Фундаментални взаимодействия в природата

[laplandetza]

Преди 14 минути, Doris said:

Лично аз не бих нарекла физическите теории вярни или невярни, а работещи или не работещи. Работещата теория обяснява аналитично определен кръг физически явления и евсъстояние да предскаже други. Също работеща та теория е инструмент в приложната сфера - създаването и използването на техническа апаратура. По тези критерии и класическата механика и ТО са работещи. Всяка за определен кръг явления. 

 

Съгласен, по критерия работещи, Т.О. е такава работеща теория, доказана във времето.

По критерий на какво, как са градени теориите, самата им база, ТО. е Невярна, Грешна теория.

[100$]

Преди 11 часа, laplandetza said:

Съгласен, по критерия работещи, Т.О. е такава работеща теория, доказана във времето.

По критерий на какво, как са градени теориите, самата им база, ТО. е Невярна, Грешна теория.

Не може хем да е работеща теория, хем да е погрешна.

[laplandetza]

Преди 1 час, 100$ said:

Не може хем да е работеща теория, хем да е погрешна.

Може , и сега се ползва теорията на ЕМП, вълновото поле. Грешна, но работеща теория, така и с Нютоновата теория в определени граници.

[Orbit]

On 21.06.2020 г. at 16:45, scaner said:

 

Ускорението може да не довежда до промяна във величината на скоростта (точно както и стоенето върху опора в гравитационно поле), например когато е напречно, тоест например движение по кръг.  В тази ситуация можем да сравняваме: при някаква скорост ще имаме ефект от СТО плюс някакъв очакван ефект от ускорението, нали?

Умните хора са проверили това с muon storage ring G-2 в ЦЕРН. В зависимост от енергията която се влага може да се постигне различна скорост на мюоните, съответно различно удължаване на живота им. Експериментите сочат, че до скорости 0.9994 скоростта на светлината времето на живот се удължава точно с фактора който предсказва СТО, отклонението от формулата е в рамките на грешката, 0.2%. Тоест никакво влияние на ускорението тук не се наблюдава. При максималната скорост лоренцовият фактор става 29.3, т.е. времето на живот на мюоните се удължава 29.3 пъти, експериментално проверено.

Този storage ring има диаметър около 7 метра, и центростремителното ускорение което се прилага на мюоните по траекторията им достига 10 на степен 18 земното ускорение. Както се вижда, изключително добре потвърдено че ускорението не влияе на часовниците.

 

 

Може ли източник на този експеримент и изводите ? 

[100$]

Преди 6 часа, laplandetza said:

Може , и сега се ползва теорията на ЕМП, вълновото поле. Грешна, но работеща теория, така и снаютоновата теория в определени граници.

Каква е тази теория за вълновоелектромагнитно поле, дето е грешна пък работеща. Не си сигурен и се бъркаш, не знам по какви критерии смяташ една теория за погрешна и същевременно да работи, когато теорията работи това означава че тя дава прогноза за факт от наблюдение, или резултат от експеримент със висока вероятност. Също така теорията трябва да се потвърждава многократно от независими експериментални наблюдения. 

[scaner]

Преди 7 часа, Orbit said:

Може ли източник на този експеримент и изводите ? 

Има цяла серия статии по тази тема. Ето една от тях

https://doi.org/10.1038%2F268301a0

Ето и самата статия (на оригиналното място е платена):

Measurements of relativistic time dilatation for positive and negative muons in a circular orbit

Има една друга статия, която се съсредоточаваше върху търсене на ефектите на самото ускорение, по спомен беше някъде от края на 90-те годии, сега не мога да я намеря щото имам работа. Но и в тази всичко е достатъчо разчепкано, макар да е от 1977 г.

Ако потърсиш в Google Scholar нещо от рода на muon ring acceleration  time dilation или в подобни разцветки, ще ти изскочи достатъчно информация.

[laplandetza]

Преди 4 часа, 100$ said:

Каква е тази теория за вълновоелектромагнитно поле, дето е грешна пък работеща. Не си сигурен и се бъркаш, не знам по какви критерии смяташ една теория за погрешна и същевременно да работи...

