - не е доказателство - във вълновите процеси, а почти всички на практика са такива, има "скрито" време. Скрито в кавички, защото е параметър, за който всички знаят за него - това е честотата на фотоните при ЕМВълни, а отделно - енергията на всеки "сам" фотон е пропорционална на честота на трептене. За да се ускори обект, то той "поглъща" фотони от околността, преструктурира се по енергия, формира се като промяна на форма (сплесва се по посока вектор моментна скорост) и скорост, и преизлъчва погълнатото. Известно е, че при ускоряване зарядите поглъщат и излъчват фотони с все по високи честоти - разбираме - все по кратки "времена", а приказват - нужна е все по-висока и повече енергия?!. Но - при сравняване на процеси по време - по-кратките честоти-времена ДАВАТ по бързо информацията си на неподвижен датчик, макар и да са в комплект-суперпозиция с други фотони по дължина на вълната. И, понеже скоростта на всички вълни е една и съща, то - с по-къси вълни се предава ПО-бързо във времето информация, отколкото предадената информация от дължината на цялата вълна. (ЕМвълна се състои от множество фотони)

Привърженик съм на обясняване на гравитацията с наличие на гравитони, а те са възможно най-късите "фотони". Гравитони се излъчват и от Земята, и от ... ябълката, примерно. Всички тела са потопени в поле от гравитони - чужди и собствени, на ядрата им. Но, тъй като силата от грави-взаимодействия, в средните мащаби, е най-най-минимална, тя не може съществено да влияе на крайните резултати и затова се пренебрегва. При средните мащаби.)

...

[scaner]

Преди 1 час, Orbit said:

Ще кажа честно, това с ускоренето съм го "изсмукал" от пръсти, форуми, от някои релативисти и др. източници. Не съм правил експеримент по този въпрос и наистина не мога да твърдя нищо конкретно. Но ми звучи логично времето да се забавя при ускорението в грави-поле, и за сега не виждам причина да мисля обратното.

Не е достатъчно само да звучи логично, а и да е логично, тоест да има съществеени аргументи за това. Иначе никаква смислена дискусия не може да е получи само със "струва ми се"....

Преди 1 час, Orbit said:

Относно експеримента с ускорението , мога да кажа че доста хитро са го замислили. Сега ще се напъват да "докажат" че причината за промяна на хода на часовниците при ускорението не е поради ускорението на дадено тяло в гравитационно поле, а поради причините които следват от СТО.

Точно това доказват.

Ускорението може да не довежда до промяна във величината на скоростта (точно както и стоенето върху опора в гравитационно поле), например когато е напречно, тоест например движение по кръг.  В тази ситуация можем да сравняваме: при някаква скорост ще имаме ефект от СТО плюс някакъв очакван ефект от ускорението, нали?

Умните хора са проверили това с muon storage ring G-2 в ЦЕРН. В зависимост от енергията която се влага може да се постигне различна скорост на мюоните, съответно различно удължаване на живота им. Експериментите сочат, че до скорости 0.9994 скоростта на светлината времето на живот се удължава точно с фактора който предсказва СТО, отклонението от формулата е в рамките на грешката, 0.2%. Тоест никакво влияние на ускорението тук не се наблюдава. При максималната скорост лоренцовият фактор става 29.3, т.е. времето на живот на мюоните се удължава 29.3 пъти, експериментално проверено.

Този storage ring има диаметър около 7 метра, и центростремителното ускорение което се прилага на мюоните по траекторията им достига 10 на степен 18 земното ускорение. Както се вижда, изключително добре потвърдено че ускорението не влияе на часовниците.

Сега веднага ще попитате, ама нали ускорението беше еквивалентно на гравитационно поле, а гравитационото поле забавя времето? Разбира се, еквивалентно е, и гравитационното поле правви точно това. Но кога е еквивалентно? При какви условия? Еквивалентно е когато вие сте неподвижен в някаква отправна система, която се ускорява, тя е нераззличнима от гравитационно поле. В тази система вие не се движите, но по-горният резултат от ускорителя сочи, че вашето време (и всички часовници) трябва да се забавят спрямо инерциален наблюдател.  Тоест в системата на мюона, в която той е неподвижен, на него ще му действа силно гравитационно поле.

