Фундаментални взаимодействия в природата

[100$]

Преди 1 час, Шпага said:

Нека да уточним:

Аз твърдя, че в ИОС -- в която "моят" близнак е неподвижен --  "твоят" близнак остарява по-бавно от моя.

Ти твърдиш, че в ИОС -- в която "твоят" близнак е неподвижен -- "моят" близнак остарява по-бавно от твоя.

Може би ще е от полза, ако покажем тук т. нар. "часовник на Файнман", за да стане по-ясно как и защо се удължават импулсите на часовник, движещ се спрямо неподвижен. А удължени импулси означават "забавено" време, или по-просто казано, по-бавно остаряване на подвижния близнак спряна неподвижния.

нанаtp://roncho.net/fiz/meh/str/feynmansclock.htm

 

С този часовник на файнман нищо не се доказва за забавяне темпа на времето. Представи си същият часовник в покой, само че с ''разкрачени'' лъчи, когато го задвижваме лъчите му се събират като изминават по малък път между отразяващите огледала, и така часовника вместо да се забавя започва да се забърква, а СТО твърди че само движещи се часовници се забавят. А с този пример се показва тъкмо обратното. Така че като забавяме или забързваме някакъв периодичен процес чрез някакъв начин, това не означава че се забавя или забързва самото време. 

[100$]

Времето няма физическа същност, то е еталон от събития, с който се мерят поредността и количество на другите събития. Може също да се дефинира като сепаратор на събитията, в смисъл на това че има елементарни събития разделени посредством елементарни безсабитийни състояния. 

[laplandetza]

Преди 5 минути, 100$ said:

Времето няма физическа същност, то е еталон от събития, с който се мерят поредността и количество на другите събития. Може също да се дефинира като сепаратор на събитията, в смисъл на това че има елементарни събития разделени посредством елементарни безсабитийни състояния. 

Близко си , така мисля, натам е по правилният път на нов логически модел.

[Малоум 2]

Времето е внедрено в материята. Но, за Изследовател са забележими само разлики: интервал-време между случвания на събития и между повтаряне на едно и също събитие. И то - в средните мащаби от размери по логаритмичната скАла на ЕМВълни. За да "виждаме" разлики, то ясно е, че има забавяне на скоростта на случванията, до параметри на еволюционно подходящи датчици - за повече "виждане", ползваме уреди. Забавянето е "най-голямо", когато сме неподвижни с това, което измерваме. Общо - от честотата на повтаряне зависи различимостта на отделни събития. (имеше детска забавна задачка за в компания: -- Хващам се на бас, че не можеш да издържиш под масата два мои удара с юмрук!, без да излизаш изпод нея --А-а, мога - и влиза под масата. Удряш с юмрук един път... и толкова. Казваш: --Ще се върна след два месеца за "втори" удар!.. Бавно минава времето, когато си неподвижен.)

За относително движещи се ИС. За постигане на различни скорости на ИС се е ползвало някакво ускорение. По време на действие на ускорението са действали сили, съответно, деформации някакви и изместване точките на равновесие на протичащи във времето процеси. Тогава - реален отчет от законите по Нютон - ще има различен краен резултат от ИС, която не се е ускорявала (няма ново движение спрямо себе си). Щом процесите се променят по параметри, то и биохимията е ... с процеси: при забързване ще "текат" по-бавно, но при спиране - ще текат по-бързо. Колко ще е "старо-младо" - се установява с помощта на графиките по четиримерното на Минковски. Но по СТО, наблюдаване на относително забавяне е само поради различната скорост на двете ИС. И е достатъчно точно. Не бива с него (с ускорението) да се разглеждат задачите, след като е известно от къде произтичат евентуалните изменения, щото, в крайна сметка, ако е необходимо - могат да се добавят като някакви отклонения в резултата.

Демек има различия в разните ИС, но в СТО се разглежда само относителност, на време и дължини, поради различните скорости на движение.

