Фундаментални взаимодействия в природата

[gmladenov]

  On 23.06.2020 г. at 17:39, scaner said:

Ами промяната е основна характеристика на времето.

Expand  

Точно обратното: времето е характеристика на промяната.

Всяка промяна отнема време, така че времето е един от атрибутите,
с които се характеризира дадена промяна.

[scaner]

  On 23.06.2020 г. at 18:30, gmladenov said:

Точно обратното: времето е характеристика на промяната.

Всяка промяна отнема време, така че времето е един от атрибутите,
с които се характеризира дадена промяна.

Expand  

Почти, ама  на обратно. Промени най-различни, нали? На коя промяна времето е характеристика? Напротив, времето е общото на промените, това че те създават подреденост от събития и интервали. Тази абстракция е времето. Щеше ли да има време, ако беше невъзможно да подредиш промените по предходност? Време без най-важната му характеристика, причинно-следствени отношения дали е време? Поне в смисъла който сега влагаме в него?

Все едно да твърдиш че пространството е характеристика на разстоянието. Силно куца, нали?

[scaner]

  On 23.06.2020 г. at 18:27, 100$ said:

ХОхо тъпче и какво се променя на времето, сигурно става зелено:) 

Expand  

Не, просто го има. Не е малка разликата от положението да го няма, нали?

[gmladenov]

  On 23.06.2020 г. at 18:37, scaner said:

Промени най-различни, нали? На коя промяна времето е характеристика?

Expand  

На всяка промяна. Без изключение.

Времето няма характеристики (освен може би, че върви само напред ... което също се оспорва).
А за всяка промяна ти можеж да изброиш редица характеристики, едната от които е времето.
По-конкретно моментът на започване на промянаата и нейната продължителност.

[laplandetza]

  On 23.06.2020 г. at 18:48, gmladenov said:

На всяка промяна. Без изключение.

Времето няма характеристики (освен може би, че върви само напред ... което също се оспорва).
А за всяка промяна ти можеж да изброиш редица характеристики, едната от които е времето.
По-конкретно моментът на започване на промянаата и нейната продължителност.

Expand  

Времето върви само <напред> за нащия Космос, но има <време> извън Космос и то върви много и разнопосочно.

[100$]

Именно щом има много интерпретации за времето това е признак за неговата абстрактна същност. Значи времето няма физическа същност. Ходът на времето протичащ от мина обектило към бъдещето е всъщност причиноследствената връзка на взаимодействащите обекти

[laplandetza]

  On 23.06.2020 г. at 19:22, 100$ said:

Именно щом има много интерпретации за времето това е признак за неговата абстрактна същност. Значи времето няма физическа същност. Ходът на времето протичащ от мина обектило към бъдещето е всъщност причиноследствената връзка на взаимодействащите обекти

Expand  

За съжаление има <скрита физика> , причина/следствие в граничните обласр=ти на познанието е непроследима. За такава Непроследимост, нямаме избор освен да ползваме крайна абстракция Време или  термин в който са неизвестните ката Мигновенност ( процеси с недефинирана <конструкция> , непознаваема за момента връзка).

[Шпага]

  On 23.06.2020 г. at 17:07, gmladenov said:

Наистина търсех да прочета нещо за времето.

Expand  

Любимото ми четиво за времето е "Относно времето. Незавършената Айнщайнова революция" от Пол Дейвис. Може би ще допадне и на теб Има го в четири части, публикувани в края на четири последователни книжки "Светът на физиката" от 2007 г. Ето първата част:

http://wop.phys.uni-sofia.bg/digital_pdf/wop/1_2007.pdf

И линк към архива на списанието:

http://wop.phys.uni-sofia.bg/archive.html

 

[scaner]

  On 23.06.2020 г. at 18:48, gmladenov said:

На всяка промяна. Без изключение.

Expand  

И аз това казвам. Времето е абстракция на база основните съставки на промените - събитията. Няма проямна, която да не е включена в тази абстракция, която да се случва извън времето.

 

  On 23.06.2020 г. at 18:48, gmladenov said:

Времето няма характеристики (освен може би, че върви само напред ... което също се оспорва).

Expand  

Има, разбира се. Така на прима виста:

- несубстанционалност;

- еднородност - симетрия свързана в основата на закона за запазване на енергията;

- универсалност. Отразява всички промени;

- способността да подрежда събитията;

- разделяне на събитията в три важни групи - минало, настояще, бъдеще;

- времето "тече". Това е доста очевидно свойство, което лежи и в основата на казуалността;

- необратимост - поне в тази физика с която разполагаме, този модел на време който сега се е наложил;

- абсолютността в класическата физика, и относителността в ТО.