Сметките на СТО са коректни с много голяма точност, и тя в доста случаи с добро приближение може да опише по споменатият начин влиянието на ускорението и еквивалентното на него гравитационно поле. Нуждата от ОТО се появява поради неевклидовата геометрия, която се налага с гравитацията, и некоректността на СТО когато не я отчита. Затова със СТО може да се смятат ефектите само от по-прости ускорения. Може да си мислим за ОТО като СТО в неевклидово пространство

 

Затова и питах, вие какви други характеристики приписвате на гравитационното поле, като подвижност/неподвижност, и как те се изявяват. Само не използвайте варианта, че така ви звучи логично, във физиката това не работи, ако не е подплатено с наблюдения.

Забравете за малко СТО, вгледайте се в класическата физика. Ситуацията с инерциалните системи е същата. Цялата физика е описвана чрез законите на инерциалните системи. Независимо че и там има граввитация. Вие съсредоточавайки се само на тази гравитация, отричате цялата класическа физика като нереална? Или мерите с различен аршин?

И сега се върнете в СТО, разликата с класическата физика тук е, че могат да се наблюдават и обсъждат по-слаби ефекти, също свързани с инерциалните системи. Както в класическата физика е разработена абстракцията "инерциални системи и на нейна база е изградено всичко, просто добавяйки гравитацията като външна сила, същото се прави и в СТО, по същият начин. Забележете, и в класическата физика не съществуват реаллни инерциални системи, Въпреки това методът работи, по много причини. И едва в ОТО имаме допълнителен минимален ефект от гравитацията, свързан с неевклидовата метрика. Но сега обсъждаме СТО, в която гравитацията - и теоретически, и експериментално - може да се игнорира или отчете.

[Orbit]

Преди 1 час, scaner said:

Не е достатъчно само да звучи логично, а и да е логично, тоест да има съществеени аргументи за това. Иначе никаква смислена дискусия не може да е получи само със "струва ми се"....

Точно това доказват.

Ускорението може да не довежда до промяна във величината на скоростта (точно както и стоенето върху опора в гравитационно поле), например когато е напречно, тоест например движение по кръг.  В тази ситуация можем да сравняваме: при някаква скорост ще имаме ефект от СТО плюс някакъв очакван ефект от ускорението, нали?

 

 

Точно това ли доказват ?

Оценявам времето и труда ви за обяснението на експеримента с ускорението на мюона, благодаря. Като го прочетох , исчезнаха опасенията ми че може да бъркам по въпроса с ускорението.

При стоенето върху опора в гравитационно поле,  действа силата (гравитационната), а не ускорението. Когато се премахне опората ,възниква ускорението, което довежда до промяна на скороста. Центростремителното ускорение също е сила , така че изводът от този експеримент е съвсем логичен , и той е :

 Центростремителното ускорение кето дефакто се явява сила не влияе на часовниците.  Аз и не съм твърдял че прилагането на сила може да влияе на часовниците.

Редактирано Юни 21, 2020 от Orbit

[100$]

Релативисткото зомби най накрая си признава че времето е абстракция. И така, абстракция може да се забавя, забързваме, криви и тъй нататък. Смях в залата.  

[scaner]

Преди 11 минути, Orbit said:

При стоенето върху опора в гравитационно поле,  действа силата (гравитационната), а не ускорението. Когато се премахне опората ,възниква ускорението, което довежда до промяна на скороста. Центростремителното ускорение също е сила , така че изводът от този експеримент е съвсем логичен , и той е :

 Центростремителното ускорение кето дефакто се явява сила не влияе на часовниците.  Аз и не съм твърдял че прилагането на сила може да влияе на часовниците.

Е, айде по-сериозно. Как така ускорението стана сила? Вие твърдяхте, че ускорението някак влияе на часовниците. Припомнете си. Посоченият експеримент отхвърля това.

Сега пък друга песен: не сте твърдяли че прилагане на сила влияе някак. Ами гравитацията тогава защо намесихте, още в начаалото? Тя ако не е сила, какво е?