...

[Gravity]

Преди 17 часа, Orbit said:

Правилно ме разбра. 

В СТО времето или въобще не може да съществува , или ако съществува то хода на времето е абсолютно еднакво във всички ИС.

Да, времето както едно единствено и абсютно и еднакво за всички не съществува. Но какво да се прави такава е природата. Това което има смисъл е собственото време. И при определени обстоятелства, например при избор на инерциална отправна система, може да се дефинира време.

Цитирай

Грешката която се допуска , е че се задават показанията на часовниците от реалния свят които са следствията на грави-поле. Тези показания се прехвърлят в СТО където остъства грави-поле,  жонглира се с ИС и изводите се прехвърлят обратно в реални свят. Но това жонглиране е осъществено при отсъствие на грави-поле,  и следствията от таково жонглиране на ИС не могат да бъдат прехвърляни обратно в реалния свят. Нека си има изводи СТО, но те трябва да си остават само в с света на СТО. Като в света на приказките. 

Това показва пълно неразбиране на това какво е наука. Също така, при наличието на гравитация нещата стават още по-сложни и пак няма абсолютно време.

[Orbit]

Преди 14 минути, Gravity said:

Да, времето както едно единствено и абсютно и еднакво за всички не съществува. Но какво да се прави такава е природата. Това което има смисъл е собственото време. И при определени обстоятелства, например при избор на инерциална отправна система, може да се дефинира време.

Това показва пълно неразбиране на това какво е наука. Също така, при наличието на гравитация нещата стават още по-сложни и пак няма абсолютно време.

Аз черно на бяло пишя едно, но ти разбираш съвсем друго, може би така ти е удобно.  Собствено време на всяка една система не се формира от нашите желания или нежилания, то се формира от средата в която се намира системата или от въздействията на които е подложена. Две неща могат да променят времето на дадена система или системи, това е гравитацията и движението на тялото в грави-поле.  

 Но така или иначе не ни се получава смислен разговора/спора, затова аз спирам до тук. Нека всеки си остане при своите убеждения .

Редактирано Юни 19, 2020 от Orbit

[scaner]

Преди 1 час, Orbit said:

Аз черно на бяло пишя едно, но ти разбираш съвсем друго, може би така ти е удобно.  Собствено време на всяка една система не се формира от нашите желания или нежилания, то се формира от средата в която се намира системата или от въздействията на които е подложена. Две неща могат да променят времето на дадена система или системи, това е гравитацията и движението на тялото в грави-поле.  

 Но така или иначе не ни се получава смислен разговора/спора, затова аз спирам до тук. Нека всеки си остане при своите убеждения .

Забравете за сега гравитационното поле, постарайте се да подреждате абстракциите по значимост.

Времето, най-общо казано, е система от отношения на подреждане по предходност на събитията и продължителност на интервалите между тях.

Както каза Гравити, такъв е светът - тези отношения между събитията са различни в различнните отправни системи. Споменах ви за пространство-времето - избирайки отправната си система, вие избирате как ще виждате отношението между събитията, което влияе директно на това което използвате като време. Но това е само наглед, който да обясни фактите пред които сме изправени. Наглед, основан на твърдо установени факти.

Тоест това което упорито се опитвате да игнорирате - че взаимното движение на две отправни събития оказва влияние на времевите съотношения на събитията, които наблюдавате, и от там на това което наричате ваше време. Това е което ни казва физиката. Докато вие си налагате някакви постулати, това е така и онова не е така, които обаче нямат никаква основа. Това са предразсъдъци, когато умишлено или не игнорирате част от реалността с която работи физиката, преекспонирате необосновано друга и си дописвате някакви очаквания които са само субективни. Като настоявате на такива положения, какъв смислен разговор трябва да очакваме? Убеждения с игнориране на фактите - не, благодаря. Като обсъждаме тук, нека да използваме постигнатото от физиката.