- доколкото времето отразява определен аспект от поведението на материята, неговата количествена изразност отразява реални физически промени, и следователно тази количествена изразност е реален физически параметър, физическа величина.

Ако пийна нещо, мога да се сетя и за още, ама е твърде рано...

[scaner]

  On 23.06.2020 г. at 19:22, 100$ said:

Именно щом има много интерпретации за времето това е признак за неговата абстрактна същност.

Expand  

Баси, ние поне 1000 пъти повторихме че времето както и пространството е абстракция, твоя реотан чак сега включи

  On 23.06.2020 г. at 19:22, 100$ said:

Значи времето няма физическа същност.

Expand  

А какво значи "физическа същност"? Какви други "същности" знаеш, която времето има? Пространството в този смиссъл също няма такава "физическа същност". Но те, като абстракции от реалността, отразяват реални нейни характеристики. Във физиката на тях се съпоставят реални физически величини..

Материята също е абстракцияя. Е, като няма и тя в тоя смисъл реална "физическа същност", ти на коя религия си последовател?

[Шпага]

  On 24.06.2020 г. at 5:02, scaner said:

- еднородност - симетрия свързана в основата на закона за запазване на енергията;

Expand  

Сканер, би ли дал някакви разяснения за тази характеристика на времето? Не мога да разбера какво означава

[scaner]

  On 24.06.2020 г. at 6:03, Шпага said:

Сканер, би ли дал някакви разяснения за тази характеристика на времето? Не мога да разбера какво означава

Expand  

Ами по-неочевидните твърдения:

- несубстанционалност означава, че времето не е субстанция, че то не е движение на някаква самостоятелна субстанциална същност (като материята например), а е само отношения основани на материалното поведение;

- еднородност - това е отражение на фундаментална симетрия в света, за която говори теоремата на Ньотер;

За другите съм споменал насочващи аспекти.

[Шпага]

  On 24.06.2020 г. at 6:45, scaner said:

- еднородност - това е отражение на фундаментална симетрия в света, за която говори теоремата на Ньотер;

Expand  

Ако изключим "фундаменталността", която има предвид Ньотер...

Можем ли да твърдим, че има еднородност на времето - и съответно симетрия -- в НЕинерциална система?

[laplandetza]

  On 24.06.2020 г. at 7:22, Шпага said:

Ако изключим "фундаменталността", която има предвид Ньотер...

Можем ли да твърдим, че има еднородност на времето - и съответно симетрия -- в НЕинерциална система?

Expand  

Не е доказана еднородност в голям мащаб. Аз мисля , че тя е нарушена.

[scaner]

  On 24.06.2020 г. at 7:22, Шпага said:

Ако изключим "фундаменталността", която има предвид Ньотер...

Можем ли да твърдим, че има еднородност на времето - и съответно симетрия -- в НЕинерциална система?

Expand  

Не можем. В неинерциалните системи има много различни начини да се дефинира "време" (тоест не е един както при инерциалните системи), и там то не е еднородно, съответно в такава инерциална система енерията може да не се запазва. Най-простият случай, една неинерциална система свързана със една затворена кутия в която има метални топчета, и която кутия се разтръсква, от там неинерциалността. Топчетата се трият и загряват, в резултат неинерциалността на системата. Или тиксотропна течност на която не се въздейства, в неинерциална система тя ще променя състоянието си.

Еднородност означава че физическите закони не зависят от момента време в който се разглеждат процесите. Или с други думи, ако две материални системи се поставят при еднакви други условия в различни моменти време, поведението им ще е еднакво.

[Шпага]

  On 24.06.2020 г. at 7:54, scaner said:

Еднородност означава че физическите закони не зависят от момента време в който се разглеждат процесите. Или с други думи, ако две материални системи се поставят при еднакви други условия в различни моменти време, поведението им ще е еднакво.

Expand  

Ако въпросните две системи са инерциални, това "при еднакви други условия" не означава ли, че всъщност системите не са две, а една?

И ако двете системи са неинерциални, всъщност не е ли невъзможно да "се поставят при еднакви други условия в различни моменти време"? 

[scaner]

  On 24.06.2020 г. at 8:23, Шпага said:

Ако въпросните две системи са инерциални, това "при еднакви други условия" не означава ли, че всъщност системите не са две, а една?

И ако двете системи са неинерциални, всъщност не е ли невъзможно да "се поставят при еднакви други условия в различни моменти време"? 

