Фундаментални взаимодействия в природата

[gmladenov]

  On 16.06.2020 г. at 14:02, scaner said:

Разбира се че според СТО са две различни групи. А ти противоречие къде се пънеш да докажеш, след като не е там?

Expand  

Нека на ракетата има само един часовник и на звездата също има само един часовник.
В момент t(0) -> t'(0), двата часовника се синхронизират и двата показват 0.00ч.

След синхронизацията ракетата си мисли, че часовникът на звездата изостава, а звездата си мисли,
че часовникът на ракетата изостава. Кой от тези два часовника е изоставащият?

[scaner]

  On 16.06.2020 г. at 14:16, gmladenov said:

Нека на ракетата има само един часовник и на звездата също има само един часовник.
В момент t(0) -> t'(0), двата часовника се синхронизират и двата показват 0.00ч.

Expand  

ОК.

  On 16.06.2020 г. at 14:16, gmladenov said:

След синхронизацията ракетата си мисли, че часовникът на звездата изостава, а звездата си мисли,
че часовникът на ракетата изостава.

Expand  

На какво основание си мисли това всеки от часовниците? Как само с един  часовник може да установиш изоставане на един подвижен часовник, както е в случая?

[gmladenov]

  On 16.06.2020 г. at 14:01, Малоум 2 said:

Ама забравяш, че "мисленето" не е случване на събитие ...

Expand  

Говорим за логика, колега, не за събития. Какъв е логическият отговор на задачата:
Ако нито ти, нито жена ти, сте взели ключа от колата, как е физически възможно някой от вас двамата
да го е взел ... след като по условие никой от вас двамата не го е взел ??

[scaner]

  On 16.06.2020 г. at 14:20, gmladenov said:

Говорим за логика, колега, не за събития. Какъв е логическият отговор на задачата:

Expand  

Логическият отговор на задачата е че условието и не е пълно

[Малоум 2]

  On 16.06.2020 г. at 14:20, gmladenov said:

Говорим за логика, колега, не за събития. Какъв е логическият отговор на задачата:
Ако нито ти, нито жена ти, сте взели ключа от колата, как е физически възможно някой от вас двамата
да го е взел ... след като по условие никой от вас двамата не го е взел ??

Expand  

Ами нали искаш тая логика, да я пренесеш в "логика" на СТО. А там - в СТО, се разглеждат Събития-случването им. Не става!

...

[gmladenov]

  On 16.06.2020 г. at 14:19, scaner said:

  Цитирай

След синхронизацията ракетата си мисли, че часовникът на звездата изостава, а звездата си мисли,
че часовникът на ракетата изостава.

Expand  

На какво основание си мисли това всеки от часовниците? Как само с един  часовник може да установиш изоставане на един подвижен часовник, както е в случая?

Expand  

Основанието е СТО (ти не знаеш ли ??). А въпросът е логически.

Аз не питам за това как ракетата и звездата ще установят на кой часовника е озостанал.
Въпросът е логически: как така на всеки часовникът изостава спрямо другия. Това е логически абсурд.

[gmladenov]

  On 16.06.2020 г. at 14:28, Малоум 2 said:

Ами нали искаш тая логика, да я пренесеш в "логика" на СТО. А там - в СТО, се разглеждат Събития-случването им. Не става!

Expand  

Погледни се от страни: ти не отговаряш на гатанката (защото не можеш), а вместо това ми обясняваш,
че гатанката е неправилна. Аналогичен отговор като този на Сканера.

Истината е, че това е стандартният отговор на СТО.
Парадоксът на Еренфест, например, се "разрешава" по същия начин.

Когато СТО няма смислен отговор, тогава въпросът се обявява за невалиден.
Заедно със Сканера вие нагледно демонстрирате точно този подход.

[scaner]

  On 16.06.2020 г. at 14:33, gmladenov said:

Основанието е СТО (ти не знаеш ли ??). А въпросът е логически.

Expand  

Логиката трябва да работи със смислени основания. СТО не може да каже нищо за конкретната ситуация.

Всичко което може да се изчисли със СТО трябва да може да се провери в реална ситуация, както и обратно. Затова питам - как си представяш че с единствен часовник може да определиш дали един подвижен часовник избързва/изостава?

  On 16.06.2020 г. at 14:33, gmladenov said:

Аз не питам за това как ракетата и звездата ще установят на кой часовника е озостанал.

Expand  

Точно това е проблемът, че не питаш. Ти питаш нещо, което принципно е невъзможно да стане. И обвиняваш за проблемите СТО, а не себе си.