Редактирано Юни 19, 2020 от scaner

[scaner]

Преди 3 часа, 100$ said:

С този часовник на файнман нищо не се доказва за забавяне темпа на времето. Представи си същият часовник в покой, само че с ''разкрачени'' лъчи, когато го задвижваме лъчите му се събират като изминават по малък път между отразяващите огледала, и така часовника вместо да се забавя започва да се забърква, а СТО твърди че само движещи се часовници се забавят. А с този пример се показва тъкмо обратното.

Не, не показва обратното. Показва същото. Само дето докато първият часовик лесно показва времето в една точка, твоята конструкция трябва да е доста по-сложна за да постигне същото. Но колкото и да се гърчиш, в конструкцията е важна тази част, която лежи на проекцията перпендикулярна на движението. А тя при всички случаи работи на същият принцип.

За пореден път се изказваш неподготвен. И нито веднъж не си направил обратното

[Gravity]

Преди 1 час, Orbit said:

Аз черно на бяло пишя едно, но ти разбираш съвсем друго, може би така ти е удобно.  Собствено време на всяка една система не се формира от нашите желания или нежилания, то се формира от средата в която се намира системата или от въздействията на които е подложена. Две неща могат да променят времето на дадена система или системи, това е гравитацията и движението на тялото в грави-поле.  

 Но така или иначе не ни се получава смислен разговора/спора, затова аз спирам до тук. Нека всеки си остане при своите убеждения .

Ако под система разбираш отправна система, то тогава не ти е ясно понятието собствено време. Собственото време не е времето в дадана отправно система, а е времето на всеки един наблюдател/часовник, и като такова то е строго индивидуално и локализирано. То няма смисъл за събития, които не са част от историята на този наблюдател.

[laplandetza]

Преди 27 минути, Gravity said:

Ако под система разбираш отправна система, то тогава не ти е ясно понятието собствено време. Собственото време не е времето в дадана отправно система, а е времето на всеки един наблюдател/часовник, и като такова то е строго индивидуално и локализирано. То няма смисъл за събития, които не са част от историята на този наблюдател.

И да и Не , според ТО, в случая на СТО, когато приемете едни Наблюдатели със сверени часовници и синхроммо работещи в Неподвижна система, неподвижна ИОС и неподвижни спрямо разна поредица случвания, то собственното време на един от тези наблюдатели е идентично със собственното време на друг наблюдател и тогава дали  2 събития са едновременни за един от тези наблюдатели те ще са едновременни и за всеки от тези наблюдатели,  лесно се доказва. От друга страна, ако някой Ви анализира като Вие сте подвижни тогава собственното време на един от Вас не е равносилно на собственното време на друг от Вас.

 

Друго, Базата на Времето е Разширена Сегментност, зависи от Глобални Фактори, Механизъм на Гравитация. Тази е основата и ако обекта е неподвижен спрямо този механ. на Гравитация <полето на случване>, Етерия, то това е времето за обекта, ако този обект е подвижен, времето му преминава в Локалност.

[gmladenov]

Преди 7 часа, Шпага said:

Нека да уточним:

Шпага, аз те разбирам. Въпросът е ти разбираш ли ме.

Ти казваш, че щом двата близнака нямат общо време, няма проблем единият близнак
да е по-млад в едната отправна система, а другият да е по-млад в другата.
А аз ти отговорям, че до логическо противоречие се стига и без общо време.

Ако ти си избрала "твоят" близнак за стационарен в сряда, а аз съм избрал "моят" близнак
за стационарен в четвъртък, ние пак си противоречим за това кой е по-старият близнак.
Ти твърдиш, че това е "твоят" близнак - и твоето твърдение е направено в сряда.
Аз пък твърдя, че това е "моят" близнак - и моето твърдение е от четвъртък.

Значи тук нямаме едновременност ... и въпреки това ние пак си противоречим.