Онази теория изградена от Фарадей и Максуел, до времето на квантовата ера.Тогава светлина се е разбирала като изцяло вълново явление ЕМ.вълна , а повечето са и слагали среда на съществуване Етер.

[Малоум 2]

On 25.06.2020 г. at 9:51, 100$ said:

Абе ти от марс ли падна, какви твориш , измислици , времето ставало на вълни. Ми може и на коркодил да става

и я се замисли, при статичност какви време интервали на неслучване, могат да се установят, когато стрелката на часовника не е статична. Ако само часовник показва че тече някакво време във една статична вселена, това време ще се отнася единственно само за часовника, и по движението на стрелките му ще се знае само времето на часовника,  защото стрелките му се движат а вселената е статична  

Известно е - всички сетива "работят" с вълни - механични, електромагнитни. Енергията на вълните е пропорционална на амплитудата на квадрат, а енергията на фотоните е пропорционална на честотата. Вълните са сума от фотони. Именно в честотата е "скрито" времето. Над определен праг на енергия, сетивата ни получават Информация, пренася се с вълнов процес към мозъка, а там - информацията възниква в абстрактни образи, комбинираме ги смислово и... мислим, мислим и ... се дърлим, тук. Цялата продължителност на процеси, по Време, информацията за тяхното съществуване, получаваме с вълни. Е, част от времето е скрито във фотоните-докато не ни цапнат по сетивата, както съм писал - времето не изчезва, а става на светлина (вълни). (на Марс не ги знаят тия работи)

(и още: Доказано е - крокодилът е по-дълъг, отколкото зелен)

...

 

 

[gmladenov]

Преди 55 минути, Малоум 2 said:

Вълните са сума от фотони. Именно в честотата е "скрито" времето.

Различните видове атоми излъчват фотони на различни честоти. Водородът, например, излъчва на различна честота от цезия.
Ако времето е "скрито" в честотата на ЕМ-радиацията, значи различните атоми имат различно време.

Тъй като в една отправна система може да има различни атоми, илзиза, че дадена отправна система може да има много времена.

[gmladenov]

On 25.06.2020 г. at 0:13, Doris said:

Лично аз не бих нарекла физическите теории вярни или невярни, а работещи или не работещи.

Можеш да имаш привидно работеща теория, която е грешна.

Ако критерият ти е "работеща", ти дефакто казваш, че не те интересува
дали теорията е вярна или не ... стига тя привидно да работи.

Редактирано Юни 26, 2020 от gmladenov

[100$]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Известно е - всички сетива "работят" с вълни - механични, електромагнитни. Енергията на вълните е пропорционална на амплитудата на квадрат, а енергията на фотоните е пропорционална на честотата. Вълните са сума от фотони. Именно в честотата е "скрито" времето. Над определен праг на енергия, сетивата ни получават Информация, пренася се с вълнов процес към мозъка, а там - информацията възниква в абстрактни образи, комбинираме ги смислово и... мислим, мислим и ... се дърлим, тук. Цялата продължителност на процеси, по Време, информацията за тяхното съществуване, получаваме с вълни. Е, част от времето е скрито във фотоните-докато не ни цапнат по сетивата, както съм писал - времето не изчезва, а става на светлина (вълни). (на Марс не ги знаят тия работи)

(и още: Доказано е - крокодилът е по-дълъг, отколкото зелен)

...

 

 

Глупости, по висока честота по големи енергии. Времето не може да се превърне в енергия, както и дивата свиня не може да се превърне в динозавър.

[scaner]

Преди 28 минути, gmladenov said:

Можеш да имаш привидно работеща теория, която е грешна.

Не можеш.

 

Преди 28 минути, gmladenov said:

Ако критерият ти е "работеща", ти дефакто казваш, че не те интересува
дали теорията е вярна или не ... стига тя привидно да работи.