Значи, или стъпваме на някакви факти, като еквивалентността на действието на ускорена система или гравитация върху хода на времето (което обясних подробно, кога и как), или ни разкривате за какви други (ненаблюдавани досега) ефекти върху времето набеждавате гравитацията. Ако няма такива ефекти, за какво е целият разговор който почнахме? Аз го поддържам само защото очаквам смислен отговор по този въпрос - какви ефекти си представяте и как те влияят.

 

[scaner]

Преди 18 минути, 100$ said:

Релативисткото зомби най накрая си признава че времето е абстракция. И така, абстракция може да се забавя, забързваме, криви и тъй нататък. Смях в залата.

Ти май пак не си си взел лекарството и си спал на мокрите вестници от вчера

[Шпага]

Преди 9 часа, scaner said:

... Докато философията се опитва да влага смисъл, физическата концепция се опитва да даде правилни предсказания. Това са две модификации на абстракцията за времето, отчитащи различни допълнителни характеристики на реалността. Хилари Пътам е философ, който се опитва на някакво ниво да сближи двете концепции, да даде философска интерпретация на физическото време, използвано в СТО. Доколко успява, е друг въпрос, както виждаш, има и поддръжници като Роджър Пенроуз, както и критици. Повечето критики са по отношение на "смисъл", което е повече философска отколкото физическа категория. СТО говори за едновременност и нейната относителност, която става много очевидна между отдалечени събития, които не са свързани с причинно-следствена връзка. Айнщайновото време ясно определя кое е "сега" и кое не, и според това определение няма парадокс свързан с Андромеда. Философите спорят доколко има смисъл раздалечени събития, не свързани с причино-следствена връзка, да се наричат "сега'.

Навярно би имало смисъл раздалечени събития, не свързани с причино-следствена връзка, да се наричат "сега' само ако е верен Принципът на Мах. А той -- според мен, разбира се, -- просто няма как да не е верен, въпреки някои критики срещу него

 https://en.wikipedia.org/wiki/Mach's_principle

[Шпага]

Преди 44 минути, 100$ said:

Релативисткото зомби най накрая си признава че времето е абстракция. И така, абстракция може да се забавя, забързваме, криви и тъй нататък. Смях в залата.  

Защо се мъчиш... да мислиш?

[scaner]

Преди 18 минути, Шпага said:

Защо се мъчиш... да мислиш?

Спи на мокри вестници, факт, халюцинациите му го показват. Както е казано за случая, "сънят на разума ражда чудовища"

[laplandetza]

Преди 4 часа, Orbit said:

...

Ти написа следното:  "Това е истинска симетрична относителност, но съвсем чсно е , тя е Невъзможна !" . Възможна е, и ти всеки ден я усещаш върху себе-си. Това е гравитацията на Земята. Механизмът е универсален, това че се намираш на  повърхността на Земята е равносилно на равномерното ти движение спрямо грави-поле. Може да се каже в случая когато се намираш на Земята че грави-поле минава през теб в посока от космоса към центъра на Земята , ако така е по разбираемо.

В момента нямам много време, можеби по късно да обясня чсно и <четливо>

 Не е възможно , ако приемеш Наблюдател за Неподвижен и целият Космос се движи спрямо него, това е моят смисъл и е напълно невъзможно.

Таква симетрична < реверсивна> относителност , когато Обект се движи спрямо обкръжението от Космос и обратното , когато Космос се движи спрямо него, такава относителност не е възможна.

Възможното е по СТО и в ОТО, когато учените забравят обкръжението и приближават в СТО, между обекти, все едно Космос не съществува, вкл. и Грави механизъм.

[Orbit]

Преди 1 час, laplandetza said:

В момента нямам много време, можеби по късно да обясня чсно и <четливо>

 

 Специално за този случай те разбрах още от първия път като го написа. Ти описваш движението на тялото във вселенната, но после приемайки тялото за неподвижно цялата вселенна с грави-поле се движи спрямо тялото. И ти това го наричаш абсолютна симетричност.

[Orbit]

Преди 5 часа, Малоум 2 said:

 

Привърженик съм на обясняване на гравитацията с наличие на гравитони, а те са възможно най-късите "фотони". Гравитони се излъчват и от Земята, и от ... ябълката, примерно. Всички тела са потопени в поле от гравитони - чужди и собствени, на ядрата им. Но, тъй като силата от грави-взаимодействия, в средните мащаби, е най-най-минимална, тя не може съществено да влияе на крайните резултати и затова се пренебрегва. При средните мащаби.)