А съвсем отделен е следният въпрос:
Двата близнака делят едно общо пространство и се намират в "относително движение"
в същото това общо пространство.

Значи тук имаме двустранна/симетрична релация "относително движение",  която
съществува в общото за двамата близнаци пространство.

Въпросът е, тази релация едновременна ли е за двата близнака?

Може ли само единият близнак да се движи спрямо другия, а другият не?
Възможно ли е, например, в сряда само единият близнак да се движи спрямо другия,
а в четвъртък да е обратното.

Би трябвало да се съгласим, че това са логически абсурди.
Следователно, щом релацията "относително движение" е двустранна/симетрична,
то тя по условие е и едновременна. Няма как да разделим една подобна релация
във времето; тя винаги се случва едновременно и за двете страни.

Тогава въпросът става: как така близнаците хем нямат общо време, хем се намират
в едновременната  релация "относително движение"?

(Когато избереш една от две отправни система за стационарна, ти избираш да гледаш
на релацията само от едната и страна. Това, обаче, не променя същността на релацията.
Тя си остава двустранна/симетрина - а от там и едновременна.)

Редактирано Юни 19, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 3 часа, Малоум 2 said:

Времето е внедрено в материята.

Ако това е така, то времето е "обективно". А според СТО времето е относително - тоест, субективно.

[scaner]

Преди 36 минути, gmladenov said:

и казваш, че щом двата близнака нямат общо време, няма проблем единият близнак
да е по-млад в едната отправна система, а другият да е по-млад в другата.
А аз ти отговорям, че до логическо противоречие се стига и без общо време.

Ако ти си избрала "твоят" близнак за стационарен в сряда, а аз съм избрал "моят" близнак
за стационарен в четвъртък, ние пак си противоречим за това кой е по-старият близнак.
Ти твърдиш, че това е "твоят" близнак - и твоето твърдение е направено в сряда.
Аз пък твърдя, че това е "моят" близнак - и моето твърдение е от четвъртък.

Значи тук нямаме едновременност ... и въпреки това ние пак си противоречим.

В какво точно си противоречите, когато сравнявате две различни величини в разични моменти време, и то не по едно и също време?

Шпага ти беше далиа един хубав пример с доплеровият ефект. Ако аз наблюдавам един подвижен източник, излъчващ една единствена честота, чийто спектър е отишъл към червеният край, а друг - даже не подвижен с мене наблюдава същият източник, че дори и в същият момент, но спектърът му е отишъл към синия край, това противоречие ли е? Според тебе да, противоречие е, защото един и същи източик в един и същи момент не излъчва две честоти според условието, а двама взаимонеподвижни наблюдатели си мислели че виждат такива . Само че за физиката тук няма противоречие - причината е, че източникът се движи, известният доплеров ефект. Ами същата е причината и за различните интервали време, и различните дължини, и различните енергии и още куп физически величини, които зависят от скорост. Това че интуицията ни е свикнала да борави с такива ефекти когато са от първи порядък (с член пропорционален на скоростта) от край време в ежедневието, а с ефекти от втори порядък (като времето и дължините) и се налага да борави само от 100 години, прави ли автоматично тези ефекти заблуда някаква? И изисква ли това толкова усилия и приказки срещу тях? Ами осъзнай се, тези ефекти са експериментален факт, независимо с какво и как се бориш срещу тях Нашата роля тук е само да се проследят по-тънките моменти свързани с тях, доказателството им е направено. 

От където следва, че ти имаш някакво избирателно отношенние към противоречиятя

Преди 41 минути, gmladenov said:

А съвсем отделен е следният въпрос:
Двата близнака делят едно общо пространство и се намират в "относително движение"
в същото това общо пространство.

Двойка. Ако деляха едно и също пространство, пространствените отношения, които щяха да наблюдават - дължини, разстояния, щяха да са еднакви. А те в СТО не са. Тоест, опитваш се да предположиш вътрешно противоречив аргумент, за да получиш някакво следствие. Да напомням за ролята на предразсъдъците тук?