Не,

Дорис де факто казва, че понятията "верен"/"неверен" не са приложими за физическа теория. Те нямат смисъл. Смисъл по отношеие на теория имат други понятия: за логическа непротиворечивост,  за проверимост ("фалсифицируемост"), за степен на адекватност на реалността (потвърждение от и предсказание на експеримента, това означава "работеща"). За всеки от тези критерии имаш процедура как се проверява. За "верна" нямаш, освен ако не го приемеш за синоним (в случая, мек вариант) на "работеща". И това е логично - за да твърдиш, че една теория е верна, трябва тя да работи при всички ситуации, а това не е практически проверимо, т.е. е терминът се лишава смисъл  в конкретната област. В този смисъл няма верни теории.

В случая СТО очевадно е адекватна на реалността (за разлика от Нютоновата теория!), и ако следваме мекият вариант на синонима, тя е верна. Цялата история на наукатта (не само на физиката) е поредица от работещи теории, като по-добре работещата сменя предишната, по причина че тя не работи толкова добре. За нито една от тези теории не може да се каже че е 'вярна" - не би имало смисъл една "верна" теория да се сменя с друга имаща същият етикет, те трябва да са неотличими.  Томас Кун обозначава тези състояния с "парадигма".

Това е коментар по причина, че опитваш да дълбаеш в области дето погледът ти не стига много по-далеч от носа... Ти имаш някакви много превратни представи какво е това "теория" и с какво се яде във науката....

[gmladenov]

Преди 18 минути, scaner said:

Цитирай

Можеш да имаш привидно работеща теория, която е грешна.

Не можеш.

Проблемът е как отличаваш "привидно работеща" от "работеща".

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Проблемът е как отличаваш "привидно работеща" от "работеща".

Елементарно. Работеща е тази която може да потвърди със сега достъпните средства на експеримента своите предсказания.

Докато сега достъпните средства на експеримента потвърждават изводите на една теория, тя е работеща. Когато тези средства станат по-точни и вече не могат да потвърдят следствията, тя става неработеща, по-точо частично работеща.

Привидно работеща теория няма. Ако ти умишлено загърбваш част от неуспешните резултати, това изобщо не е теория.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Привидно работеща теория няма.

Известният експеримент на Хафеле-Китинг привидно потвърждава забавянето на времето,
предсказано от теорията на относителността (ТО).

Работата е там, че часовниците не са измервателни уреди. Те не мерят време, а просто "цъкат"
периодично, в зависимост от това как са настроени. Така че техните показания по никакъв начин
не представляват измервания.

От това следва, че експериментът на Хафеле-Китинг е пълна бутафория, защото показанията на
часовниците, които Хафеле и Китинг возят на самолет около земята, не са никакви измервания.
Техният експеримент нищо не е измерил ... и въпреки това се смята за потвърждение на ТО.

Това е пример за привидно работеща теория.
Имаш теория, която уж работи ... докато не се замислиш малко и не установиш,
че така нареченото "доказателство" за верността на тази теория е измамно.

Редактирано Юни 26, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Известният експеримент на Хафеле-Китинг привидно потвърждава забавянето на времето,
предсказано от теорията на относителността (ТО).

Привидно? Какво означава това?

Преди 8 минути, gmladenov said:

Работата е там, че часовниците не са измервателни уреди. Те не мерят време, а просто "цъкат"
периодично, в зависимост от това как са настроени. Така че техните показания по никакъв начин
не представляват измервания.

Това са предразсъдъци. По същата логика, и метърът не мери дължини - той просто си стои някак в пространството. И неговата дължина зависи как е "настроен", т.е. отрязан.  Тоест неговото съпоставяне по никакъв начин не представлява измерване. Усещаш ли се как затъваш в блато с такива твърдения?

Много измервания в природата почиват на сравняване с еталони. При измерване на дължина, ти определяш колко пъти еталонът се нанася в рамките на протяжността която мериш, и числото което получаваш е дължината. Самата протяжност няма размер, единствено можеш да я измериш със съотношение с еталон.