Expand  

Аз говоря за две материални системи (не отправни системи, а системи от обекти), които например се описват с общото време на една инерциална система. Двете материални системи например може да си представиш като две различни групи топчета които се блъскат (поставени при еднакви условия означава че имат еднаква пространствена симетрия, съответното характерно за тази симетрия топче тръгва с еднаква скорост за всяка материална система, удря следващото и т.н., поведението ще бъде еднакво в инерциана система, там времето е еднородно.

[gmladenov]

  On 24.06.2020 г. at 5:02, scaner said:

И аз това казвам.

Expand  

Ами не казваше това, но добре.

[gmladenov]

  On 24.06.2020 г. at 5:09, scaner said:

Пространството в този смиссъл също няма такава "физическа същност".

Expand  

Пространството е физически съществуващо. Виждаш го с очите си и можеш да измериш
физически-съществуващи разстояния в него, като например това между слънцето и земята.

А на времето какво можеш да му измериш??

Така че има една много съществена разлика между пространството и времето:
едното съществува физически, а другото не.

Значи пространство-времето на Минковски има три физически-съществуващи измерения
и едно измислено/несъществуващо.

Редактирано Юни 24, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

  On 24.06.2020 г. at 5:09, scaner said:

Материята също е абстракцияя.

Expand  

Абстракция, която е "обезпечена" с физически-съществуващи обекти.
За разлика от времето, което си е чиста абстракция.

[scaner]

  On 24.06.2020 г. at 12:03, gmladenov said:

Пространството е физически съществуващо. Виждаш го с очите си и можеш да измериш
физически-съществуващи разстояния в него, като например това между слънцето и земята.

Expand  

Не, не го виждаш пространството - то няма нито цвят, нито форма, нито излъчва, нито отразява, за да го видиш. Виждаш само материални обекти. Това което "виждаш" е протяжността и разделността на материалните обекти, от това което виждаш можеш да абстрахираш пространствени отношения, освен всичките други отношения. По същият начин ""виждаш" и продължителността на материалните процеси, предходността на началата, и можеш да абстрахираш времеви отношения. Ако пространството "съществува", на абсолютно същото основание ще "съществува" и времето, никаква разлика.

 

  On 24.06.2020 г. at 12:03, gmladenov said:

Така че има една много съществена разлика между пространството и времето:
едното съществува физически, а другото не.

Expand  

Разликите са второстепенни между двете. Разликите са, че разстоянията се различават от продължителностите. Приликите обаче са повече. СТО разкрива допълнителна връзка между тях - едното преминава в другото.

 

  On 24.06.2020 г. at 12:03, gmladenov said:

Значи пространство-времето на Минковски има три физически-съществуващи измерения
и едно измислено/несъществуващо.

Expand  

Нали съм те съветвал да не правиш заключения на база предразсъдъци, а само от аргументи? Прочети какво си написал, едностранен подход, все едно като кон с несиметрично сложени кпаци, от едната страна ти се мярка нещо, от другата хич. Махай тея капаци, не ти ли пречат?

 

  On 24.06.2020 г. at 12:14, gmladenov said:

Абстракция, която е "обезпечена" с физически-съществуващи обекти.
За разлика от времето, което си е чиста абстракция.

Expand  

Пак се дъниш. И времето е абстракция, обезпечна от съществуването на материята. Ако нямаше материя, ни време, ни пространство щеше да можеш да изградиш. Тази концепция също е изкристализирала в древната философия и е ясно изразена за пръв път от Аристотел. В по-близко време се развива от философите, изповядващи диалектиката. Във времето на създаване на класическата физика тя се е поддържала от Лайбниц. Нютон, за разлика от него е изповядвал субстанциалната идея за времето и пространството, че те са някакви самостоятелни същности, съществуващи независимо от материята, от там и тяхната абсолютност. Цялата съвременна физика се придържа към несубстанционалният им произход, като качества на материята. По много причини, на които мястото им не е тук.

Поуката от това е, че времето е напълно равноправно сс пространството и като абстракция, и като "съществуване", защото движението, времето и пространството са основни форми на  съществуване на материята, основни атрибути на нейното битие. Движението е абстракция на едни качества, времето на други, пространството идва от трети. Това са обобщения на философията, за които физиката е допринесла много.

Хубаво е да прочетеш нещо и по философия, за повишаване на общата култура по темите за които говорим. Най-вече по диалектика и материализъм. Някога философията е наричана "царица на науките", защото е извличала и свързвала общото от тях. Малко е позагубала това си значение през миналия век, но картината която е нарисуввала само е коригирана, без да е сменена с нещо друго. Основните връзки са запазени, коригирани са второстепенни свойства.

Редактирано Юни 24, 2020 от scaner

[Малоум 2]

  On 24.06.2020 г. at 12:14, gmladenov said:

Абстракция, която е "обезпечена" с физически-съществуващи обекти.
За разлика от времето, което си е чиста абстракция.

