Фундаментални взаимодействия в природата

[laplandetza]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Скоростта е физическа величина. Но тъй няма как да я измерим пряко, въвеждаме
изкуствената спомагателна величина време ... което не е физическа величина.

Като поразрових и помислих, излиза , че си прав, трудно може да наречем време - физична величина. То нещо друго което се <мери> и ползва количественно.

[gmladenov]

Преди 32 минути, laplandetza said:

Ако разширим мисленето си, инертна маса , импулс, енергия са свързани неразделно с пространство/време.

Времето ни трябва на нас, хората, за да подредим пространството
и да можем да правим сравнения между тела и процеси.

Иначе във Вселената имаме една "сбирщина" от материя и енергия.
Това е ественото състояние на Вселената.

Ние сме тези, които искаме да мерим и да правим сравнения.
Вселената не я е еня дали едно събитие се е случило преди друго.
Нас, хората, ни е еня - - и затова въвеждаме времето.
Иначе то не съществува обективно.

[laplandetza]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Времето ни трябва на нас, хората, за да подредим пространството
и да можем да правим сравнения между тела и процеси.

Иначе във Вселената имаме една "сбирщина" от материя и енергия.
Това е ественото състояние на Вселената.

Ние сме тези, които искаме да мерим и да правим сравнения.
Вселената не я е еня дали едно събитие се е случило преди друго.
Нас, хората, ни е еня - - и затова въвеждаме времето.
Иначе то не съществува обективно.

Добре, но постарай се да помислиш по уж  непряката връзка маса и време/пространство, там са важните неща, които всички търсят.

[scaner]

Преди 33 минути, gmladenov said:

Скоростта е физическа величина. Но тъй няма как да я измерим пряко, въвеждаме
изкуствената спомагателна величина време ... което не е физическа величина

Хехе, значи така. Как от една нефизична - според теб - величина, времето, се получава като резултат физична величина? Че при това тази нефизична величина си има стойност, както и размерност, и всъщност абсолютно по нищо не се отличава от другите набедени за физични величини (освен по твоите твърдения, ама кой те бръсне за слива по въпроса)? Че и е общоприета за физична величина, и като такава е влязла даже в Международната система единици, като дори времето там е обявено за една от седемте фундаментални физически величини? Но, както се вижда от всичко до тука, познанията ти не стигат и до там... Ти си се хванал тука да си блъскаш главата в стената и да се кълнеш, че не било времето физическа величина.

И второ, дадох ти пример, скоростта има абсолютно същото поведение като времето, дето не ти харесваше при Айнщайн. Поради каква прищявка едното е физическа величина, а другото не?

Гък не можеш да кажеш по въпроса, освен да включиш грамофоннният режим

Младенов, намери си учителките по физика и обща култура, и ако са още живи, може да ги осъдиш за неимуществени вреди, че и пари някакви може да получиш,  ще си автентично убедителен пред съдиите...

Абе народът и друг път е срещал такава ситуация, и е казал: ум царува, ум робува, ум патки пасе...

Редактирано Юни 22, 2020 от scaner

[laplandetza]

Времето не е нещо излизащо от един вид обект или явление.Различно е от определение за визична величина, дали е или не, не е важно. Време/пеространство, скорост <С> , маса са свързани с общ механизъм, Механизъм за/на гравитация , много вероятно части от съставния физически вакуум и предполагам неизвестни , скрити за сега Неща.Това всъщност е <полето на Случване на Събитията> , Етерия.

[gmladenov]

Преди 50 минути, laplandetza said:

Добре, но постарай се да помислиш по уж  непряката връзка маса и време/пространство, там са важните неща, които всички търсят.

Не се съгласявам, защото за мен времето и пространството са напълно отделни,
а времето даже не съществува.

[gmladenov]

Преди 39 минути, laplandetza said:

Време/пеространство, скорост <С> , маса са свързани с общ механизъм, Механизъм за/на гравитация , много вероятно части от съставния физически вакуум и предполагам неизвестни , скрити за сега Неща.Това всъщност е <полето на Случване на Събитията> , Етерия.

Ти обединявш пространството и материята в едно общо "нещо" - Етерия - което е смислена концепция.