Часовниците правят същото. При тях еталонът е на база период от периодичен процес. Този процес след като е повтарящ се, оформя период, който ако използваме като еталон, можем да определим ннеизвестен период колко кратен е на еталона. И това е измерването на времето, това е което измерват часовниците. Както метърът определя еталонна протяжност за единица, така и часовникът определя еталонен период за единица. Никаква разлика няма, освен че ти се гърчиш някак съвсем едностранно да изкривиш нещата. Е няма как да стане, още повече че нещата са определени с консенсус. Изпаднал си в някакво зле разбрано дисиденствство...

Преди 19 минути, gmladenov said:

От това следва,...

Много пъти повтарям, че от такива плитки предразсъдъци нищо смислено не може да следва.

 

Преди 19 минути, gmladenov said:

Това е пример за привидно работеща теория.

Не, това е пример как с предразсъдъци нищо не може да се постигне. Това да извратиш общоприетите понятия щото ти има нещо, не е полезен ход. И няма нищо общо с теории.

[laplandetza]

Т.О. е Невярна , Грешна теория, съшо като преди нея  <етерните теории> и тези приемащи светлина само с нейната вълнова природа, както иНятоновата представа за Гравитация и механика.

Основите на Т.О са погрешни итя не може да <обясни> и елементарни положения като при Скоростомер 2 примерно, няма и експериментално доказателство , потвърждаващо Т.О. в онова което Скоростомера засяга. Дали е работеща или привидно работеща, едва ли е от значение, <работи> само там до където физици смеят да я прилагат, зашото инак ( в примера за скоростомера) заминава като пробита и погрешно изградена теория.

[Orbit]

On 21.06.2020 г. at 16:45, scaner said:

Не е достатъчно само да звучи логично, а и да е логично, тоест да има съществеени аргументи за това. Иначе никаква смислена дискусия не може да е получи само със "струва ми се"....

Точно това доказват.

Ускорението може да не довежда до промяна във величината на скоростта (точно както и стоенето върху опора в гравитационно поле), например когато е напречно, тоест например движение по кръг.  В тази ситуация можем да сравняваме: при някаква скорост ще имаме ефект от СТО плюс някакъв очакван ефект от ускорението, нали?

Умните хора са проверили това с muon storage ring G-2 в ЦЕРН. В зависимост от енергията която се влага може да се постигне различна скорост на мюоните, съответно различно удължаване на живота им. Експериментите сочат, че до скорости 0.9994 скоростта на светлината времето на живот се удължава точно с фактора който предсказва СТО, отклонението от формулата е в рамките на грешката, 0.2%. Тоест никакво влияние на ускорението тук не се наблюдава. При максималната скорост лоренцовият фактор става 29.3, т.е. времето на живот на мюоните се удължава 29.3 пъти, експериментално проверено.

Този storage ring има диаметър около 7 метра, и центростремителното ускорение което се прилага на мюоните по траекторията им достига 10 на степен 18 земното ускорение. Както се вижда, изключително добре потвърдено че ускорението не влияе на часовниците.

 

 

 

Предлагам да си говорим на ти.

Това което доказват умните хора в този експеримент е че центробежното! ускорение не привнася за промяна за продължителност на живота на мюони, предсказано от СТО. Или може да се каже че не оказва влияние на хода на времето. И те умните хора са наясно с разликата м/у ускорение което променя скоростта и ускорението което променя само посоката на движението, без да променя скоростта на движението. 

 Аз много пъти казах че хода на часовника се влияе от движението на тялото спрямо грави-поле. Колкото по голяма скорост има тялото спрямо грави-поле толкова по бавен ще е хода на часовника.  Съответно при ускорение ,което действа по такъв начин, че не променя скоростта на тялото спрямо грави-поле, няма и да има никакви промени в хода на часовника. При ускорението, което променя скоростта на движението на тялото спрямо грави-поле, ще имаме и промяна на хода на времето. За да има разлиика на хода във времето при различни скорости, трябва тази разлика де случи от някъде. Разбира се че тя се случва от ускорението при промяната на скоростта. И е ясно че ускорението , както и гравитацията причиняват различен ход на времето (но какъв точно е хода?) 