Преди 43 минути, gmladenov said:

Може ли само единият близнак да се движи спрямо другия, а другият не?
Възможно ли е, например, в сряда само единият близнак да се движи спрямо другия,
а в четвъртък да е обратното.

Би трябвало да се съгласим, че това са логически абсурди.
Следователно, щом релацията "относително движение" е двустранна/симетрична,
то тя по условие е и едновременна.

Изобщо не е такова следствието. Едновременността (или не) не следва от симетрията на физическите закони в случая, а от конкретиката в която те се прилагат.  Ако аз хвърля топче, а Шпага изстреля куршум в същият момент, след някакво време те ще попаднат на различни места, в различни моменти, независимо че всички закони които описват поведението им са еднакви. Симетрията е само малка част от картинката, и това  мястото и никога не трабва да се преувеличава - иначе ей такива погрешнни заключения ще правиш. "Следователно" може да се употреби само при обоснован аргумент, а не при изсмукан от пръстите...

 

Та същото и с близнаците. Там ти го обясних с подробности каква роля играе конкретиката и как унищожава всички постижения на симетрията

Младенов, повече усилия и упражнения за преодоляване на тапата, изградена с предразсъдъците. Само ще спечелиш.

[Малоум 2]

Преди 34 минути, gmladenov said:

Ако това е така, то времето е "обективно". А според СТО времето е относително - тоест, субективно.

Да, времето е обективно.

СТО - не времето, а едновременността на събитията е относителна. А времето - е конкретика за повторяемост на случвани събития - процес. (това е само когато разглеждаме отделно време и отделно пространство). В пространство-времето имаме  дължината на интервал на квадрат - инвариант, независещ от избора на  КС.

...

[gmladenov]

Преди 18 минути, scaner said:

Ако деляха едно и също пространство, пространствените отношения, които щяха да наблюдават - дължини, разстояния, щяха да са еднакви. А те в СТО не са.

Нека да отбележим следното:
Всички ние се намираме в едно единствено физическо пространство - това на вселената/космоса.
Но според СТО, различните наблюдетали се намират в различни пространства.

Значи как може се твърди, че СТО е отражение на действителността??

Тук виждаме едно съвсем очедвидно разминаване на теория и действителност:

• Вселената - едно пространство
• СТО - много пространства

Редактирано Юни 19, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 27 минути, Малоум 2 said:

Да, времето е обективно.

СТО - не времето, а едновременността на събитията е относителна.

В СТО не само едновременността е относителна, но и дължината на времевите интервали.

Но ако времето е обективно, няма как интервалите да са относителни/субективни.
В Нютоновата физика, например, няма относителни интервали.

Обективно време = Абсолютно време = Трети наблюдател.

Това противоречи на СТО.

Редактирано Юни 19, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Нека да отбележим следното:
Всички ние се намираме в едно единствено физическо пространство - това на вселената/космоса.
Но според СТО, различните наблюдетали се намират в различни пространства.

На какво основание реши, че всички ние се намираме в единствено физическо пространство?  Щото няма как да не е така ,или как? Изобщо, по какви проверими характеристики стигаш до извода че пространството е само едно?

Сравнени с основанията на СТО, която твърди че всички ние се намираме в едно единствено пространство-време, и които основания не идват от това че на някой му хрумнало нещо а че експерименталните факти сочат натам. Твоите експериментални факти де са?

Предразсъдъците, Младенв, предразсъдъците...

Преди 19 минути, gmladenov said:

Значи как може се твърди, че СТО е отражение на действителността??

По това че всички основни положение, залегнали в СТО и всички нейни предсказания се потвърждават. Това е единственият критерии. Останалото са предразсъдъци.

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

На какво основание реши, че всички ние се намираме в единствено физическо пространство? 