Ако се замисли човек, вакуумът е "празно пространство", докато материята е "пълно пространство".
Така че идета за една цялостна Етерия е много смислена.

СТО е тази, която обединява пространство и време, но това е така, защото СТО третира времето
като пространство. А за мен времето е съвсем отделно и не може да е се третира като пространство.

Според СТО също така всяка отправна система е отделно пространство-време, което е принципна
грешка, защото имаме само едно физическо пространство.

За да може една теория да е физически правилна, тя трябва да гледа на пространството
като на едно единствено пространство, а не като на множество пространства.

Редактирано Юни 22, 2020 от gmladenov

[100$]

Часовниците мерят абстракция на някаква промяна в природата. Ако си представим за момент че в природата не се случва нищо, тогава часовниците няма да измерват нищо, освен промяна в координатите на часовниковата стрелка върху циферблата на часовника. Така че всяка промяна във природата се измерва посредством други промени, тъй както разстоянията се измерват също посредством други разстояния взети за еталон.  Промяната на състоянията в природата най общо се дефинират като промяна във координатите на материална точка, тогава разстоянията стават динамични, когато разстоянията ги разгледаме като статични, няма необходимост от абстракция като време, разстоянията обаче не са абстрактен конструкт за разлика от времето, те са зададени заедно с материята. Ако няма промяна разстоянията си остават, обаче ако липсват разстоянията никаква промяна не може да съществува. Разстоянията са количествени анализи на пространството, а то е обективно зададено в природата и не е човешка хрумка като времето. 

[scaner]

Преди 1 час, 100$ said:

Часовниците мерят абстракция на някаква промяна в природата.

Абстракция не се мери, тя няма свойството "измеряемост", тя е вътрешен артефакт на въображението и мисленето. Мери се реалната промяна в природата. Всеки е изпитвал тази промяна на свой гръб, за да се увери че тя е напълно реална. Абстракцията за време лежи на тази основа. Същото е и при пространството, там абстракцията се изгражда на основа отношението между обектите, изразени чрез разстояния и дължини.

Преди 1 час, 100$ said:

Ако си представим за момент че в природата не се случва нищо, тогава часовниците няма да измерват нищо, освен промяна в координатите на часовниковата стрелка върху циферблата на часовника.

Това е противоречие. Щом стрелката на часовниците отразява някаква промяна, чрез механично променяне на позицията, то в тази природа се случват неща, и тогава часовниците измерват случващите се промени, т.е. измерват времето

Преди 1 час, 100$ said:

Така че всяка промяна във природата се измерва посредством други промени, тъй както разстоянията се измерват също посредством други разстояния взети за еталон.

Това няма отношение към предишното, а се отнася за цял клас физически величини, при които измерването е чрез отношение с еталон, това са масата, дължината и продължителнността, както и още няколко величини. За разлика от други величини, където измерването е абсолютно, това са калориметрическите методи на измерване на топлина и енергия, там еталон за измерваната величина не е нужен.

Преди 1 час, 100$ said:

Промяната на състоянията в природата най общо се дефинират като промяна във координатите на материална точка, тогава разстоянията стават динамични, когато разстоянията ги разгледаме като статични, няма необходимост от абстракция като време, разстоянията обаче не са абстрактен конструкт за разлика от времето, те са зададени заедно с материята.

Интервалите време също не изискват необходимост от абстракция, те също са зададени с материята Абстракция изискват самите понятия "време" и "пространство", които не трябва да се бъркат с измеряемите величини, които са съвсем реални стойности получени при конкретни ситуации. "Време" не е интервала от закуска до обед, както и "пространство" не е пътят от София до Варна. Пространството обединява, е абстракция, общото от всички места и пътища, времето - общото от всички моменти и интервали. Разстояниятаа и дължините са артефакти на пространството но не са пространство, интервалите и моментите са артефакти на времето, но не са време. Пространството и времето са тези артефакти ПЛЮС отношенията между тях.

Тук нещата не става със "според мен еди какво си", тук нещата са общоприети понятия и ако не работиш с тях, си отсвирен.