 Само че трябва да правим разлика между равномерния ход на времето и неравномерния ход на врмето. Ти може би си наясно с това, макар че начинът по който ги смеси двата вида със центробежното ускорение показва друго. Но най вероятно си го направил да стане по колоритен форума. При ускорението което променя движението имаме неравномерен ход на времето (променя хода си). При равномерно и праволинейно движение   и при гравитационната сила, имаме равномерен ход на времето (не променя хода си) и ходът може да бъде по бърз или по бавен при различни скорости и грави-полета.

Ти каза : "Ускорението може да не довежда до промяна във величината на скоростта (точно както и стоенето върху опора в гравитационно поле)" - Тука разбира се си се объркал. Както вече казах по рано (в друг пост ) при стоенето върху опора в гравитационно поле,  действа сила ,а не ускорение. Ускорението възниква при премахването на опората  . Но при наличието на опора както вече казах,  в този случай времето ще върви с равномерен ход , това може да попитаме някой релативист да "сметне" и да каже. Ти обаче предположи че времето трябва да върви с неравномерен ход, както при ускорението което променя скоростта на движението , а това е грешно. Обаче си прав че стоенето върху опора е аналогично на движението на тяло в кръг.

 Ти каза : "В тази ситуация можем да сравняваме: при някаква скорост ще имаме ефект от СТО плюс някакъв очакван ефект от ускорението, нали?" - както и казах по горе ти очакваше хода на часовника да има неравномерен ход . Аз не съм очаквал това, защото намирайке се на Земята, този ефект не се наблюдава , а се наблюдава ефект на равномерния ход на времето. Защо си го очаквал този ефект не знам.

Стоене върху опора на Зямата - равномерен ход на времето. Стоене върху опора на Юпитер - равномерен ход на времето но по бърз от този на Земята. 

Ускорително (гравитационно)  движение на тялото след премахването на същата опора (на Земята) - Забързан неравномерен ход на времето, спрямо стоене върху опората на Земята.

 Ускорително движение срещу гравитацията , по посока отдалечаване от Земята от точката на опрата - Забавен неравномерен ход на времето спрямо този върху опората на Земята. 

Редактирано Юни 26, 2020 от Orbit

[scaner]

Преди 7 часа, Orbit said:

Това което доказват умните хора в този експеримент е че центробежното! ускорение не привнася за промяна за продължителност на живота на мюони, предсказано от СТО. Или може да се каже че не оказва влияние на хода на времето. И те умните хора са наясно с разликата м/у ускорение което променя скоростта и ускорението което променя само посоката на движението, без да променя скоростта на движението. 

Мисля, че умните хора са наясно и за това, че всяко ускорение променя скоростта. Центростремителното не прави изключение. В това в крайна сметка е и смисълът на самото понятие - ускорение.У добното в случая е че можем да съпоставим фиксирани скорост и ускорение, и да наблюдаваме ефекта на всяка от тези величини.

Преди 7 часа, Orbit said:

Аз много пъти казах че хода на часовника се влияе от движението на тялото спрямо грави-поле. Колкото по голяма скорост има тялото спрямо грави-поле толкова по бавен ще е хода на часовника.  Съответно при ускорение ,което действа по такъв начин, че не променя скоростта на тялото спрямо грави-поле, няма и да има никакви промени в хода на часовника.

Значи това "спрямо грави-поле"-то досега не е обосновано по никакъв начин. Самото понятие "спрямо поле" все още не си го дефинирал, макар че питах няколко пъти - с какъв ефект се изразява то? Ако си затворен в една кутия и си правиш експерименти, как ще отличиш това състояние? Ако не можеш да го отличиш, защо го въвеждаш като причина?  Това са важни въпроси, засега без отговор.