Измисли път как да стане това, и СТО ще каже чрез изчисления какво ще се получи. Иначе както виждаш, не ти е ясна СТО.

[gmladenov]

  On 16.06.2020 г. at 14:45, scaner said:

СТО не може да каже нищо за конкретната ситуация.

Expand  

Хайде сега. Нали принципно часовникът изостава на движещият се наблюдател. Така повелява СТО.
В същото време, обаче, пак според СТО, всеки наблюдател може да е както движещ се, така и стациоарен.

Значи когато имаме два наблюделя, на всеки един от тях часовникът би трябвало да изостава спрямо другия.
Само дето това е логически абсурд.

Няма нужда да ги предъвкваме тези неща; много пъти сме го дъвкали.
Възкресих темата единствено заради коментара на Грифин по-горе, според който тези, които не се съгласяват
със СТО, не я разбират.

[scaner]

  On 16.06.2020 г. at 14:54, gmladenov said:

Хайде сега. Нали принципно часовникът изостава на движещият се наблюдател. Така повелява СТО.

Expand  

Не. СТО повелява това в строго конкретна ситуация. Същият часовник който се изостава, в друга ситуация може да се избързва. Затова и питам, каква ситуация разглеждаш. Защото само с два часовника както даде примера, нищо не може да се получи, и за тази ситуация СТО нищо не казва. Аз не знам ти защо си останал с такова впечатление...

  On 16.06.2020 г. at 14:54, gmladenov said:

Значи когато имаме два наблюделя, на всеки един от тях часовникът би трябвало да изостава спрямо другия.

Expand  

НЕ.

  On 16.06.2020 г. at 14:54, gmladenov said:

Възкресих темата единствено заради коментара на Грифин по-горе, според който тези, които не се съгласяват
със СТО, не я разбират.

Expand  

АМи беше добре да мислиш по въпроса преди да я възкресиш, а не да караш с някакви грешни предразсъдъци.

[Grifin]

  On 16.06.2020 г. at 12:53, gmladenov said:

Хехе, щом някой не се съгласява със СТО, значи той не я разбира. Класика.

И тъй като говорим за разбиране, нека да разгледаме следната проста гатанка:

• Ако ти си мислиш, че жена ти е взела ключа от колата, а жена ти си мисли, че ти си взел ключа от колата,
  ти разбираш ли, че никой от вас двамата не е взел ключа от колата?

Тази гатанка е много просто и всеки би трябвало да е разбере. Тук няма никакви уловки: след като нито ти,
нито жена ти, сте взели ключа от колата, значи никой от вас двамата не е взел ключа от колата.
Просто като фасул.

Да видим сега как тази гатанка е проложима към СТО. Нека имаме ракета и звезда, които се намират в относително
движение. В задачата се пита следното:

• Ако ракетата си мисли, че часовниците на звездата изостават, а звездата си мисли, че часовниците на
  ракетата изостават, ти разбираш ли, че в тази случка няма изоставащи часовници?

Expand  

Не,не разбирам.Аналогията е нелепа,освен разбира се ,ако не настояваш,че  мислите и чувствата на звездите,ракетите и часовниците в една система могат да влияят на природните закони и на хода на часовниците в други системи.

  On 16.06.2020 г. at 12:53, gmladenov said:

Ако разбираш гатанката с ключовете от колата, ти без никакъв проблем би трябвало да разбираш и гатанката
с часовниците, защото това са две еднакви гатанки (нали го разбираш това?).

Expand  

Не,не са еднакви (ти разбираш ли го?)

 

  On 16.06.2020 г. at 12:53, gmladenov said:

Така стигаме до същината на въпроса:
Значи очевидно в гатанаката с часовниците няма изоставащи часовници. Това е логически абсурд.
Тогава за какво изоставане на часовници въобще говори СТО? Тя нещо се бърка.

Expand  

  На тези въпроси са ти отговаряли доста

  On 16.06.2020 г. at 12:53, gmladenov said:

 

Това се пита в задачата ... и което Лапландеца също пита с неговата задачка.
Хайде на добър час с разбирането и внимавай с отговора, защото ще те направим на салата,
ако покажеш неразбиране .

Expand  

   Разбрах някои неща от темата 

[Gravity]

@gmladenov можеш ли да посичиш един учебник, в който да има твърдението за взаимнозабавящите се часовници? Ако не, какво опревергаваш, СТО или себе си?