Преди 1 час, 100$ said:

Разстоянията са количествени анализи на пространството, а то е обективно зададено в природата и не е човешка хрумка като времето.

От всичко казано до тук, пространстто е точно толкова обективно/необективно колкото и времето. Това че някои хора не виждат приликата, на никой не му пука

Редактирано Юни 23, 2020 от scaner

[Orbit]

Не знам дали няма да повторя нечия мисъл, но ще изразя едно определие което ми изглежда логично :

Едно от качествата на материя е това че тя може да бъде измервана. Да беде измервана чрез разстояния (пространствено), чрез масата (количествено), чрез време (качествено ?), и др. Това са все физически величини които просто описват материята и те всички са равностойни по важност.  Просто при времето не е толкова очевидно какво точно измерва. Пак и вермето може да има различни определния при различни модели които разглеждаме. А времето притежава и психологически момент. Наистина че с времето възникват малко по големи сложности при определението му спрямо други величини. Някой беше дал една статия за времето : "Два времени в физических теориях: время метрическое и время развития", просто трябва да се сяда , да се чете поне малко от тук от там, и тогава да се коментира.

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Orbit said:

Не знам дали няма да повторя нечия мисъл, но ще изразя едно определие което ми изглежда логично :

Едно от качествата на материя е това че тя може да бъде измервана. Да беде измервана чрез разстояния (пространствено), чрез масата (количествено), чрез време (качествено ?), и др. Това са все физически величини които просто описват материята и те всички са равностойни по важност.  Просто при времето не е толкова очевидно какво точно измерва. Пак и вермето може да има различни определния при различни модели които разглеждаме. А времето притежава и психологически момент. Наистина че с времето възникват малко по големи сложности при определението му спрямо други величини. Някой беше дал една статия за времето : "Два времени в физических теориях: время метрическое и время развития", просто трябва да се сяда , да се чете поне малко от тук от там, и тогава да се коментира.

Има и още видове време в материята (дето някой му се съмняват, че е реалност, като че ли не остаряват?). Някои интервали-време не може да се измерят, но е известно, че съществуват (може да се отнесе към време-развитие, но "начало-край" не е точно установимо с часовник, а само физически - това също доказва реалност на времето). Става въпрос за неизвестно начало: поглъщане на фотон, но кога ще се излъчи - неустановимо. Продължителността на Целия интервал-време зависи от множество параметри и само в някои специфични, тънки експерименти могат да фиксират "начало-край". При това - всички превръщания в Природата (време -развитие), се дължат именно на процеси с поглъщане на фотони, преподреждане на вътрешната структура и излъчване на фотони, като самото преподреждане става с отрицателна ентропия - нов ред на връзките между съставните елементи с намаляване на вътрешната енергия и формиране на нова обвивка, с други "атоми", други структури на вещества от околното. Подобно растеж на плод ябълка на дърво. Информацията от ген. материал прави структура, която поглъща от околното ЕМП (получава информация от погълнат фотон), смесва и променя новите връзки. Там, където "прави ред" ентропията е отрицателна. А остатък - излъчени фотони - те пък създават хаос в околността. Общо, обаче, в околността ентропията се увеличава - само на местата с нов ред е намаляла...Така времето "тече" наблюдаемо и по сезони,... даже!

...

[gmladenov]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Има и още видове време в материята (дето някой му се съмняват, че е реалност, като че ли не остаряват?).

Ти през цялото време говориш за скорости, а си убеден, че говориш за време.

Скоростта (на каквото и да било) е обективно съществуваща и физическа, докато
времето е измислено. А тъй като времето се въвежда, за да дадем количествена оценка
на скоростта, не е никак учудващо, че двете се отъждествяват.

(Моето виждане за време естествено е само едно от много такива. Всеки набляга на
разлчини аспекти на времето и така се завършва и с различи виждания за него.)

Редактирано Юни 23, 2020 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Ти през цялото говориш за скорости, а си убеден, че говориш за време.

Скоростта (на каквото и да било) е обективно съществуваща и физическа, докато
времето е измислено. Ние го въвеждаме за да дадем количествена оценка на скоростта
и затова никак не е учудващо, че двете се отъждествяват.