Тук ролята на гравитационното поле не се вижда. Ти само я постулираш, без наблюдаем ефект от нея. Накрая задавам един въпрос, който вече няколко пъти задавам и отговор не получавам...

Преди 7 часа, Orbit said:

Само че трябва да правим разлика между равномерния ход на времето и неравномерния ход на врмето. Ти може би си наясно с това, макар че начинът по който ги смеси двата вида със центробежното ускорение показва друго. Но най вероятно си го направил да стане по колоритен форума. При ускорението което променя движението имаме неравномерен ход на времето (променя хода си). При равномерно и праволинейно движение   и при гравитационната сила, имаме равномерен ход на времето (не променя хода си) и ходът може да бъде по бърз или по бавен при различни скорости и грави-полета.

Напротив, нарочно избрах центростремително ускорение. То променя скоростта но така, че тя да остава постоянна по величина, защото само величината и се отразява на хода на часовниците. И това е от удобство, за да наблюдаваме равномерен ход на забавените часовници, иначе се сблъскваме с куп допълнителни технически проблеми.

 

Преди 7 часа, Orbit said:

Ти каза : "Ускорението може да не довежда до промяна във величината на скоростта (точно както и стоенето върху опора в гравитационно поле)" - Тука разбира се си се объркал. Както вече казах по рано (в друг пост ) при стоенето върху опора в гравитационно поле,  действа сила ,а не ускорение. Ускорението възниква при премахването на опората  . Но при наличието на опора както вече казах,  в този случай времето ще върви с равномерен ход , това може да попитаме някой релативист да "сметне" и да каже. Ти обаче предположи че времето трябва да върви с неравномерен ход, както при ускорението което променя скоростта на движението , а това е грешно. Обаче си прав че стоенето върху опора е аналогично на движението на тяло в кръг.

Ускорението може да не довежда до промяна на величината на скоростта, и това е факт, в промера с центростремителното усккорение. Точно опората ни демонстрира чувствено ускорението. Замисли се, във всяка ситуация в която ти си подложен на ускорение, на тебе ти действа сила. На тази сила твоято тяло отвръща с инертност, то се съпротивлява. Това съпротивление ти усещаш като реакция на силата, реакция на връзката с която си свързан за ускоряващият те обект. Това може да е опънато въже, при центростремителната сила, може да е подът на ускоряващата се ракета, може да е самото електромагнитно поле което удържа мюоните. Тази опора я има винаги, и тя е сигналът че се движиш с ускорение. Ако изчезне тази опора, то няма и да има сила, на която ти да се противопоставяш инертно, съответно няма да имаш ускорение. Ускорението е пропорционално на силата която те бута.

Наличието на опора в случая ни води до прилики на гравитацията и ускорението. Принципът на еквивалентност това казва: неотличимо е поведението на телата в една ускоряваща се ракета в която ускорението се усеща чрез реакцията на опората, с поведението им в покой върху опора в гравитационно поле. Неотличимост означавва, че физическите закони които можеш да изследваш, в двете системи ще бъдат еднакви. И щом при ускорената система имаш забавяне на чсовниците спрямо някаква инерциална система, същото ще имаш и при гравитационното поле. Причините могат да са различни, резултатите ще са еднакви. Тази еднаквост води до ОТО.

Преди 7 часа, Orbit said:

Ти каза : "В тази ситуация можем да сравняваме: при някаква скорост ще имаме ефект от СТО плюс някакъв очакван ефект от ускорението, нали?" - както и казах по горе ти очакваше хода на часовника да има неравномерен ход . Аз не съм очаквал това, защото намирайке се на Земята, този ефект не се наблюдава , а се наблюдава ефект на равномерния ход на времето. Защо си го очаквал този ефект не знам.

От разговора ни до тук останах с впечатлението, че ти очакваш точно това, че ускорението влияе на хода на времето. Цитирам те от 20.06:

Първоначално ускореният наблюдателят  е бил неподвижен спрямо гравитационнно поле, съответно и спрямо другия наблюдател. И хода на времето при тях е бил еднакъв. При ускорението на наблюдателя, хода на неговия  часовник се забавя (променя хода си ).