Expand  

В мозъка - всичката "реалност" е абстракция. "Виждаме" различни групи от символи-черно-бели точки, чертички, запетайчици и др., наречени пиксели, примерно. И сме им задали наименования (на различни езици). Новото свойство на мозъка - съзнанието - е такова, че може да търси тия пикселчета в различна комбинация и да ги помни, що за абстрактни образи се получават - забавно е!.. Та, да могат хората да се разбират, че говорят за една и съща образ-реалност в наблюдение, са ги наименовали и ДОГОВОРИЛИ какво да се разбира, когато се спомене думичката (израз). Има промени в реалността, но за да се разбира кое как и защо - се въвеждат свойства (дамги, белези и др."цветове"). Въвеждат се и мерки - ако си уреждаш среща със себеподобни, ползваш четири измерения - три координати и ... часът на срещата. Реално-нереално - просто е необходимост!

...

Редактирано Юни 24, 2020 от Малоум 2

[gmladenov]

  On 24.06.2020 г. at 13:21, scaner said:

Не, не го виждаш пространството ...

Expand  

Говори за себе си. Релативизмът брои пространството  за "нищо" и затова не го вижда.
И затова според релативистите излиза, че светлината се разпространява в "нищото".

[gmladenov]

  On 24.06.2020 г. at 13:31, Малоум 2 said:

В мозъка - всичката "реалност" е абстракция.

Expand  

Благодаря за уточнението, но нека също така забележим, че:
Рисунката на тигър е абстракция ... но тигърът е реално-съществуващ.
Рисунката на дракон също е абстракция ... но в реалността няма дракони.

Значи едни абстракции са отражение на физическата реалност, а други не са.

[100$]

  On 24.06.2020 г. at 13:21, scaner said:

Не, не го виждаш пространството - то няма нито цвят, нито форма, нито излъчва, нито отразява, за да го видиш. Виждаш само материални обекти. Това което "виждаш" е протяжността и разделността на материалните обекти, от това което виждаш можеш да абстрахираш пространствени отношения, освен всичките други отношения. По същият начин ""виждаш" и продължителността на материалните процеси, предходността на началата, и можеш да абстрахираш времеви отношения. Ако пространството "съществува", на абсолютно същото основание ще "съществува" и времето, никаква разлика.

 

Разликите са второстепенни между двете. Разликите са, че разстоянията се различават от продължителностите. Приликите обаче са повече. СТО разкрива допълнителна връзка между тях - едното преминава в другото.

 

Нали съм те съветвал да не правиш заключения на база предразсъдъци, а само от аргументи? Прочети какво си написал, едностранен подход, все едно като кон с несиметрично сложени кпаци, от едната страна ти се мярка нещо, от другата хич. Махай тея капаци, не ти ли пречат?

 

Пак се дъниш. И времето е абстракция, обезпечна от съществуването на материята. Ако нямаше материя, ни време, ни пространство щеше да можеш да изградиш. Тази концепция също е изкристализирала в древната философия и е ясно изразена за пръв път от Аристотел. В по-близко време се развива от философите, изповядващи диалектиката. Във времето на създаване на класическата физика тя се е поддържала от Лайбниц. Нютон, за разлика от него е изповядвал субстанциалната идея за времето и пространството, че те са някакви самостоятелни същности, съществуващи независимо от материята, от там и тяхната абсолютност. Цялата съвременна физика се придържа към несубстанционалният им произход, като качества на материята. По много причини, на които мястото им не е тук.

Поуката от това е, че времето е напълно равноправно сс пространството и като абстракция, и като "съществуване", защото движението, времето и пространството са основни форми на  съществуване на материята, основни атрибути на нейното битие. Движението е абстракция на едни качества, времето на други, пространството идва от трети. Това са обобщения на философията, за които физиката е допринесла много.

Хубаво е да прочетеш нещо и по философия, за повишаване на общата култура по темите за които говорим. Най-вече по диалектика и материализъм. Някога философията е наричана "царица на науките", защото е извличала и свързвала общото от тях. Малко е позагубала това си значение през миналия век, но картината която е нарисуввала само е коригирана, без да е сменена с нещо друго. Основните връзки са запазени, коригирани са второстепенни свойства.

Expand  

Пространството се вижда, даже се усеща като празнота, посоката като характер на пространството е зрима . Но времето няма обективност установено със сетивни органи. Пространството съществува и без наличието на промяна и динамика, докато времето не. Материята е абстракция но нейните форми са конкретни, докато времето няма никакви конкретни форми. Виждаш ли колко си бос по философия