(Моето виждане за време естествено е само едно от много такива. Всеки набляга на
разлчини аспекти на времето и така се завършва и с различи виждания за него.)

Ами скорост и време .......... са взаимозависими, като има нещо крайъгълно Скорост <С> , не е просто скорост, тя е по скоро Време в тази материална форма на съвкупност от множество фотони.

[gmladenov]

Още някои разсъждения за скоростта и времето:

Как би изглеждал светът в следните две крайности: ако скоростта на природните
процеси беше нулева или безкрайна.

При нулева скорост, всичко щеше да е замръзнало, както отбеляза колегата по-горе,
и нищо нямаше да се случва. Показанията на часовниците нямаше да се сменят и като
цяло щяхме да имаме пълно безвремие.

(Според мен нещо подобно "се случва" във вътрешността на черните дупки - и така
погледнато времето в една черна дупка наистина е спряло.)

Ако пък скоростта на природните процеси беше безкрайна, то всичко щеше да се
случва за нула време. Времевият интервал от създаването на вселената до нейната
гибел щеше да бъде нулев, така че в този случай въобще не можем да говорим време.

Значи времето в крайна сметка "съществува" единствено защото скоростта на
природните процеси не е нито нулева, нито безкрайна. Ако това не беше така,
времето е безсмислено понятие.

Редактирано Юни 23, 2020 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Още някои разсъждения за скоростта и времето:

Как би изглеждал светът в следните две крайности: ако скоростта на природните
процеси беше нулева или безкрайна.

При нулева скорост, всичко щеше да е замръзнало, както отбеляза колегата по-горе,
и нищо нямаше да се случва. Показанията на часовниците нямаше да се сменят и като
цяло щяхме да имаме пълно безвремие.

(Според мен нещо подобно "се случва" във вътрешността на черните дупки - и така
погледнато времето в една черна дупка наистина е спряло.)

Ако пък скоростта на природните процеси беше безкрайна, то всичко щеше да се
случва за нула време. Времевият интервал от създаването на вселената до нейната
гибел щеше да бъде нулев, така че в този случай въобще не можем да говорим време.

Значи времето в крайна сметка "съществува" единствено защото скоростта на
природните процеси не е нито нулева, нито безкрайна. Ако това не беше така,
времето е безсмислено понятие.

Времето .................. е такова както описваш но според нашия Космос.

 В масивни черни дупки, време според мен придобива радикално различен смисъл за нас, според нас.

Малоум , според мен , каза много добре, има <процеси> за които Време има много различен смисъл от познатото ни.

[100$]

Преди 9 часа, scaner said:

Абстракция не се мери, тя няма свойството "измеряемост", тя е вътрешен артефакт на въображението и мисленето. Мери се реалната промяна в природата. Всеки е изпитвал тази промяна на свой гръб, за да се увери че тя е напълно реална. Абстракцията за време лежи на тази основа. Същото е и при пространството, там абстракцията се изгражда на основа отношението между обектите, изразени чрез разстояния и дължини.

Това е противоречие. Щом стрелката на часовниците отразява някаква промяна, чрез механично променяне на позицията, то в тази природа се случват неща, и тогава часовниците измерват случващите се промени, т.е. измерват времето

Това няма отношение към предишното, а се отнася за цял клас физически величини, при които измерването е чрез отношение с еталон, това са масата, дължината и продължителнността, както и още няколко величини. За разлика от други величини, където измерването е абсолютно, това са калориметрическите методи на измерване на топлина и енергия, там еталон за измерваната величина не е нужен.

Интервалите време също не изискват необходимост от абстракция, те също са зададени с материята Абстракция изискват самите понятия "време" и "пространство", които не трябва да се бъркат с измеряемите величини, които са съвсем реални стойности получени при конкретни ситуации. "Време" не е интервала от закуска до обед, както и "пространство" не е пътят от София до Варна. Пространството обединява, е абстракция, общото от всички места и пътища, времето - общото от всички моменти и интервали. Разстояниятаа и дължините са артефакти на пространството но не са пространство, интервалите и моментите са артефакти на времето, но не са време. Пространството и времето са тези артефакти ПЛЮС отношенията между тях.