И малко по-късно пак тогава:

Ще кажа честно, това с ускоренето съм го "изсмукал" от пръсти, форуми, от някои релативисти и др. източници. Не съм правил експеримент по този въпрос и наистина не мога да твърдя нищо конкретно. Но ми звучи логично времето да се забавя при ускорението в грави-поле, и за сега не виждам причина да мисля обратното.

Аз само обобщих всички възможни ефекти в случая - освен очакваните от теб ефекти на ускорението, и ефектите от скоростта които налага СТО. И посоченият експеримент показва, че в сила са само ефектите на скоростта.

Преди 7 часа, Orbit said:

Стоене върху опора на Зямата - равномерен ход на времето. Стоене върху опора на Юпитер - равномерен ход на времето но по бърз от този на Земята. 

Това определено не е верно. Фактите сочат, че ходът на вреето зависи от гравитационният потенциал в точката, в която са часовниците. На Юпитер определено може да намериш точка с по-голям (по абсолютна стойност) потенциал, при който времето да върви по-бавно от земята.

 

Преди 7 часа, Orbit said:

Ускорително (гравитационно)  движение на тялото след премахването на същата опора (на Земята) - Забързан неравномерен ход на времето, спрямо стоене върху опората на Земята.

Това също не е верно. Какво се получава с едно тяло, която пада свободно към земята? Ако се абстрахираме да зяпаме околните тела а се съсредоточим на това тяло и малка област около него, то с учудване ще открием, че в тази област се спазват всички условия които ги има в една инерциална система. Никакви сили не действат на пробни телла, гравитация няма.  А в такава, инерциана по вътрешните си качества система, ходът на часовниците не се влияе от нищо. Тоест сравнявайки тези часовници с часовниците в покой на опората в гравитационното поле, ясно се вижда че тези часовници там са в неинерциана система въпреки привидният "покой" върху опората. Тоест от гледна точка на тази система обектът дето е в граввитационно поле се ускорява върху опората си точно както и човекът стоящ на пода на уускоряваща се ракета се ускорява - съответно физиката и в двете системи трябва да е сходна. Съвсем естествено е покоящите се на аопората в сравнение с часовниците в инерциална система да се движат неравномерно Това е друг въпрос, не знам дали си готов за него...

Нека се върнем към гравитацията и движението. Примерът с часовниците на спутниците от GPS системата. При тях ясно се разчленяват ефктите от гравитацията и скоростта (на СТО). Съвсем ясно, както и при опита с ускорителя се вижда какво е влиянието на величината на скоростта, участваща според СТО, и какво е влиянието на гравитационното поле. Гравитационното поле влияе само и изключително чрез потенциала си. Никакво "движение през полето" няма наблюдаем ефект, всичкото движение коректно се описва чрез величината на скорростта от СТО. Колкото по-слаб е потенциалът, толкова по-лесно може да се абстрахираме от него и да разглеждаме само ефектите от СТО. Което ги прави независими от гравитацията.

Затова още от началото питах, в какво  допълнително (освен гравитационният потенциал) се изразяват ефектите, които очакваш при движение в гравитационно поле?

[Шпага]

Един въпрос:

Ако обект А се движи равномерно и праволинейно по инерция, а обект Б се движи успоредно с А , но не по инерция, а като поддържа равномерното и праволинейно движение чрез някакъв двигател, какво ще е "поведението" на часовниците им един спрямо друг?

И какво ще е "поведението" на часовник Б в неговата система - в която той е неподвижен? 

[Gravity]

Преди 40 минути, Шпага said:

Един въпрос:

Ако обект А се движи равномерно и праволинейно по инерция, а обект Б се движи успоредно с А , но не по инерция, а като поддържа равномерното и праволинейно движение чрез някакъв двигател, какво ще е "поведението" на часовниците им един спрямо друг?

И какво ще е "поведението" на часовник Б в неговата система - в която той е неподвижен? 