...

Попадало ми е на очи в инфо-поле това обяснение. Но никога не съм отделял време за това обяснение на гравитацията. 

Можеш ли да опишеш чрез това обяснение на гравитация как се получава орбитирането на масите. Да кажем Земя-Луна, какво се случва с тези гравитони, и кое кара телата да имат таково поведение ? Просто ми е интересен самия механизъм.

[gmladenov]

Преди 17 часа, Шпага said:

Интересен материал! Оттам се заинтригувах и от този мислен експеримент:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk–Putnam_argument

Много интересно наистина.

Благодарение на вас със Сканер разбрах, че проблемът на СТО със завръщането
в бъдещето отдавна е известен и даже си има име: Парадоксът Андромеда.

Потупвам се по рамото, че по независим път съм достигнал до него.
Явно имам отлично разбиране на материала .
В същото време, обаче, съм много разочарован.

Значи СТО разрешава ясновидството и пътуването във времето - но вместо това
да се счита за проблем на теорията, то се възприема като поддържащ аргумент за
философията на етернализма.

Щом ясновидството сме смята за наука, учудващо ли е, че СТО също се смята за наука.
Пълно безумие.

[gmladenov]

Преди 13 часа, scaner said:

Аз до тук не видях ти да имаш някаква представа какво е времето ...

Времето е човешка измислица, а не физическо явление.

Така че когато говорим за време, ние говорим за това, което една баба е казала
за това какво е времето (преносно казано).

Или по-точно за това коя от множество баби е по-права от другите, защото
не е само една бабата, която се е изказала по въпроса. Много са.

 

Цитирай

Не пропускаш ли нещо?

Не. Даже напротив.

Ти си този, който пропуска факта, че след като времето е човешка измислица,
ние можем да му придадем всякакви свойства. Като например, че времето тече
на ляво ("у лево") или пък че времето тече различно за различните наблюдатели.

Въобще както си поискаме можем да го накъдрим времето; нали ние сме го измислили.

Така че когато говориш за времето, недей да заемаш позицията на "аз съм прав, а ти грешиш",
защото ти по никакъв начин не си обективен. Ти просто си приел вижданията на някоя баба.

Ето ти сега една задачка-закачка, да те видим колко разбираш от времето:

• Възможно ли е относителното движение да е не-едновременно?

Какво имам предвид:
Когато двама наблюдатели се намират в относително движение, разстоянието между тях се променя.
Възможно ли е това разстояние да се променя само за единия наблюдател, но не и за другия?

Би трвбало да се съгласим, че това е пълен абсурд. Не може разстоянието между мен и другото дърво
да се променя само от моята гледна точка, но не и тази на дървото.

Следователно, когато двама наблюдатели са в относително движение, разстоянието между тях
се променя ... едновременно ... и за двамата

Хайде сега да те видим колко го разбираш времето.

Редактирано Юни 22, 2020 от gmladenov

[Шпага]

Преди 2 часа, gmladenov said:

• Когато двама наблюдатели се намират в относително движение, разстоянието между тях се променя.
  Възможно ли е това разстояние да се променя само за единия наблюдател, но не и за другия?

А има ли някой, който да твърди, че е възможно? 

 

[gmladenov]

Преди 21 минути, Шпага said:

А има ли някой, който да твърди, че е възможно? 

Добро утро. .

Тъкмо се усетих, че поставям неправилно условието на тази задача.
Затова направо ще кажа какво имам предвид.

Когато описваме движение, СТО ни задължава да изберем страна: движението
се описва от гледната точка само на единия наблюдател.

Можем да сменим перспективата и да опишем движението от другата страна,
но двете описания/перспективи не се смятат за едновремени.

А относителнотото движение по природа е едновременно. Така че двете перспективи
реално са едновременни - а СТО се прави, че те не са.

В общи линии е това. Ще дам по-подробно описание като имам време.

Редактирано Юни 22, 2020 от gmladenov