Тук нещата не става със "според мен еди какво си", тук нещата са общоприети понятия и ако не работиш с тях, си отсвирен.

От всичко казано до тук, пространстто е точно толкова обективно/необективно колкото и времето. Това че някои хора не виждат приликата, нанананананана никой не му пука

Естествено както винаги разсъжденията ти са изопачени и сам не си вярваш в тях. Ама нали трябва да се защитава бита кауза , и да има софистко - ораторска победа в спора. Не става така зомби, не става, иска се пипе за да се разбере а не магарешки инат и инфантилност в спора Нито един от доводите ти не струва. И да за твоя ужас и на зомбската ти клика, ако всичко спре освен стрелката на часовника, той няма да измерва нищо освен собственото си движение, и това е факт колкото и да се тръшкаш

Редактирано Юни 23, 2020 от 100$

[laplandetza]

Преди 1 минута, 100$ said:

...., ако всичко спре освен стрелката на часовника, той няма да измерва нищо освен собственото си движение, и това е факт колкото и да се тръшкаш:) 

Без да спира всичко Стрелката на часовника наистина измерва <времето> в собственното си движение спрямо <полето на случване> и самото локално състояние на <полето на случване>.

[scaner]

Не знам, необяснимо е за мене това хора да си слагат сами капаци пред мислите и да се ограничават от предразсъдъци, които са очевадни просто... Просто великолепни примери за когнитивен дисонанс, как поставени натясно се гърчат да си намерят всячески оправдания, само и само да се оправдаят пред себе си за губещата си позиция... Тоова вече е медицина, не е физика.

Та по въпроса.

Има една книга на Ли Смолин, "Time Reborn", издадена през 2013 година.  В Русия тя е преведена и издадена същата година, и от мен да мине един безплатен линк с руският превод:

Ли Смолин - Возвращение времени. От античной космогонии к космологии, pdf

Няма нужда да обяснявам кой е Ли Смолин. А книгата представлява брилянтно и детайлно изложение на идеите за времето от древността до наши дни, плюс огромна камара от свежи идеи какво липсва и какво евентуално може да се добави по-нататък. В най-общ план, от квантовата физика до космолигията. От гледната точка на физика-професионалист, без да се загърбва философията.

За тези с капаците, вместо да пишете седнете веднъж на буквите си да почетете, може нещо да влезе на подходящото място...

В книгат много ясно е показано, че път назад към Нютоновите представи няма, но има път отвъд Айнщайн. Концепция, която ни казва, че за този етап, със средствата с които сега разполагаме, това което ни е дал Айнщайн е напълно коректно. Въпреки възможността пространство-времето да се превърне в илюзорна конструкция, на база различни философски тълкувания, основните резултати които дава ТО се запазват, защото те са свързани с факти.

Приятно четене.

 

[scaner]

Преди 5 минути, 100$ said:

Естествено както винаги разсъжденията ти са изопачени и сам не си вярваш в тях. Ама нали трябва да се защитава бита кауза , и да има софистко - ораторска победа в спора. Не става така зомби, не става, иска се пита за да се разбере а не магарешки инат и инфантилност в спора Нито един от доводите ти не струва. И да за твоя ужас и на ромската ти клика, ако всичко спре освен стрелката на часовника, той няма да измерва нищо освен собственото си движение, и това е факт колкото и да се тръшкаш:) 

Хахаха, дори само стрелката на часовника да остане, движението и ще бъде процес на промяна, и време в картинката ще има. Какво като му е собствено движение на часовника, нали е движение, има цикличност, период, това всичкото е време. Нещо пак не си домислил

[gmladenov]

Преди 26 минути, scaner said:

А книгата представлява брилянтно и детайлно изложение на идеите за времето от древността до наши дни, плюс огромна камара от свежи идеи какво липсва и какво евентуално може да се добави по-нататък.

Благодаря за линка. Наистина търсех да прочета нещо за времето.

В същото време, обаче, помисли за следното:
Щом през вековете са съществували различни концепции за време,
значи няма само едно мнение по въпроса; този въпрос явно е отворен
за интерпретации.

Защо тоагва се дразниш, ако някои направи негова си интерпретация??