Ако Б се движи с А, означава, че се движи със същата скорост. Трябва и той да e инeрциален. Предполагам имаш дрого предвид?

[Шпага]

Преди 11 минути, Gravity said:

Ако Б се движи с А, означава, че се движи със същата скорост. Трябва и той да e инeрциален. Предполагам имаш дрого предвид?

Това, че Б се движи "успоредно" на А, не означава, че се движи с А. Разстоянието между А и Б може да е произволно голямо, така че условията, в които се намира А да позволяват инерциално движение, а Б да се намира в условия, които налагат използването на двигател, за да се постигне равномерното и праволинейно движение със същата скорост, като тази на А.

А---------------------------> инерциално

Б----------------------------> с двигател

П.П. По-ясно не мога да го кажа, така че ако пак е неразбираемо... жалко, но факт

[scaner]

Преди 16 минути, Шпага said:

Това, че Б се движи "успоредно" на А, не означава, че се движи с А. Разстоянието между А и Б може да е произволно голямо, така че условията, в които се намира А да позволяват инерциално движение, а Б да се намира в условия, които налагат използването на двигател, за да се постигне равномерното и праволинейно движение със същата скорост, като тази на А.

Ако допуснем, че скоростта освен че е същата но е и в същото направление (това според някой си трети, индиректно споменат чрез тези условия), това ще означава че Б е неподвижен в отправната система на А (независимо на какво разстояние е от него). И щом става дума за инерциална система и СТО, то Б ще е неподвижен сред часовниците на А, "неговите" часовници ще са неподвижни спрямо тези на А и според законите на отправната система ще работят синхронно, ще са част от полето "общо време".

Това че той използва някакъв двигател, е за да компенсира някаква локална сила която се опитва да променя скоростта му, например насрещен вятър или подобно. Важно е в края на краищата той в каква отправна система е неподвижен, тя определя всичките закономерности. В случая това е системата в която и А е неподвижен, инерциална по условие.

[Orbit]

 

Моят цитат : "Стоене върху опора на Зямата - равномерен ход на времето. Стоене върху опора на Юпитер - равномерен ход на времето но по бърз от този на Земята."

Прав си по отношение с Юпитера, грешката е моя, обьркал съм, ходът ще е по бавен, а не по бърз.

 Но при твърдението че тялото ускорително "падащо" под действието на гравитационно поле след премахването на опората няма грешка.  Не, не се спазват всички условия които има в една инерциална система. 

Твоя цитат : "Тоест от гледна точка на тази система обектът дето е в граввитационно поле се ускорява върху опората си точно както и човекът стоящ на пода на уускоряваща се ракета се ускорява - съответно физиката и в двете системи трябва да е сходна."

И тука има разлика в двете ситуации. Ходът на времето няма да еднакъв в двата случая. Макар че преди време и аз бях го приел това твърдение за вярно. 

Редактирано Юни 27, 2020 от Orbit

[Orbit]

Преди 12 часа, scaner said:

 

Нека се върнем към гравитацията и движението. Примерът с часовниците на спутниците от GPS системата. При тях ясно се разчленяват ефктите от гравитацията и скоростта (на СТО). Съвсем ясно, както и при опита с ускорителя се вижда какво е влиянието на величината на скоростта, участваща според СТО, и какво е влиянието на гравитационното поле. Гравитационното поле влияе само и изключително чрез потенциала си. Никакво "движение през полето" няма наблюдаем ефект, всичкото движение коректно се описва чрез величината на скорростта от СТО. Колкото по-слаб е потенциалът, толкова по-лесно може да се абстрахираме от него и да разглеждаме само ефектите от СТО. Което ги прави независими от гравитацията.

 

Тука си е всичко както казваш .  Например часовникът при сателита трабва да върви по бързо (и равномерно) от този който е на Земята, поради гравитационното въздействие. Но орбиталното движение на сателита ще допринася за забавяне на хода на времето, но и тука ще имаме равномерен ход. Кое влияе повече, вече трябва да се пресмята.