 

ps Като стана дума, Петков оборваше СТО с взаимноизаждащи се мишки. Какво стана с него?

[gmladenov]

  On 16.06.2020 г. at 16:27, Grifin said:

  Цитирай

Ако разбираш гатанката с ключовете от колата, ти без никакъв проблем би трябвало да разбираш и гатанката
с часовниците, защото това са две еднакви гатанки (нали го разбираш това?)

Expand  

Не,не са еднакви (ти разбираш ли го?)

Expand  

Ясно е с кой си имаме работа. Добре.

[scaner]

  On 16.06.2020 г. at 16:36, Gravity said:

можеш ли да посичиш един учебник, в който да има твърдението за взаимнозабавящите се часовници?

Expand  

Кой ти чете учебици в наше време Нали в интернет може да си намериш мнение по свой вкус, без да си напрягаш гънките? И без да знаеш колко е сбъркано

[gmladenov]

  On 16.06.2020 г. at 16:36, Gravity said:

@gmladenov можеш ли да посичиш един учебник, в който да има твърдението за взаимнозабавящите се часовници? Ако не, какво опревергаваш, СТО или себе си?

Expand  

Хехе, ако не написано в учебника, значи не е истина. Теб те знаем.

[Gravity]

  On 16.06.2020 г. at 16:44, gmladenov said:

Хехе, ако не написано в учебника, значи не е истина. Теб те знаем.

Expand  

Ако го няма в никой учебник по сто, значи не е твърдение на сто. 

Ти къде си го видял?

[gmladenov]

  On 16.06.2020 г. at 16:43, scaner said:

Кой ти чете учебици в наше време

Expand  

Виж сега. Четеш избирателно. По правило не четеш учебници, в които се пишат глупости, защото от тях се затъпява .

 

Редактирано Юни 16, 2020 от gmladenov

[scaner]

  On 16.06.2020 г. at 16:53, gmladenov said:

Виж сега. Четеш избирателно. По правило не четеш учебници, в които се пишат глупости, защото от тях се затъпява

Expand  

Ами нали за да разбереш дали има глупости в един учебник, е добре първо да го прочетеш и осмислиш (особено второто)? Щото ще изпаднеш в ситуацията на партийните членове едно време, когато осъждаха книгите на Солженицин: "другари, аз не съм чел книгата му, но категорично не съм съгласен с написаното в нея"... Та и ти постъпваш с предразсъдъците напред...

Опитай, замисли се как само с един наличен часовник в покой можеш да определиш дали друг подвижен изостава или избързва. Това се дискутира в учебниците, и от там става ясно че само тези часовници не са достатъчни. Айнщайн още в началото на известната си статия го дискутира тоя въпрос. Но явно за теб е по-удобно амплоато на чукчата, не четеш а само пишеш. И каква полза като в резултат се вижда, че наистина нищо не разбираш? Без да се обиждаш, обективна действителност...

[gmladenov]

  On 16.06.2020 г. at 16:51, Gravity said:

Ако го няма в никой учебник по сто, значи не е твърдение на сто.

Expand  

Според учебниците, часовниците се забавят в движещата се отправна система.

Значи имаме две отправни системи - А и Б - и ти избираш А за стационарна, а Б за движеща се.
Според учебниците, часовницете на Б изостават спрямо А.

Хубаво, но аз нарочвам Б за стационарна, а А за движеща се.
Значи според мен часовниците на А изостават, а не на Б. Така пише в учебника.

Кой от нас двамата е прав?

По учебник и двамата сме прави и така излиза, че хем часовниците на А изостават спрямо Б,
хем тези на Б изостават спрямо А.

Та кажи сега как става тая работа, защото в учебниците по логика пише, че това е пълна глупост.

Редактирано Юни 16, 2020 от gmladenov

[scaner]

  On 16.06.2020 г. at 17:05, gmladenov said:

Според учебниците, часовниците се забавят в движещата се отправна система.

Expand  

Това е съвсем друго. Ти твърдеше, че се забавя спямо конкретен часовник, и от там изпадна в парадокс. В случая изоставането е според група часовници, формиращо общото време на отправната система, не спрямо конкретен часовник.

 

  On 16.06.2020 г. at 17:05, gmladenov said:

Значи имаме две отправни системи - А и Б - и ти избираш А за стационарна, а Б за движеща се.
Според учебниците, часовницете на Б изостават спрямо А.

Хубаво, но аз нарочвам Б за стационарна, а А за движеща се.
Значи според мен часовниците на А изостават, а не на Б. Така пише в учебника.