[100$]

Преди 56 минути, scaner said:

Хахаха, дори само стрелката на часовника да остане, движението и ще бъде процес на промяна, и време в картинката ще има. Какво като му е собствено движение на часовника, нали е движение, има цикличност, период, това всичкото е време. Нещо пак не си домислил

Ха току що се съгласи че часовника не мери време а процес на промяна  

[scaner]

Преди 43 минути, gmladenov said:

В същото време, обаче, помисли за следното:
Щом през вековете са съществували различни концепции за време,
значи няма само едно мнение по въпроса; този въпрос явно е отворен
за интерпретации.

Защо тоагва се дразниш, ако някои направи негова си интерпретация??

Разбира се че няма единна концепция, времето е нещо много сложно.

Това което се наблюдава е прогрес в концепциите. Още от Галилей е в сила концепцията, че "времето е това, което мери часовника". Айнщайн просто пръв я формулира гласно, но идеята за общото време, за сравняването на моментите на отдалечени събития по сверени часовници на практика е същата, просто не е гласно заявена.  При Айнщайн е заявена, защото там възниква проблемът със синхронизацията на часовниците, няма никакви други разлики с класическата физика в основната коцепция.

В рамките на една отправна система и при СТО времето си тече абсолютно точно както в класическата физика, няма разлика. Разлики се появяват когато сравняваш отправни системи, и е естествено да има разлики, защото постулатите са различни.

Друг е въпросът, може ли единичен часовник да играе ролята на еталон, дава ли той добър модел на това което наричаме време. И при Нютон, и при Айнщайн отговорът е да. Само че квантовата механика нещо се опъва, и в тая посока може да станат интересни нещата. За сега сме обаче на модела с такъв еталон.

Това което наблюдаваме е, че Айнщайновата концепция е по-адекватна от Нютоновата. Във всяко отношение. И се дразня, когато някой си затваря очите за това и почне да се върти в кръг около остарялата концепция, само щото той така смятал.... Или пък друг почне да се щура като муха без глава и да стреля в тъмното със съвсем произволна коцепция, нямаща никакъв допир с реалността. Това е дразнещото, защото е безсмислено. Както сме седнали тук няма да сменим концепцията, няма да опровергаем Айнщайн, няма да измислим нещо по-добро. Единственият смисъл на такива седенки е да се разбере какво всъщност казва СТО, моделирайки някакви ситуации с нейните средства.  За опровергаване и за друго трябват експерименти, тук не можем да ги правим. Това е положението.

Една нова концепция за времето е дебела работа, освен че ще бъде някаква камара от думи, тя трябва и да работи, т.е. на нейна база да се създаде нещо, и то да е по-добро от съществуващото, в количествено отношенние. Нали не мислиш, че тукашната седянка може да постигне нещо в тая посока? Аз лично не виждам начин това да стане. Това е недостатъкът на другите интерпретации - не е достатъчно да споделиш какво е времето според теб, трябва нещо много повече. Е как да не се дразни човек на такава половиннчата работа?

Редактирано Юни 23, 2020 от scaner

[scaner]

Преди 6 минути, 100$ said:

Ха току що се съгласи че часовника не мери време а процес на промяна

Ами промяната е основна характеристика на времето. Всяка промяна е последователност от събитията, било така, станало иначе, , което вече е време. Нещо с габардясала мисъл подхождаш, затова и резултата такъв вкиснат

[laplandetza]

Преди 3 минути, scaner said:

Ами промяната е основна характеристика на времето. Всяка промяна е последователност от събитията, било така, станало иначе, , което вече е време. Нещо с габардясала мисъл подхождаш, затова и резултата такъв вкиснат

Махай капаците лукова главо!, мери се точно  <Промяната> а не Времето, време като самост. физична величина, точно според вашите определения не съществува !

[100$]

Преди 45 минути, scaner said:

Ами промяната е основна характеристика на времето. Всяка промяна е последователност от събитията, било така, станало иначе, , което вече е време. Нещо с габардясала мисъл подхождаш, затова и резултата такъв вкиснат

ХОхо тъпче и какво се променя на времето, сигурно става зелено:)