[Малоум 2]

Преди 5 минути, gmladenov said:

В СТО не само едновременността е относителна, но и дължината на времевите интервали.

Но ако времето е обективно, тогава няма как интервалите да са относителни/субективни.
В Нютоновата физика, например, няма относителни интервали.

Идеята, че времето е обективно, противоречи на СТО.

Тц! Не позна - СТО не разрешава "субективните мнения". Слага ги "на място", наречено Гледна точка - неподвижен в КС... Субектът гледа, ама иска и да знае - иска и да разкаже това свое знаене, ама така, че да го разбират всички, които се поставят на неговото място. Въпреки субективните изживявания, търси реалност на знанията за обектите, събитията. И, о чудо! има повтарящи се събития... Субективната мисъл "Слънцето изгрява", след малко наблюдения преминава във "всеки ден Сл..." - споделя с други субекти (значи е осъзнал, че не е сам на Света), те правят същото наблюдение и ... признават събитието за реалност. Поне докато съществува ... във времето?! И вместо субект - за Гледна точка се поставя обект (апаратура), която показва същото. Та, цялата "субективност" на науката по подобна методика, достига до обективност на твърдения. СТО не се различава от методиката - напротив, подобрява-фиксира обективността на събитията в пространство-времето.

...

(пп - чети цялото написано, а не извадено от контекста - има обяснения  защо мисля така)

[Малоум 2]

Преди 43 минути, gmladenov said:

Тук виждаме едно съвсем очедвидно разминаване на теория и действителност:

• Вселената - едно пространство
• СТО - много пространства

Хи-хи! Направо виц се е получил, според теб, ама в продължение...

Вселената се разширява. Как е възможно, ако вътре няма поне СТО пространства? А?

...

(лаф да става, а?)

Редактирано Юни 19, 2020 от Малоум 2

[gmladenov]

Преди 10 минути, Малоум 2 said:

Цитирай

Идеята, че времето е обективно, противоречи на СТО.

Тц! Не позна ...

Ти или не рабираш какво е обективно време, или не разбираш СТО.
Но и в двата случая очевидно не разбираш какви ги говориш.

[scaner]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Е, този "аргумент" както се вижда, почива на неразбиране.

Младенов, дай дефиниция какво е пространство, както и време, в контекста на физиката, преди да се аргументираш чрез учудване и потрес... Учудването пред фактите в масовият случай е изрз на незнание.

[gmladenov]

Преди 15 минути, Малоум 2 said:

Вселената се разширява. Как е възможно, ако вътре няма поне СТО пространсва? А?

Една Вселена - едно пространство, колега.

Нали затова се каза Все-лена. От Уикипедия:
"Вселената е всичко, което може да се наблюдава или има основание да се допусне."

Но щом ще спорим, че има повече от едно космическо/вселенско пространство,
спорът вече е излишен. Лаф да става, както ти казваш. Тук си напълно прав.

Редактирано Юни 19, 2020 от gmladenov

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Една Вселена - едно пространство, колега.

Нали затова се каза Все-лена. От Уикипедия:
"Вселената е всичко, което може да се наблюдава или има основание да се допусне."

Я спри малко, че ще се пукна от смях. Това което се наблюдава, пространство ли е? Как изглежда щом се наблюдава, форма, цвят? Или нещо друго се наблюдава, материята която създава събитията, т.е. точките в пространство-времето?

Прави поне малка разлика де. Тоя поток на съзнанието дето си го пуснал на свобода, става доста мътен...

[gmladenov]

Преди 14 минути, scaner said:

Или нещо друго се наблюдава, материята която създава събитията ...

И къде се намира тази материя, колега - в небитието?
Или може би в общото за всички и всичко космическо пространство??

А къде се разпространява светлината ... докато пътува между слънцето и земята, например.
И тя ли в небитието - или може би и тя в общото за всички и всичко космическо пространство??

Редактирано Юни 19, 2020 от gmladenov