Expand  

А така. Само че тук са ангажирани различни групи часовници, както казах съвсем в началото.  А при различни  групи, парадокс няма.

Вместо да си търсиш цитати, намери точно физическата ситуация, при която се достига до твърдението кое спрямо кое се забавя. И ще видиш, че парадокс няма - спрямо забавилия се часовник, неподвижен в другата система, останалите часовници независимо че са подвижни спрямо него, те избързват. Тук отношението е абсолютно, не зависи от отправната система - ако часовник А изостава спрямо група В, то група В избързва спрямо часовник А - валидно за всички отправни системи без изключение. . Докато жонглираш с някакви обтекаеми съждения, до никъде няма да стигнеш.

Редактирано Юни 16, 2020 от scaner

[gmladenov]

  On 16.06.2020 г. at 17:14, scaner said:

А при различни  групи, парадокс няма.

Expand  

Значи според мен часовниците на А изостават, а според Гравите - тези на Б. И някак си и двамата сме прави.
Логиката ти е желязна, няма що.

Редактирано Юни 16, 2020 от gmladenov

[scaner]

  On 16.06.2020 г. at 17:18, gmladenov said:

Значи според мен часовниците на А изостават, а според Гравите - тези на Б. И някак си и двамата сме прави.

Expand  

Кои точно часовници изостават, питам и отговор никакъв?

Аз твърдя, че ако А изостава спрямо общото време формирано от А' и Б', то А' ще изостава спрямо общото време формирано от А и Б. Твърдението че А изостава спрямо А' няма физически смисъл. Както виждаш, две различни групи. Парадоксът изчезва.

И обратно: групата А' и Б' ще избързват спрямо А, както и груата А и Б спрямо А'.

Аз за какво ти разказвах за геометрията на Минковски? Там интервалът, свързващ две събития в пространство-времето, който е абсолютен, ще има различни времеви проекции в две отправни системи. Съответно едната ще мери тиктакането на другата по своята проекция с различна скорост. Нокакви парадокси, естествено, ама като гледаш първосигнално на нещата, затъваш до гушата.

Но както гледам, куца ти дори смисъла на базови понятия. Тогава е ясно, Welcome to Paradox.

Редактирано Юни 16, 2020 от scaner

[gmladenov]

  On 16.06.2020 г. at 17:26, scaner said:

Кои точно часовници изостават, питам и отговор никакъв?

Expand  

Колега, тези неща елементарно се смятат. Ако щеш и мирови линии начертай и те ще покажат същото.
Това е вграденият абсурд в СТО, който произтича от симетричността на отправните системи.

Дъвкали сме го това и пак ще го предъвчем, но за днес толкоз по този въпрос.

[gmladenov]

  On 16.06.2020 г. at 16:51, Gravity said:

Ако го няма в никой учебник по сто, значи не е твърдение на сто.

Expand  

Гравити, къде се покри. Нямаш ли отговор на задачката от предишния ми постинг??
Всичко по учебник съм написал, точно както ти харесваш.

Ето я пак задчаката за удобство:

  Цитирай

Според учебниците, часовниците се забавят в движещата се отправна система.

Значи имаме две отправни системи - А и Б - и ти избираш А за стационарна, а Б за движеща се.
Според учебниците, часовницете на Б изостават спрямо А.

Хубаво, но аз нарочвам Б за стационарна, а А за движеща се.
Значи според мен часовниците на А изостават, а не на Б. Така пише в учебника.

Кой от нас двамата е прав?

По учебник и двамата сме прави и така излиза, че хем часовниците на А изостават спрямо Б,
хем тези на Б изостават спрямо А.

Та кажи сега как става тая работа, защото в учебниците по логика пише, че това е пълна глупост.

Expand  

 

Редактирано Юни 16, 2020 от gmladenov

[scaner]

  On 16.06.2020 г. at 17:34, gmladenov said:

тези неща елементарно се смятат.

Expand  

Тъй, тъй. А ти що не ги сметнеш, а приказваш небивалици?

  On 16.06.2020 г. at 17:34, gmladenov said:

Това е вграденият абсурд в СТО, който произтича от симетричността на отправните системи.

Expand  

Ти така и не разбра, че са симетрични само законите, не и условията в които се прилагат. Ей на, по-горе клекна на напълно симетричната задача само с два часовника. Защоти и липсва несиметрич

Ако ще смяташ нещо, смятй, щото ми свършиха пуканките вече